Toata filosofia occidentala este o minciuna
Publicat de Adi pe februarie 9, 2012
Istoria gandirii moderne europene este cea mai mare si ordinara minciuna.
Ce diferenta este intre oameni de convingere, ca Socrate, Marx, Kierkegaard, Kant, Schopenhauer, Sartre… si intelectuali de birt ca Keynes, Russel, Hume, Locke, Smith, Mill, Bentham, Hobbes, Hayek, americanii, inclusiv toata contemporaneitatea?
Diferenta e ca primii si-au format convingerile in urma experientei vietii, iar cei din urma si-au format experienta vietii in urma convingerilor.
Marx a trait in saracie, a fost alungat din toate tarile unde a trait, si-a ingropat nevasta si copiii. Ceilalti au fost modele de asceza, parca niste rataciti din era mult apusa a spiritualitatii… rataciti intr-un materialism cras si oribil. Acestia au trait, au luptat, au inteles viata pe calea dificila a sacrificiului de sine. Iar concluziile lor sunt garantate cu sangele propriu.
Toti ceilalti au fost lideri ai societatii, `telectuali gen vedetele TV de astazi. Toti ceilalti s-au bucurat de respect si bogatie pe toata perioada vietii lor. Toti au preamarit libertatea pentru ca au avut parte de prea multa. Intr-un fel, nu putem sa ii acuzam: de vreme ce ei au dispus de libertate si toate cele si au putut sa se compare cu cei carorara acestea le-au lipsit… evident ca concluziile lor au fost `ce bine ca suntem liberi!`. Insa este bine sa ne gandim toti in acelasi mod? Nu ii putem acuza de nesinceritate, dar ii putem acuza de negandire. Pare la mintea copilului ca daca toata lumea inseteaza dupa libertate, atunci toti vor muri de sete, insa de libertate nu vor avea parte.
Egalitatea ne pare un sacrilegiu astazi, prin prisma `abuzurilor perioadei de mult apuse`. Egalitate ne suna parca ar fi antonimul lui libertate. Ne suna asa fortat, de parca ar presupune ca toti oamenii sa fie pusi in patul lui Procust si ajustati standardului mediocritatii. Sau trecut cu compresorul peste toate varfurile, nivelati toti oamenii la acelasi nivel.
Acesta este rodul ca fiecare se crede buricul pamantului, iar toti ceilalti vor sa ii rapeasca libertatea. Daca intrebi un grup de oameni cati dintre ei se considera peste media acelui grup… probabil vreo 90% vor raspunde afirmativ. Toti se cred mai cumva decat toti ceilalti, inclusiv mai indreptatiti la libertate, avere etc. De aceea, ideea de egalitate pare o concesie impusa, un sacrificiu.
Desigur, de fraternitate nu mai zice nimeni nimic. Ne nastem liberi sau ne nastem egali (nu stiu cat de liberi ne nastem, spre exemplu, avand in vedere ca pana la o varsta foarte avansata depindem, LA FEL CA ORICARE ALTUL, de parintii nostri)? Cat de liberi sunt cei care omoara pentru libertate si isi dau vietile pentru libertate (care nu este altceva decat un cuvant)? Este mai liber cel care e obsedat de a acumula libertate sau cel care nu e obsedat de a acumula libertate?
Cea mai elementara critica a comunismului este apelul la utopie: comunismul pur si simplu nu se poate. Istoria ne-a aratat ca e foarte improbabil, intr-o perioada foarte constransa de timp, sa functioneze la nivelul competitiei capitaliste. Dar oare comunismul e din principiu imposibil?
Desigur, daca am avea o societate de roboti, atunci aceea ar fi automat comunista (pentru ca toti ar avea aceleasi necesitati si acces egal la resurse pentru satisfacerea lor), fara sa fie necesara vreo impunere din exterior. Si ne este aruncata concluzia in fata ca trebuie sa devenim roboti, ca comunismul sa functioneze. Deci sa renuntam la libertate. Sfanta libertate!
Cand ne este prezentat esecul istoric, sunt tendentios omise anumite aspecte: Avem impresia ca Vestul facea produse de calitate si avea multi bani, iar Estul tocmai invers. Dar situatia asta exista cu mult dinainte sa existe comunismul! Nimeni nu mai retine ca tarile comuniste au pornit de la un nivel net inferior. Se comparau Romania cu Franta sau Bulgaria cu Germania? Occidentul era reprezentat de fostele imperii coloniale, cele mai bogate tari ale planetei. Iar `cortina` era constituita din tari care abia isi capatasera independenta nationala!!!!!! Independenta nationala, desigur, de sub ocupatia imperiilor occidentale.
Romania si toate tarile vecine erau predominant agricole… in era in care Vestul producea deja totul. Comunismul a avut sarcina sa porneasca de la zero si, in 45 de ani, sa construiasca industrie, transporturi, locuinte, infrastructura… apoi sa concureze cu toate acestea impotriva puterilor occidentale, care aveau in spate secole intregi de dezvoltare.
Au facut-o totusi onorabil, punand la dispozitia cetatenilor game similare de produse. Dar, vai, nu in aceleasi cantitati (ceea ce nici macar nu isi propusese sa faca, pentru a nu incuraja risipa)! Si, vai, a confiscat libertatea oamenilor!
Si ne spun filosofii ca oamenii se nasc diferiti si nu au cum sa fie egali tocmai datorita acestui lucru. Tin si acu minte cand Adrian Paul Iliescu ne spunea, la cursul de politologie, ca unul, mai bine inzestrat de natura, se face baschetbalist, iar cel mai putin inzestrat cumpara bilet sa il vada la meci, iar acesta din urma castiga bani, in timp ce altii pierd, deci egalitatea este brusc rupta.
Desigur, gandirea asta este dupa standarde capitaliste impuse unei societati care nu le recunoaste! Cine spune ca omul trebuie sa plateasca, in pretul biletului, profitul exorbitant al jucatorului? Daca pretul biletului ar fi exact atata cat sa acopere cheltuielile de organizare si desfasurare, inclusiv un nivel rezonabil (eventual un salariu unic) de venit sportivilor, atunci nu s-ar intampla nicio rupere a egalitatii! Si si-ar permite mult mai multa lume sa participe la fenomenele sportive.
Dar cine ar mai vrea sa faca afaceri, daca n-ar iesi niciun ban din asta? Pai… de ce sa faci afaceri? Este o placere nativa a omului sa faca afaceri? Constituie un beneficiu obiectiv activitatea de comert, financiara, manageriala etc? Nicidecum, bneficiile si placerea prospectiva sunt date de nivelul de profit obtinut, nu de pasiunea pentru activitatea in sine!
Insa daca societatea desfiinteaza motivatia profitului si instaureaza motivatia pasiunii pentru activitatea desfasurata… atunci de ce ar mai vrea cineva sa faca afaceri? Daca din salariu s-ar putea satisface toate necesitatile rezonabile, atunci de ce ar vrea cineva `mai mult`?
Romanul este proverbial acuzat ca se bucura sa moara si capra vecinului. Adica, daca el e sarac, atunci macar si vecinul sa fie sarac. Daca vecinul ar fi bogat, atunci romanul nostru ar muri de invidie. Problema este ca ne este intors sistemul de valori tocmai cu capul in jos!! Societatea capitalista nu il considera lacom si ticalos pe cel care vrea sa aiba mai mult decat aproapele sau. Ci il elogiaza pe acesta ca muncitor, harnic si competitiv.
Pai daca nu mai face nimeni afaceri, de unde bunuri de consum? Pai, pe vremea comunismului, de unde erau? De la stat! Dar, stai, ca statul e prost manager, nimeni nu munceste si toata lumea fura de la stat. Parca totusi nu retinem sa fi dat cineva faliment pe vremea comunismului…?!
De ce nu? Pentru ca conditia pentru faliment este sa existe competitie, competitori mai puternici, care sa ii elimine pe cei mai slabi. Daca toata activitatea economica este planificata, atunci nu e nevoie de competitie si nu mai da nimeni faliment! Iar standardele, calitative si cantitative, de productie sunt dictate de cererea consumatorilor. Si nu cererea consumatorilor sa fie manipulata de reclame, ca astazi.
Si ajungem la lovitura letala: inegalitatile fizice, psihice, situationale etc. fac, in viziune capitalist-libertarianista, imposibila egalitatea economica. Insa nimeni nu a prezentat vreun temei pentru aceasta stare institutionalizata de discriminare. Cine spune ca unul mai scund e mai prost doctor decat unul mai inalt. Sau unul cu mai multa inteligenta e mai bun strungar decat unul cu mai putina? Sau ca unul cu mustata e mai bun de presedinte decat unul cu chelie? Este de asteptat ca studii sociologice sa reliefeze tocmai ca factorii contextuali (mediul de munca, salarizarea etc.) ca determinanti pt succesul profesional, prevaland asupra insusirilor personale.
Aceasta gandire face aceeasi gresela: asuma premisele capitaliste si le impune ca standard societatii comuniste. Ni se spune ca competitia conduce performanta. Ca cei mai agili competitori (intr-un fel analog cu modelul selectiei naturale) vor dobandi posturile cele mai inalte, iar cei mai putini agili pe cele mai joase.
Si stim prea bine ca toti maturatorii sunt tigani, toti instalatorii sunt betivi, toti soferii sunt prosti, toate secretarele sunt femei etc. Capitalismul ne-a mai decorat si cu podoaba asta, a discriminarilor. Evident ca unele meserii devin stigmatizate din cauza acestui gen de prejudecati. Si bineinteles ca acest statut, inferior, `reclama` discriminare – evident ca toti angajatorii privati vor discrimina cu salarii mai mici pe cei `mai putin flexibili pe piata muncii`. Pentru ca, vorba aia, chiar daca nu le convine, nu au unde sa plece. (E interesant ca astazi se fac eforturi aberante pentru aplanarea discriminarilor arbitrare, de etnie, sex, varsta, clasa sociala etc.)
Dar cine spune ca unele posturi trebuie sa fie mai inalte decat altele? In cazul unei salarizari uniforme nu se intrevede niciun temei de deosebire sau preferinta (intr-adevar, medicul stomatolog sa aiba acelasi salariu ca femeia de serviciu, motivatia fiecaruia fiind satisfactia de a desfasura o activitate care sa ii fie placuta). Astazi insa s-a ajuns la suprasaturatia absolventilor de universitati cu economisti si avocati… pt motiv ca acest gen de activitati sunt cele mai dezirabile, fiind cel mai bine platite. Este dificil de imaginat cum pot tinerii sa renunte la a-si urmari, dezvolta si trai vocatile… in favoarea unor cariere absolut nonvocationale.
Acest efect este de asteptat de vreme ce accesul la cariere care sa satisfaca vocatiile personale este ingradit de principiul cererii si ofertei. Daca cererea predominanta este de cacat, e normal ca va creste oferta de munca in domeniul balegar, nu gastronomic. Prin urmare, toti absolventii se vor face de cacat, pentru ca sa castige mai multi bani, ca sa poata cumpara mai mult cacat.
Umanist ar fi fost invers: statul sa spuna: punem la dispozitie fiecarui tanar orice profesie isi doreste acesta (dirijand astfel inteligent cererea si oferta). Daca vor fi mai multi tineri sa practice gastronomia, atunci va fi oferta mai mare de prajituri pe piata, pretul acestora va scadea, consumul va creste, iar tinerii isi vor permite ca din salarii sa cumpere mai multe prajituri.


Florian Liviu spus
Bravo, Adi ! Mi-a plăcut. Ai făcut o observaţie memorabilă. Cei ce nu au trecut prin adversitățile şi suferinţele unei vieţi în care lipsurile să constituie regula şi nu excepţia şi nu sunt gata să-şi apere chiar cu preţul vieţii ideile şi convingerile nu au dreptul să emită pretenţii la filosofie. Ei nu sunt decât nişte filistini cu aere de filosofi. Bun venit în tabăra celor care cred că capitalismul trebuie să-şi rezerve un loc la muzeul de istorie al omenirii.
Adi spus
Multumesc pt comentariu!
Eram de mult in tabara asta… insa pana acum nu avusesem nimic interesant de zis in aceasta directie
thekiddo spus
“medicul stomatolog sa aiba acelasi salariu ca femeia de serviciu, motivatia fiecaruia fiind satisfactia de a desfasura o activitate care sa ii fie placuta”
Iti propun sa schimbi “sa fie placuta” cu ceva de genul “sa ii fie potrivita si sa aiba aptitudini, vocatie pt respectiva activitate”. …Ca daca ar fi sa ne alegem activitati “placute” pt care sa fim renumerati la fel, indiferent de activitate si indiferent cat de buni sau slabi suntem, …cred ca majoritatea ne-am alege activitati placute si usoare (calea placerii sau calea usoara, de care mai vorbeam noi) de genul: sa fim scriitori, sa fim sportivi (chiar daca nu avem cine stie ce aptitudini deosebite, …stii, gen cum era ora de educatie fizica favorita prin scoala, …pt ca era cea mai placuta si usoara), sa fim comentatori sportivi (chiar daca submediocrii), sa fim comentatori TV, sa fim testeri de jocuri, …sa fim orice ne place si e usor, sa nu ne punem chiar asa rau osul la bataie si sa fugim de prea multa sudoare, …pt ca daca tot suntem platiti la fel, ce rost are?!?
Uite niste alte critici (auzite, nu le-am rumegat prea mult) aduse la adresa comunismului. As vrea sa contraargumentezi pe scurt la fiecare (sau sa aderi la critica respectiva, ca banuiesc ca poti sa zici si: “da, intr-adevar, aici e un minus al comunismului!”, …sper ca nu esti setat automat pe contrazisul in sine):
1. Sistemul egalitarist comunist nu prea ofera motivatie individului; Iti ofera si tie si lui GigiX care mesteca seminte toata ziua, prefacandu-se ca munceste (sau distrandu-se), exact aceleasi lucruri, …chiar daca tu faci/produci mai mult (pentru societate, util sau apreciat de societate, de ceilalti etc); Sau hai sa zicem ca chiar daca tie iti da ceva mai mult, diferenta este de tot rasul, adica: “el primeste 5 lei, tu primesti 5,01 lei”; [nu-mi spune ca tu ai avea in plus "satisfactia muncii", ...pt ca presupun ca si GigiX e satisfacut de felul in care triseaza societatea si rade de voi, ...si beneficiind bine-mersi cam de tot ce beneficiezi si tu, ca urmare a egalitarismului]
2. Este un sistem “prea social” – adica egalitarismul asta pe care il lauzi, duce exact la ceea ce urasti, la exploatare. Iata logica: le dam celor “slabi” (bolnavi, incapabili de mai nimic, incompetenti si nepotriviti cam la orice, sau cei care triseaza, cum am mai zis) exact la fel (sau aproape la fel) ca celor “puternici” (sanatosi, capabili de multe, potriviti la multe, productivi). Adica, altfel spus, cei “slabi” sau trisorii traiesc, se inmultesc, prospera pe spinarea celor puternici, celor care intr-adevar produc. Sau, si mai plastic zis, se ajunge, paradoxal la alta forma a exploatarii: cei slabi si trisorii ii exploateaza pe cei puternici, capabili si productivi, prin intermediul sistemului (egalitarismului artificial)
3. Planificarea comunista este artificiala si fortata. Resursele sunt orientate pe principii artificiale – dezvoltarea fortata si omogenizata artificial, uneori impotriva “naturii” – adica hai sa facem industrie grea si foarte grea, dar fara sa avem resurse sau resursele fiind la zeci de mii de km distanta; sau hai sa facem ace, brice si carice, in mod artificial, de dragul de a le face noi pe toate sau de dragul “planificarii multilateral dezvoltate” (un concept foarte stupid, de altfel, daca e aplicat prost, …doar pt ca suna “bine”).
Mai sunt multe critici aduse felului in care s-a manifestat comunismul, dar hai sa zicem ca astea sunt doar “erori de aplicare”, gen:
- dictatura unei singure persoane si grup de persoane,
- cultul personal dus uneori la extrema, aproape de ridicarea la nivel de zeitate a unor “personalitati”;
- aplicarea egalitarismului preferential (clica de la putere si cei care ii lingeau in cur erau “mai egali” decat restul);
Dar sa zicem, repet, ca astea au fost doar “erori de aplicare”…
Adi spus
E interesanta problematica placuta-vocatie…
Retin ca la ora de sport foarte multi isi luau `scutire`, ca sa se duca la bar sau sa stea degeaba
Ramane de studiat daca gama de preferinte ale oamenilor, lasata asa de capul ei, poate duce la o constructie economica coerenta…
In plus, exista totusi constrangeri in ceea ce priveste manifestarea placerilor… mediul in care traiesc contureaza anumite profile… stiu eu, cineva de la Brasov nu va fi atras de marina precum cineva de la Constanta, cineva de la oras nu va fi atras de agricultura ca cineva de la tara etc.
Iar, pe de alta parte, `submediocritatea` nu stiu exact cine e in masura sa o judece (cu atat mai putin sa o condamne); acum tu ai o viziune extrem de pesimista asupra omului – eu cred ca o mare parte din satisfactia profesionala e si `sa fii bun in ceea ce faci`.
`critici la adresa comunismului`
Am si eu anumite critici ale mele! Nu sunt impatimit… de fapt, este dificil de imaginat ca comunismul sa nasca pasiuni puternice; in fond, este un model politic. Asocierea mea este cel mai bine inteleasa in contextul mai general al criticii sociale…
1. Motivatie sa ce?
Imi pare si asta un termen important din stiinta capitalista a managementului. Nu presupui in fond ca aceasta motivatie poate fi doar materiala, financiara?
Si de ce sa nu-ti spun ca eu as avea in plus “satisfactia muncii”? Chiar nu inteleg!
Si sa imi spui si de ce ar trebui sa ma deranjeze ca altii beneficiaza la fel de mult ca si mine de pe urma egalitarismului?
Mai ales avand in vedere comentariile in care am exprimat ca mi se pare imoral sa traiesti in societatea umana actuala, in care marea majoritate a oamenilor sunt distrusi de capitalism?
2. Gasesc exclusiv termenul de exploatare in explicatia ta.
Ia schimba termenii: in loc de aia lenesi si incapabili scrie manageri si proprietari de capital!
3. De acord ca e f dificil sa faci planificare… mai ales la nivelul unei tari. Dar de ce ar fi imposibil?
Si Uniunea Europeana are inglobat un fel de planificare… de fapt, chiar si SUA probabil – imi vine in minte exemplul ilustru al lui Kennedy, cand zisese ca in 10 ani ajung pe Luna!
Ma indoiesc ca a fost un esec economia planificata… sau mai bine zis esecul a fost cauzat de proasta planificare si de
politicile defectuoase. Si, foarte important, presiunea timpului! Sa nu uitam ca era vb despre Razboiul Rece!
De fapt, risipa si distrugerea mediului sunt perlele capitalismului – nu vad cum poti acuza economia planificata sub acest aspect?
Mai tii minte panourile alea cu `Padurea este comoara nationala… Nu faceti focul in padure si nu aruncati gunoaie` etc?
Egalitarismul preferential… vezi cum esti in mod inconstient partizan? Depind beneficiile lingatorilor in cur de regimul politic? In orice regim politic prospera lingatorii in cur!
thekiddo spus
Acum sa nu intelegi ca eu sustin capitalismul si mai ales capitalismul salbatic. Nu, nicidecum. Pot sutine anumite parti si critica altele. La fel si la comunism… La fel si la anarhism (teorie care presupune desfiintarea statelor), la fel si la alte doctrine.
Dar, poate cu mici exceptii, cel mai mult sunt impotriva extremelor. Extremele mi se par daunatoare. Legat de extreme, de cand eram in liceu, parca de cand citeam Istoria religiilor si credintelor (sper sa nu ma insel, ca citeam mai multe deodata), chiar din filosofia budista, chiar de la Budha acela, retinusem ceva de genul ca ajunsese la concluzia ca extremele sunt daunatoare, asta dupa ca experimentase mai multe extreme (viata in bogatie si buna-stare, viata traind cu 1 singur bob de orez pe zi etc). Era o concluzie de genul ca trebuie cautata calea de mijloc, echilibrul intre extreme, lucru pe care il cred si acum.
Egalitarismul fortat mi se pare o extrema. Capitalismul salbatic si non-social, cealalta.
Economia super-planificata este o extrema. Liberalismul anarhic sau capitalismul de jungla, cealalta.
Exploatarea de catre manageri si proprietarii de capital a celorlalti mi se pare o extrema. Situatia in care s-ar ajunge ca cei slabi si trisorii, ca regula sa traiasca pe spinarea celorlalti, pe baza egalitarismului, imi pare de asemenea o alta extrema (termenul “exploateaza” recunosc ca era fortat si metaforic, pt accentuare).
PS: legat de “satisfactia muncii” nu spuneam ca nu ai avea-o. Spuneam ca la fel de satisfacut poate fi si GigiX de “munca” (treaba) lui de trisor si freaca-menta (unora le aduce o satisfactie deosebita, crede-ma. Pt ei e o dulce-satisfactie placuta, la fel ca mersul la bar sau statul degeaba de care zicei. La noi, cei mai multi, la sport chiar preferau sa joace o miuta, un handbal, un baschet. La bar se duceau la celelalte ore, la care chiuleau.).
‘Motivatia sa ce?’
Motivatia poate fi de foarte multe feluri si forme. Poate tine de satisfactia muncii si satisfactii intelectuale (pe care si eu le apreciez f mult), dar sunt si motivatii date de satisfactii materiale (nu exagerate, repet, extremele sunt periculoase). Poate e gresit, poate e “rau:, dar la oameni motivatia tine si de faptul ca in urma efortului, talentului, actiunilor facute, sa rezulte anumite “premii”, rezultate (atat non-materiale -sa zicem recunoastere, auto-satisfactie, dar si materiale, pe care poate sa le imparta cu cei dragi, cu familia sau care sa ramana in timp, tangibile).
Daca limitezi motivatia doar la cea data de “intelectual” (non-materiala, non-tangibila, care nu poate fi impartita si oferita celor dragi sau care sa aduca ceva care sa ramana in timp, de care sa se bucure si copiii, nepotii, …ca urmare a inteligentei, talentului sau eforturilor facute in tinerete de exemplu), iei din multe forme de motivatie.
Repet, daca nu duci la extrema satisfactiile si beneficiile materiale, dar pastrand motivatia data de acestea si satisfactia impartirii acestora cu cei dragi, cu altii, precum si o viata mai buna (a ta si a familiei) ca urmare a eforturilor individuale, eu nu sunt impotriva acestei forme de motivatii. Si poate fi o motivatie f puternica, ce poate determina daca chiar sa depui eforturi si sa fii implicat, sau daca doar sa te prefaci ca muncesti si in rest sa te feresti de efort.
Nu inteleg, de ce limitezi motivatia si excluzi orice material? De ce vezi doar extrema materialista? Exista si multe forme moderate, responsabile, intre extreme.
Iar noi, asa cum ne-am nascut, suntem materiali, pana una-alta. Daca am fi doar o forma de “energie”, non-materiala, ti-as intelege punctul de vedere. Dar suntem si materiali si energie, …si traim intr-o lume si materiala si energetica, …2 fetze ale aceleiasi monede, demonstrat inclusiv stiintific (e=mc2).
Adi spus
`Via mediana`
Problema este ca tu stabilesti discretionar care este extrema si alegi tot dupa cheful tau ce e intre extreme
Asa ai putea sa zici ca fascismul este o extrema, comunismul alta, iar capitalismul intre ele!
Cel mai bine e sa iti intocmesti viziunea politica prin largirea orizontului individual – cum ai vrea sa fie relatiile intre tine si oameni? Atunci asa sa fie intre toti oamenii!
Si asa s-ar arunge la un sistem politic coerent, cu valori pe care sa le respecte toti. Capitalismul si libertarianismul (ca si ateismul in plan religios sau nihilismul in plan filosofic) pur si simplu constituie negarea oricarei organizari politice!!!!!
Sa spui ca fiecare are dreptul sa faca ce vrea (cu formala ingradire a nu dauna altora) e de facto anarhism.
Sa incerci sa stabilesti o medie cu capitalismul la o extrema e ca si cum ai spune ca esti si religios si ateist in acelasi timp!
PS: legat de “satisfactia muncii”… totusi CE SPUNEAI? Nu ce nu spuneai
Cu ce te deranjeaza pe tine ca GigiX e satisfacut sa frece-menta?
Motivatia, sa zicem, se traduce prin beneficiile aduse de munca:
1. salariu
2. satisfactie intelectuala, emotionala, iti place ceea ce faci, utilitate sociala etc.
Toti oamenii sunt motivati de 1, altfel nu ar lucra deloc! (am zis ca toti oamenii sa aiba acelasi salariu, nu sa nu aiba nimeni salariu:>)
Tu probabil intrebi ce motivatie ai avea sa alegi o profesie asupra alteia… caz in care este vb de 2. Nu vad unde nu se inteleg lucrurile?
thekiddo spus
Exista subiectivitate si in definirea extremelor, asa este! Este imposibil sa nu existe aceasta subiectivitate si sa fie niste repere absolute. Si nu exista solutie umana impotriva subiectivismului. Daca vrei, …putem recurge la a afla parerea majoritatii pt a incadra extremele, …dar tot nu am elimina subiectivitatea, insa am afla o parerile subiective raspandite.
…Sau daca vrei, …putem sa il intrebam pe Dumnezeu sau o alta Entitate care sa zicem ar avea o perspectiva “completa” si “corecta”, …insa vreau sa fiu sigur ca si eu si tu si toti ceilalti il auzim la fel de limpede si de clar si fara de echivoc, …nu tu sa auzi ca ti-a spus “A”, iar eu sa aud ca spus “B” si apoi sa ne certam care a auzit bine (asta inainte de interpretari, ca dupa aia mai vin si interpretarile…).
Iar legat de “cheful alegerilor”, problema ta e aceeasi pe care mi-o reprosezi mie, chiar daca iti dau alte rezultate
) – alegi dupa cheful tau ce crezi ca se potriveste si ce nu, …adica dupa cum “simti tu”, dupa cum crezi tu, dupa cum consideri tu de cuviinta… Iar argumentele tale sunt de multe ori de natura personala si vezi doar o parte a intregului, vezi doar ce vrei tu.
Legat de satisfactia muncii, ideea este ca sunt adeptul “meritologiei” (nu cred ca exista cuvantul, e inventat). Iar daca meriti mai mult, trebuie sa obtii mai mult si sa ai satisfactia celor obtinute (non-material, intelectual, dar si material). Nu sa obtina toti la fel, iar cel care merita, face eforturi, se zbate, sa obtina la fel ca cel care nu merita, care triseaza, care isi bate joc de ceilalti (inclusiv material). Deci nu sunt adeptul aceluiasi salariu si al acelorasi beneficii materiale! (…dar nici adeptul unor diferente si unor inechitati capitaliste si nu numai!)
Si sa nu-mi spui ca “meritologia” o vezi doar in sensul rau capitalist-materialist, …ca iar o sa te “acuz” ca nu vezi decat cum vrei tu!
Uite, ca sa fiu mai plastic, desi o sa exagerez, egalitarismul asta al tau (pe care eu il consider o extrema), il vad ca si cum toata lumea e clar ca o sa primeasca/ obtina “nirvana”, chiar daca se zbate, chiar daca nu, …pt ca hai sa fie egalitate! Nu am nimic cu GigiX ca freaca menta toata ziua (sa fie sanatos si sa aiba satisfactia frecatului de menta!), dar nu inteleg de ce si el trebuie sa primeasca fix aceeasi “recompensa” (rezultat) – adica aceeasi “nirvana”.
[Tot ce am facut a fost sa inlocuiesc "salariu" cu "nirvana", nimic mai mult!]
Legat de alesul profesiilor, discutia e mai ampla. Sunt multe elemente de analizat in alegerea profesiei. Dar, la fel ca si tine, sunt scarbit de faptul ca se aleg profesiile strict sau in principal urmarind beneficiile materiale si excluderea vocatiei!!!
Dar nu egalitarismul este singura solutie si nici cea mai buna, dupa parerea mea. Asta nu inseamna ca sunt adeptul inechitatilor, repet! Trebuie sa existe egalitate in anumite aspecte, …dar si diferentiere si recompense diferite, in alte alte aspecte sau privinte (inclusiv materiale, …dar nu astea sa devina “telul suprem”.). Parerea mea…
Adi spus
Eu nu admit ca extremele trebuie stabilite dupa cum pofteste fiecare… deoarece astfel toate caile ar putea fi mediene, in functie de cum poftesti sa iti alegi extremele.
A fi extrem suna ceva destul de obiectiv!
Ma seaca f tare relativismul asta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Altfel nu urmezi nicio cale de mijloc, ci doar ceea ce iti place tie, iar restul numesti extreme…
Daca vrei sa dezvolti subiectul relativismului, atunci se impune o cu totul noua discutie; in caz contrar, adopti premisele propuse de mine (sau le contrezi vizavi de substanta lor, nu de premisa relativismului) sau renunti la argumentul `caii de mijloc`!
Care e logica “meritologiei”?
Cine stabileste ce merit este mai mare?
Ce rost are? Atata vreme cat toata lumea ar fi multumita cu egalitatea?
Tu pornesti de la premisa ca a face eforturi, a se zbate e culmea dezirabilitatii. Dar de ce ar fi asa?
Eu nu sunt de acord. Egalitatea este mult mai importanta decat meritologia asta…
Conceptia despre Nirvana este mult mai ampla… si, ceea ce omiti tu, omite faptul ca `toti exista dintotdeauna si vor exista intotdeauna`. Nimeni nu s-a nascut ieri si vrea toata lumea pentru el… iar cel care s-a nascut acu 1 milion de ani nu primeste nimic. Pur si simplu este o folosire incorecta a conceptului de Nirvana. Si este mult prea complex chiar sa iti si explic in ce consta eroarea.
Ma mir ca nu intelegi de ce si el trebuie sa primeasca fix aceeasi “recompensa” = pt ca e si el EXACT LA FEL DE OM CA SI TINE !!!!!!!!!!!
`trebuie sa existe diferentiere si recompense diferite. Parerea mea…`
Dar trebuie sa argumentezi: de ce TREBUIE?
La prima vedere, toti sunt oameni, toti muncesc 8 ore, toti sa primeasca la fel de multi bani!
thekiddo spus
‘Eu nu admit ca extremele trebuie stabilite dupa cum pofteste fiecare… deoarece astfel toate caile ar putea fi mediene, in functie de cum poftesti sa iti alegi extremele.’
Nici eu nu admit asta! Am recunoscut: sunt subiective si sunt subiectiv cand cataloghez ceva ca mi se pare o extrema! E o parere personala. Ai dreptate! Ce mai vrei, am recunocut deja!
Dar exact la fel, pe acelasi principiu, trebuie sa accepti si tu ca punctele tale de vedere (filosofia de viata, doctrine etc) sunt iarasi subiective! Si, la fel cum tu nu admiti ca extremele sa fie stabilite dupa cum pofteste fiecare (eu, tu, X), la fel nici filosofia de viata/ doctrina “corecta” nu poate fi stabilita dupa cum pofteste fiecare (eu, tu, X). Atata tot ziceam!
Unde nu esti de acord?
[mai ziceam de variantele recurgerii la majoritate sau la la divinitate/superior, ...dar numai in masura in care aceasta e lipsita de echivoc si auzim toti acelasi lucru, fara echivoc. ...Dar variantele astea deja sunt discutabile, ...insa subiectivismul fiecaruia dintre noi cred ca e o certitudine, nu crezi?]
Mie in continuare meritologia mi se pare mai potrivita decat egalitarismul.
Legat de exemplul cu nirvana, ti-am spus ca l-am dat pentru a fi plastic, chiar daca exagerat. Dar tu n-ai inteles ideea, probabil nu m-am exprimat destul de clar! Tu zici: “Ma mir ca nu intelegi de ce si el trebuie sa primeasca fix aceeasi “recompensa” = pt ca e si el EXACT LA FEL DE OM CA SI TINE !!!!!!!!!!!. Dar n-am zis asta!!! Da, sunt de acord, si el trebuie sa primeasca fix aceeasi recompensa, pt ca si el e om, exact ca si mine!!! Da, normal ca trebuie sa primeasca!!! Dar intrebarea este daca in orice conditii si oricum?!? Cu asta nu pot fi de acord sub nicio forma!!! Atunci care ar mai fi rostul, daca toti am primi in orice conditii si oricum, exact acelasi lucru??? (salariu, nirvana etc). Nu, eu cred ca trebuie sa MERITAM (ce inseamna asta e discutabil si nu insist momentan, pt ca m-as intinde prea mult), …dar trebuie sa fie un CRITERIU, UN MERIT, O CONDITIE dupa care sa primim, …nu sa primim pur si simplu, indiferent daca noi suntem dobitoci, trisori, lenesi, hoti sau dimpotriva, facem efortul sa nu fim asa, ci sa ne desteptam, sa respectam munca noastra si a altora, sa punem osul la bataie, sa fim corecti etc.
Eu nu te inteleg, …tu cum ai fi de acord ca toti sa primeasca fix la fel, indiferent de atitudinea, comportamentul si efortul lor? Nici macar Dumnezeu, nici macar Budha nu cred ca sunt atat de generosi si egalitaristi! Da, in final toti trebuie sa primeasca, …dar primesc mai putin cand fac un efort mai mic, si mai mult atunci cand fac efortul mai mare, …urmand ca atunci cand au atins un anumit nivel sa primeasca TOT!
…Egalitarismul asta al tau e la fel de nociv ca inechitatea capitalismului salbatic, …e la fel de inechitabil! Nu te inteleg, explica-mi! Mai bine imi ziceai sa nu primeasca nimeni deloc salarii, …adica sa renuntam cu totii la materialism in toate formele lui, …ca atunci te intelegeam mai bine! …Dar nu, tu zici sa primeasca toti salariu, numai ca sa fie acelasi!
Adi spus
Eu, cand vbesc de puncte de vedere, specific ca imi place culoarea rosie sau ca nu imi place ploaia. Asta e o parere…
cand vbesc insa despre exploatare, manipulare, idioti etc… e foarte clar ca nu vbesc despre un moft al meu sau o preferinta, ci despre o intelegere a realitatii.
Daca tu vii si spui ca tu esti de parere ca faptele stau altfel, iti voi spune doar ca te inseli. Te inseli in primul rand principial, ca iti interpui parerea intr-o chestiune faptica; apoi te inseli si de facto, pt ca pur si simplu nu e adevarat ceea ce spui.
Desigur, nu o sa refuz sa iti raspund doar pt ca tu refuzi sa adopti un sistem de conventii, dar iti impun sa renunti la pretentia de a face apel la principii logice sau alte chestii de genul, de vreme ce nu le admiti premisele.
Iti recomand sa distingi, in mintea ta, intre subiectivism ca perspectiva, adica ca tu esti un subiect, care emite obiecte… si relativismul pe care il botezi tu subiectivism. Pentru ca ascunzi premisa ca, din simplul fapt ca fiecare ne stabilim extremele, rezulta ca nu exista nicio realitate obiectiva a extremelor.
Presupun ca daca erai nazist, puteai sa gandesti ca Hitler e o extrema, iar Goring alta… zic si eu asa. Iar atitudinea ta sa te plasezi `intre ei` nu ar fi fost cu nimic extremista, ci echilibrata
Faptul ca cineva este lenes il face mai putin om decat tine?
Cine spune ca omenia oamenilor trebuie conditionata de anumite performante sociale?
Ideea egalitarista de salariu fix – ca retributie pentru satisfacerea necesitatilor personale.
Rasplata meritelor este suficient de satisfactie in sine. Iti ajunge sa te bucuri ca esti merituos, fara sa primesti bani pentru asta!
Ma mir ca acum faci apel la vreun criteriu obiectiv de judecare a meritelor oamenilor… dupa ce ai instaurat subiectivismul!
Si nici nu inteleg apelul la diverse concepte religioase, interepretate de tine, intr-o discutie despre economie pura.
Ca sa iti intorc apelul la sentiment… TOTI MERITAM! Suntem la fel de oameni indiferent de cata munca depunem!
Mai mult, toti suntem buni si morali si corecti si cinstiti… societatea este cea care ne corupe si ne face lenesi si hoti!
Deci societatea ar trebui sa plateasca indivizilor pentru prejudiciul pe care il aduce!!
Vad totodata ca ai inclinat toata discutia asupra dihotomiei lenes-muncitor. Poate societatea egalitarista remediaza natural aceasta problema… cine stie? De ce te-as crede pe tine ca ar incuraja lenea?
Retii totusi ca ai citat `medicul stomatolog sa aiba acelasi salariu ca femeia de serviciu`, care este esenta egalitarismului. Pur si simplu nu sunt de acord ca din asta rezulta ca toti vor deveni lenesi.
Intr-adevar, societatea ideala ar fi complet fara bani. Dar nu am putea sari direct, nu?
Ceea ce nu inteleg eu la tine… daca ai fi manager intr-o multinationala si ai avea bani garla, atunci as intelege sa te preocupe retributia dupa `merite`, deoarece tu ai fi primul beneficiar. Dar imi pare evident ca nu asta este situatia, dimpotriva, pe tine personal avantajandu-te eglitarismul (pe toti din tarile de mana a 2a si a treia ar trebui sa ii ajute)!!
Deci imi pari complet nebun ca sustii o aberatie filosofica, a carei victima principala esti chiar tu!!
thekiddo spus
…Am senzatia ca suntem din filme diferite, iar daca eu spun “Alb” tu tot “Negru” o sa auzi, …pt ca stii tu deja ca spun “Negru”
). Dar deocamdata nu suntem, trebuie sa facem eforturi, iar eforturile noastre vor fi rasplatite, pe masura efortului nostru!!!
Unde am sustinut eu relativismul si subiectivismul absolut? Spune-mi unde??? Daca iti spun ca “filosofia/ doctrina pe care o propui e subiectiva” tu intelegi ca eu spun si ca “e subiectiv daca Pamantul graviteaza in jurul Soarelui sau invers”?!? Nu, nicidecum!!!
Exista subiectivism si relativism, asa cum exista si certituni mai mari! Insa doctrinele economice, filosofiile de viata si stabilirea extremelor au un grad mare de subiectivitate, asta iti spun!
Daca tu imi spui ca “egalitarismul e cel mai bun”, …tu vrei sa iti interpretez afirmatia asta ca fiind la fel de neutra, sigura si certa cu afirmatia “Pamantul graviteaza in jurul Soarelui”??? Nu pot, …mai degraba o apropii de afirmatia “imi place rosu si imi displace ploaia”. E mai apropiata de o parere, o senzatie, o credinta a ta ca asta ar fi modelul potrivit “tuturor oamenilor”, decat o certitudine!
Uite, iti repet ca mi nu mi se pare potrivit egalitarismul, …chiar daca pe mine personal sa zicem ca m-ar avantaja! (dar la fel de nepotrivit mi se pare si capitalismul salbatic!). Nu mi se pare potrivit si nu cred ca este potrivit. Nu am cum sa demonstrez asta cu informatii certe si sigure (deci sunt la fel de subiectiv ca si tine), …insa, la fel ca si tine, aduc argumente prin care iti spun de ce ar esua o asemenea doctrina (filosofie social-economica). La fel ca si tine, desi cu pareri in sens contrar, ma bazez pe intuitie si bun-simt si pe cunoasterea oamenilor si pe felul in care apreciez eu “echitatea”.
Si iti spun ca un sistem egalitarist artificial mi se pare profund inechitabil si ti-am spus de ce, …pt ca unii merita mai mult, iar altii mai putin (criteriile insa sunt profund discutabile). Iar comparatia cu conceptele religioase si cu “beneficiile” de care se vorbeste in religie (fie ca e crestinism, budhism, hinduism, islamism), chiar daca exagerata, mi se pare ca are un numitor comun: trebuie sa meriti ca sa primesti, trebuie sa faci un efort, nu primesti de la sine si imediat, …chiar daca in final vom primi toti la fel si vom deveni egali (atunci cand toti vom fi “la fel de perfecti”
PS: La bani putem renunta relativ repede, dar apoi la celelalte lucruri materiale nu putem sa renuntam complet, decat atunci cand nu vom mai fi noi materiali! Pana atunci, chiar daca renuntam la bani, tot va trebui sa lucram cu celelalte “materialisme” ale naturii noastre – sa mancam, sa stam intr-o locuinta/adapost, sa ne cumparam haine, sa cumparam copiilor nostri, sa consumam resurse. Iar resursele astea sunt limitate, …si chiar daca, la fel ca si tine, sunt 100% impotriva modului cum sunt repartizate si utilizate in prezent, …nici sa le impartim 100% in mod egal nu mi se pare corect! Eu cred ca trebuie sa le impartim ECHITABIL, dar nu egal!!!
Dar discutia privind ceea ce inseaman “echitabil” am putea sa o intindem pe sute de pagini si tot n-am ajunge la un numitor comun, …pentru ca nu e ca “Pamantul graviteaza in jurul Soarelui”, oricat de mult ai vrea tu!
Daca nu vrei sa accepti subiectivismul si relativismul, acolo unde exista, ci nu la modul absolut, …din punctul meu de vedere inseamna ca inca esti intr-o perspectiva limitata si ai senzatia ca toata lumea asta poate functiona intr-un singur mod – de regula ASA CUM IL VEZI TU!
[Nu ma mira, nu esti singurul la care am vazut asta, ...si e normal sa ne sustinem parerile proprii ca fiind "cele mai bune" sau "pe-acolo", dar nu face greseala sa fii la fel la fel cum reprosezi altora ca sunt..., pe alte bloguri]
PPS: acum o sa plec, asa ca nu o sa mai revin momentan.
Adi spus
E oarecum natural ca oamenii sa considere parerile proprii ca cele mai bune. Fie ca sunt relativ modesti si zic ca sunt cele mai bune `pentru ei` (altfel ar fi fost irational, deoarece, daca ar fi cunoscut despre vreo parere mai buna, ar fi trebuit sa o adopte). Dar admit ca este o parere pur personala.
Apoi mai sunt si oameni de convingere, care se gandesc, analizeaza inainte sa isi elaboreze opiniile, mai ales cand decid sa si le faca publice (e.g. prin intermediul blogurilor; cu atat mai mult la politicieni, PR etc.)… caz in care preferinta personala devine un simplu criteriu, intre numeroase altele, care conduc la elaborarea unei pozitii.
Tu pari din prima categorie, iar eu dintr-a doua. De aceea e problema cu alb vs. negru.
Sunt de acord ca doctrinele economice, filosofiile de viata si stabilirea extremelor PAR A AVEA un grad mare de subiectivitate… dar asta este doar din perspectiva ta, a opiniilor personale!!
Din perspectiva mea este suficient de clar ce este bine si ce este rau (evident ca nu pretind ca am si solutie, dar identificarea problemelor este la fel de importanta).
Deci iti recomand sa privesti mai in profunzime… sa radiografiezi starea sociala contemporana, sa o compari cu etape anterioare… sa vezi ce s-a schimbat in bine si ce in rau, din ce cauza etc.
Simplul fapt ca ceva pare subiectiv… nu inseamna ca nu este obiectiv! Doar lipsa noastra de perspectiva si ignoranta ne dau aceasta impresie, insa, evident, exista in spatele lor un `ceva`.
modelul potrivit “tuturor oamenilor” este o exprimare gaunoasa… de fapt, o pretentie imposibila.
Nu are cum sa existe un sistem politic care sa multumeasca toate miliardele de oameni.
Politica este arta compromisului: sa multumesti cat mai multi cat mai bine si sa superi cat mai putini.
Evident ca cei mai bogati si avantajati de sistemele actuale nu vor gasi ca potrivit sistemul egalitarist.
Dar problema e ca nu poti trata toate preferintele in mod egal: faptul ca unu nu isi va mai permite sa aiba 3 masini de lux ci doar 2… pur si simplu nu poate fi echivalat cu preferinta unui om de a nu muri de foame!!
Deci evident ca trebuie sa nemultumesti pe unii, dar ideea este ca vor fi nemultumiti la modul minimal, iar beneficiile rezultate din nemultumirea lor vor fi foarte mari pt foarte multi.
argumente prin care iti spun de ce ar esua o asemenea doctrina = ?
Normal ca nu poate functiona cum spui tu… revin la discutia anterioara: tu `vezi` o schimbare incepand, care va salva omenirea si o va transforma ca in Stargate… cand imbecilii de oameni nici macar nu sunt capabili sa nu se mai omoare unul pe altul in razboaie?!?!!?!?!?!
thekiddo spus
Sa stii ca si eu ma gandesc destul de mult la “doctrine” (economic-social-politice) si la “filosofii de viata”, pt ca imi place sa dezbat, sa citesc si mai am din cand in cand discutii cu unii-altii, asa cum am si cu tine. De asemenea imi place destul de mult istoria si am citit si vazut destul de multe documentare.
Nu sunt adeptul capitalismului, dar nici al comunismului. Si nici al sclavagismului, teocratiei, autocratiei, monarhismului dinastic. Eu as propune o “filosofie” (doctrina) proprie. Cred ca as numi-o ceva in genul “adaptabilitarism” (cuvant inventat de mine) sau “adaptabilitarism rational-umanist” si ar implica echilibru si adaptabilitate. Si ar implica, dupa cum ar fi mai potrivit, dupa caz, atat rationalitatea, dar si umanismul (inclusiv o latura de idealism), materialismul, spiritualismul etc (dar nu suprapuse una peste alta, ar fi un echilibru). Bineinteles modelul meu este utopic. Nu am cum sa-l demonstrez, nu am cum sa-l aplic, pot doar sa mi-l imaginez. Se bazeaza pe adaptabilitatea sistemului si utilizarea unor principii potrivite, adecvate stadiului de dezvoltare, evolutie, asteptari ale societatii. Ar porni sau s-ar baza si pe urmarirea unor indicatori (tablou de bord al sistemului) de genul “gradul de fericire/multumire al populatiei”, “gradul de bunastare”, inclusiv “gradul de acces la hrana, locuinte, utilitati standard, gen electricitate, caldura, canalizare, gaze”, gradul de educare, …si nu numai.
Doctrina asta are principii democratice in esenta (adica populatia decide, …dar cu adevarat, nu doar iluzia; si de asemenea o populatie educata si care decide in cunostinta de cauza). …Si se poate alterna (in mod adaptabil) intre un nivel de liberalism (libertate, nereglementare) mai mare sau mai mic, functie si de gradul de dezvoltare si nivelul de responsabilitate al populatiei (daca populatia, agentii economici etc sunt responsabili etc, nu e necesara o incorsetare foarte mare, …in momentul in care sistemul incepe sa dea “rateuri” se recurge activ la o reglementare mai mare – cum ar fi cazul acum, cu criza economica produsa si din cauza scaparii de sub control a anumitor elemente. La fel, de exemplu si pe partea de exploatare natura – ecologic, s-ar lua in momentul de fata niste reglementari mult mai stricte. In momentul in care se revine la un echilibru, reglementarile se pot relaxa. Ideea e sa fie urmariti de asemenea in mod real anumiti indicatori, pe baza carora sa rezulte proiectia evolutiei, …iar in functie de acestia se iau masuri de reglementare-relaxare etc.
…Oricum imi imaginez o aplicare stricta a legilor, asa cum ti-am mai spus si in alte mesaje. Legile (unele stabilite prin participarea intregii populatii – cu vot liber), odata stabilite chiar trebuie sa fie aplicate, nu se accepta abateri.
Revenind la egalitate, ti-am mai spus, nu sunt adeptul egalitarismului total, dar sunt adeptul unei egalitati in anumite privinte si la anumite niveluri: de exemplu egalitatea sanselor. Ca principiu tuturor trebuie sa li se ofere aceleasi sanse sau cat mai apropiate. Atat celor de la sate, cat si celor de la orase sau indiferent de alte conditii. Toti trebuie sa aiba accesul neingradit la un nivel de educatie standard, de acelasi nivel, la scoli la fel de bune (sau cat mai apropiate), …iar pe parcursul educatiei ar trebui sa li se asigure toate conditiile necesare, intr-o egalitate cat mai mare (inclusiv conditii de cazare, hrana, ingrijire etc – toate gratuite!). Ar trebui sa fie si niste programe foarte bune de identificare a aptitudinilor, iar educatia sa fie cat mai corecta, echidistanta acolo unde este vorba de aspecte umaniste si subiective (adica sa nu li se impuna sa invete un model anume, sa li se prezinte multe modele, valori, idealuri etc, fiecare alegandu-si modelul dorit, …la fel ca si meseria dorita, pt care sa aiba vocatie). In acelasi timp, cred ca trebuie sa existe si “meritologia”. In procesul de educare, diferentierea se va face pe baza de note/calificative, premii, recompense (non-materiale momentan). Poate nu chiar de la inceput, dar dupa ce si-au ales directia / vocatia spre care sa se indrepte, unii vor fi mai buni, mai talentati, sau poate vor invata mai mult, vor face eforturi mai mari si vor lua note / calificative mai mari, altii mai mici (nu toti sunt egali, chiar daca li se ofera egalitatea de sanse).
La incadrarea in munca (nu neaparat planificata, …poate uneori planificata, alteori libera, dupa cum ziceam, adaptabil, in functie de conditii, indicatori etc), …de asemenea sunt adeptul unei egalitati de sanse si unei echitati a selectiei (adica tuturor sa li se ofere in mod corect sansa sa cunoasca toate oportunitatile disponibile – locuri de munca, locatii, functii etc, fara relatii, pile, cunostinte, interventii), dar in acelasi timp trebuie sa existe o selectie bazata pe merite, aptitudini si apoi, in cadrul muncii, si pe baza de implicare, seriozitate. Sunt adeptul ca cei care se straduiesc, chiar daca sunt mai putin “dotati” sa obtina recompense la fel de mari ca cei mai “talentati”, dar care se straduiesc mai putin (asta este insa mai greu de evaluat).
Iar legat de domeniile de activitate si dezvoltarea economica, trebuie sa fie un echilibru intre planificare rationala si liberalism economic. Nu poti lasa sa apara dezechilibre in care sa se dezolte numai o singura zona/latura, sa zicem din motive de profitabilitate, iar celelalte sa devina total nedezvoltate (pt ca ar fi mai putin profitabile sau chiar neprofitabile), …dar nu poti lasa nici sa se formeze 10 milioane de persoane care sa isi aleaga domeniul gastronomiei, pt ca sa zicem ca toti au vocatia asta si toti vor sa faca asta. Sau sa lasi sa fie 10 milioade de fotbalisti, de comentatori sportivi si de oameni de stiri, …pt ca toti au vocatia asta si nici unul nu vrea sa fie inginer, profesor, doctor. Pe de alta parte, nici nu cred ca e bine sa se reglementeze strict sau nu permanent. …Piata, cererea-oferta au o capacitate de autoreglare si adaptabilitate mare (chiar daca iti vine greu sa crezi!).
Iar cu salariile/ beneficiile, iarasi trebuie un echilibru si o adaptabilitate. Nu poti nici sa le faci pe toate la fel, pt ca, asa cum ti-am spus, ar fi inechitabil ca toti sa castige fix la fel si sa nu fie rasplatiti cei care fac eforturi, care sunt implicati sau care au talent, aptitudini etc (ar fi foarte demotivant, iti spun!), …dar nici nu poti lasa sa apara aberatii asa cum apar in capitalism (sa castige un fotbalist zeci de milioane de Euro, iar un profesor sa fie platit de tot rahatul). Sistemul de salarii/beneficii eu cred ca ar trebui bazat pe “meritologie” cel mai mult (in cadrul aceleiasi meserii si in cadrul meseriilor diferite), dar si pe utilitatea respectivei meserii (si cererea pentru bunurile/serviciile rezultate in respectiva meserie, complexitate, valoare-adaugata etc). …Asta e, trebuie sa fie o diferentiere si pe cat de utila / ceruta e meseria respectiva, pe complexitate, valoarea-adaugata, …chiar daca sa zicem ca tu ai avut nesansa sa te nimeresti cu vocatia pe o meserie considerata mai putin utila, cu cerere mica sau cu grad de complexitate redus.
…Deja m-am lungit f mult, …cred ca ar fi mai bine sa imi scriu propriile articole pe un blog propriu, dar momentan nu am disponibiltatea necesara…
Adi spus
Da, foarte frumos, dar ceea ce descrii tu nu este propriu-zis un sistem, ci o colectie eterogena de observatii.
Tu semnalezi problemele actuale si zici `in modelul meu asta se va rezolva`. Pe de o parte nu este indicata nicio procedura viabila (eu am exemplificat cenzura, suprimarea libertatii economice, distugerea sistemului de educatie* etc.)
Pe de alta, nicidecum nu exista o coordonare – tu separi lucrurile ca si cum n-ar avea nicio conexiune una cu alta. Rezolv asta, asta, asta… dar ignori complet consecintele.
*distugerea sistemului de educatie – ar parea socant, avand in vedere ca carentele in educatie sunt printre cele mai severe probleme. YES! Dar tipul actual de educatie este cauza acestor carente!!! Sa se desfiinteze toate disciplinele stiintifice, sa se studieze la scoala doar arte, limbi, dezbateri filosofice, sport etc. – chestii pe care nu le poti invata de unul singur. Iar pt stiinta sa studieze elevii, in timpul liber, Wikipedia! Doar la facultate sa se studieze stiinte, pt cei care vor sa profeseze in domeniul stiintific; nu toata lumea sa fie obligata sa profeseze in domeniul stiintific pt ca asa e construit sistemul educational!!!!!!!
Cum bine zicea ignorantul: avem prea multa stiinta in vietile noastre si prea putina omenie!
In ceea ce priveste `aplicarea stricta a legilor`, te acuz de ipocrizie (precum si pe toti care sustin ca legile trebuie respectate) – avand in vedere ca, chiar pe blogul lui CV, criticai legile altor tari!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Meritologia – mi-a venit brusc alta idee, dupa cum o descrii tu, devine un fel de super-mega-management. Gandeste-te numai cate resurse consuma managementul (institutional) la nivel de cerere-oferta; la nivel de meritologie, birocratia va fi exorbitanta, astronomica, 90% din oameni vor lucra in domeniul meritologiei
Egalitarismul elimina complet aceasta problema,
`nu poti lasa nici sa se formeze 10 milioane de persoane care sa isi aleaga domeniul gastronomiei… si nici unul nu vrea sa fie inginer, profesor, doctor.`
Alt aspect de nu pot sa il inteleg – tu tii foarte mult la libertatea oamenilor de a-si alege, cu egalitate de sanse, dintre cateva optiuni care le sunt impuse de mediul economic… nu e mai mare libertate ca fiecare sa isi aleaga ceea ce vrea, fara nicio ingradire (astfel nu mai trebuie sa te complici garantand `libertatea de sanse`), modeland astfel mediul economic dupa societate??????
`sa nu fie rasplatiti cei care fac eforturi`
Am mai intrebat… astept un raspuns: DE CE SA FACA OAMENII EFORTURI???
De ce consideri ca a face efort e dezirabil? De ce ar vrea un om sa faca efort si ce drept ai tu sa stimulezi asta, in felul asta discriminand pe cei care nu sunt de acord ca a face efort ar fi dezirabil?
thekiddo spus
Iti dai seama ca nu pot sa fac descrierea unui sistem, unei doctrine intr-o pagina de blog. Pe teme de genul asta se scriu carti intregi, sute-mii de pagini (unele dintre ele le-am citit pt ca am studiat la facultate materia “Doctrine economice”). Iar unele implica si calcule foarte minutioase (macroeconomice, statistice etc). Probabil te-ai minuna daca ai vedea cat de multa matematica (probabilitati, calcule de statistica, de prognoze si nu numai, …calcule cu multe integrale, derivate etc de te doare capul…). …Si cu toate astea, …tot ar pica sistemul respectiv, …pt ca nu e la fel de clar cum e “Pamantul graviteaza in jurul Soarelui”. Si mai avea Newton o vorba, atunci cand si-a pierdut mai toata averea la bursa: “Pot calcula cu precizie miscarea corpurilor ceresti, dar nebunia oamenilor nu o pot calcula” (si sa nu uitam ca si bursele au reguli foarte precise, Newton calcula probabilistic prognoze de bursa…). Si nu-mi spune ca “nebunia oamenilor” poate fi controlata asa cum au controlat-o sistemele totalitare, autocratice sau teocratice de-a lungul istoriei, …pt ca toate exemplele din istorie arata ca pana la urma nu au controlat-o, …iar mamaliga a erutp in toate cazurile (nu numai acum). Sistemele dictatoriale, autocratice au sanse mai mari doar in masura in care oamenii vor fi transformati in roboti sau zombi …si controlati asa cum e in colectivitatea Borg din Star Trek sau in matricea din Matrix. …Ceea ce ar fi o solutie, nu zic nu, …dar nu este cea preferata de mine!
Ceea ce ti-am descris, ceea ce scrii tu, ceea ce scriu eu, sunt doar o franturi, bucatele minuscule, …fix apa de ploaie. Ceea ce imi reprosezi tu mie e adevarat 100%, dar e la fel de adevarat si de valabil si pentru tine. Chiar daca sa zicem ca tu ai aprofundat sa zicem cu 5% mai mult decat mine (…eu as fi pe la 5% grad de aprofundare, iar tu pe la 10%, cel mult). Doar daca nu cumva ai scrise carti sau manuscrise si nu stiu eu, …si ai facute calcule, prognoze, statistici, teste etc. Atunci mi-as retrage cuvintele… [Uita-te numai cat a scris Marx, ...cat au scris oamenii aia pe care ii admirai, ...cate calcule, si cata rigurozitate, cum au analizat si au tratat sute-mii de aspecte si implicatii, cum s-au bazat pe teste, pe observatii statistice, pe prognoze matematic-probabilistice, ...dar nu asa, in mintea lor, ci puse toate pe hartie, organizate, calculate, cu minutiozitate si rigurozitate...]
PS: astepti un raspuns la “De ce sa faca oameni eforturi???” …Pai altfel ar insemna ca stam cu burta la soare si asteptam sa vina totul de la sine. …Si leii fac efortul cand vaneaza o gazela, nu li se pune gazela singura in gura… Si Budha facea un minim de efort initial sa intre in starea de meditatie, nu s-a nascut meditand, …chiar daca asta a ajuns intr-un final sa nu mai necesite niciun efort. ….Nu inteleg intrebarea ta, de fapt!
PPS: azi o sa fiu plecat mai toata ziua, …asa ca probabil o sa revin mai pe seara, daca mai e ceva de raspuns.
Adi spus
Aoleu, alt economist!!!
Bine facea Hitler daca reusea sa omoare toti evreii, ca nimeni astazi sa nu se mai faca economist!!!!!!!!
Este o tragedie ca gandirea oamenilor e infestata cu virusul economiei!!!!!!!
Eu am studiat la facultate “Doctrine politice”, pure, fara matematica… si am mai facut si alta facultate unde am studiat probabilitati, calcule de statistica, de prognoze si nu numai, …calcule cu multe integrale, derivate etc de te doare capul…
SEPARAT!!!
Tocmai d-aia pica toate sistemele bazate pe economie, si, daca ar fi sa improvizez si eu newtonianisme: d-aia a facut Dumnezeu planetele dupa fizica si nu dupa economie
De vreme ce admiti ca gandirea de tip economist este fundamentul esecului oricarei intreprinderi umane… atunci ce te impiedica sa admiti ca trebuie renuntat la ea??
Tocmai asta face beton de eficace egalitarismul: A=B… fara integrale si probabilitati! Asta e formula succesului!
sistemele totalitare, autocratice sau teocratice de-a lungul istoriei …nu au controlat-o… tocmai pt ca si ele au fost conduse tot de oameni, care sunt parte a nebuniei!! Tocmai o parte mult mai delicata a nebuniei
)
In Biblie e simbolic reprezentata decadenta poporului evreu, de cand acestia isi incoroneaza regi sa ii conduca; pana la momentul respectiv conducatorul lor era Jehova.
Si eu am fost extrem de surprins de minutiozitatea lui Marx… desigur, un geniu incontestabil. Dar asta nu inseamna ca exista altceva mai bine decat ceea ce este cel mai simplu!!!!
Si, oarecum ca anecdota, cel mai simplu lucru, in logica, cel mai fundamental, este principiul identitatii, care poate fi privit ca principiul egalitatii
De ce este rau sa stam cu burta la soare si asteptam sa vina totul de la sine?
Nu inseamna ca nu o sa faca nimeni nimic niciodata… pt ca o sa se plictiseasca sau o sa moara de foame. Dar nu sunt de acord ca impui ca `lipsa efortului` sa fie o extrema. Mie imi pare starea normala a lucrurilor… sa faci doar ceea ce iti este comod. Efortul imi pare un extremism!
thekiddo spus
…Pt o persoana care critica atat de mult prejudecatile, preconceptiile, gandirea modelata pe un anumit “pattern” preformat (de diverse chestii – de regula tu critici educatia, mediul, societatea) …pari ca si tu suferi de aceeasi boala
Adica ai prejudecati, preconceptii si etichetezi formal
Si nu o mai da la intors ca exista scuze si explicatii si ca o faci intr-un fel foarte controlat si constientizat
Ce ai cu economistii? Poate ca eu am ales in cunostiinta de cauza. Poate ca am facut teste de aptitudine inainte sa aleg, poate ca am analizat cu atentie vocatia mea, poate am incercat si alte domenii, iar in final, economia a fost unul din domeniile pe care le-am ales sa le studiez, atat cat s-a putut (ca nu vreau totusi sa fac o cariera din asta…).
…Iar apoi, ce ai cu evreii? (nu sunt evreu, dar tot nu sunt de acord sa ai ceva cu ei, la modul generalizat). Stiu, poti sa-mi expui o mie de explicatii si arumente, cu tot ce au facut rau de-a lungul istoriei, cum au controlat si controleaza ei lumea, cum trag totul de sfori, ca niste maestrii papusari, cum au toate finantele lumii si fac toate jocurile, …si cate si mai cate, nuuu??? Si cu toate astea tot n-as spune “Bine facea Hitler daca reusea sa omoare toti evreii…”, nici macar in gluma. …Mai degraba as zice, in gluma: “bine ar face Dumnezeu sa ne extermine pe toti, ca niste lacuste ce suntem, …dar Dumnezeu e sadic si ne lasa sa ne distrugem noi singuri de data asta”
“De ce este rau sa stam cu burta la soare si sa asteptam sa vina totul de la sine”
Parca tu ziceai in alte mesaje ceva cu alegerea intre calea cea buna si cea placuta. Dupa standardele mele, “a sta cu burta la soare” e calea placuta. Sau ai alte standarde sau zici ca in acest caz calea cea buna = calea cea placuta = a sta cu burta la soare, ori zici ca a sta cu burta la soare ≠ calea de placuta?
Si unde am spus eu ca “lipsa efortului” e o extrema? Asta ai inteles tu, …eu am zis doar ca sunt de parere ca fiecare trebuie sa depuna un anumit efort pt a obtine ceva si sa primeasca corelat inclusiv cu acel efort (dar nu exclusiv, nu numai efortul este criteriu de merit); Insa lipsa totala a efortului, trisarea, dezinteresul, eu zic ca nu ii dau meritul sa primeasca fix la fel de mult ca altul, care sa zicem ca e la fel de talentat, apt, …dar depune un efort mai mare, arata mai mult interes, mai multa staruinta. Asa cred eu, asa simt eu, …iar pana mai deunazi parea ca si tu esti tot pe-aici, si ca si tu consideri importanta staruinta (efortul, silinta), …cand imi ziceai ca ” Nu vad ce ar putea sa impiedice pe cineva cu suficienta staruinta [sa aiba un stil de viata tip Dalai Lama]? Si consecventa si puterea de caracter se construiesc… in paralal cu autocontrolul. (vezi comentariile tale la “Ciobanul si Miorita”).
Parea ca staruinta (silinta, perseverenta, interesul, efortul) conteaza si dupa parerea ta. M-am inselat, nu conteaza? E fix la fel daca trisezi sau daca iti dai silinta? Si ma refer la cazul in care trisezi – sa zicem ca te prefaci ca muncesti permanent, fara exceptie si nu obtii absolut nimic, nu produci nimic sau mai nimic, …iar la sfarsit vei beneficia la fel de mult ca altul care chiar si-a dat silinta si a realizat ceva, a fost util.
Si te mai rog ceva: nu mai deduce posibile completari facute de tine ale afirmatiilor mele, de genul ca numai efortul inseamna totul sau ca fara efort nimic nu este posibil sau ca impun efortul! Nu zic asta!!!!!!!!! Faptul ca afirm ca “efortul conteaza” (sau mai bine zis ca trisatul nu trebuie rasplatit la fel ca efortul) nu este echivalent cu “efortul este totul”!!!
PS: am citit in viteza si ultimul tau post. Este interesant, …dar momentan nu mai am timp si nici puterea sa comentez.
Adi spus
N-am nimic impotriva vreunui economist ca persoana… ci impotriva economistilor in general!!
Adica ma deranjeaza profund ca exista economisti!!
Evreii sunt cei mai ticalosi.
Prejudecatile mele sunt mai bune decat ale altora. De altfel, nu ma simt obligat sa accept termenul de prejudecata, pe care tu il folosesti ca o umbrela, sub care bagi toate dogmele, imbecilitatile, laolalta cu toate experientele si judecatile de valoare.
Faptul ca ceva este o prejudecata nu face automat acel ceva bun sau rau, adevarat sau fals. Ci constituie o ancora pentru luarea unor decizii.
Este mai mult decat inevitabil ca oricine sa dezvolte prejudecati; ar fi utopic ca omul sa isi reseteze toata experienta si sa trateze oamenii, ideile etc. de sub valul ignorantei… de fapt, de ce ar fi asa ceva dezirabil, anyway?????
Dupa cum ai remarcat, marea problema nu este existenta prejudecatilor (care este inevitabila), ci a fi constient de ele… si, implicit, a lua decizii doar `tinand cont`, nu strict determinat de ele. (un fel foarte controlat si constientizat)
Alt lucru pe care nu il inteleg la tine: de vreme ce admiti ca evreii (si ateistii) sunt vinovati de cele mai odioase lucruri care s-au intamplat si se intampla in lume… atunci ce te cenzureaza sa ii incriminezi??
Nu zic sa te duci sa ii omori, ci doar sa afirmi raspicat care este adevarul!
`a sta cu burta la soare ≠ calea de placuta`
Asta este aluzie de genul `ce este moralitatea?`
Este un simt. Nu poti judeca foarte bine lucrurile din afara. Un simt care se cultiva.
Iarasi, este vb de subiectivitate ca perspectiva, nu de relativism.
Nu inseamna ca ceea ce crezi tu ca este moral este in mod obiectiv moral.
Ci ceea ce `simti`… iar acest simt este cumva in modul urmator:
Tu poti sa fii colourblind si sa zici ca nu exista culori… si ai pretinde ca, in mod subiectiv, asta e realitatea ta.
Insa, in mod rational, poti sa deduci ca exista culori (analog cu simtul moralitatii)… si sa iti cultivi intelegerea lor.
Subiectivitate (in sensul perspectivei) inseamna cumva ca nu poti intelege pe altcineva decat din papucii aceluia.
Sunt de acord ca fiecare trebuie sa depuna un anumit efort pt a obtine ceva si sa primeasca corelat inclusiv cu acel efort. Dar cum deduci de aici ca surplusul de efort ar fi dezirabil??
Evident ca nu fac apologia trisarii. Pozitia mea este ca riscul inerent al proliferarii trisorilor (in sistem egalitarist) este NET MAI MIC decat riscul efectiv, de fapt realitatea inechitatilor inerente tuturor celorlalte sisteme!!
Nu stiu de ce ai gasit tu sa compari staruinta in viata spirituala cu efortul de a castiga mai multi bani?
Nici nu as sti de unde sa incep critica acestei comparatii
Un exeplu trivial este ca din staruinta pentru progresul spiritual beneficiaza TOATA LUMEA.
Pe cand din efortul sa castigi mai multi bani beneficiezi doar tu, iar toata lumea are de pierdut!
thekiddo spus
Sunt de acord cu multe parti din mesajele tale si nu rezonez cu altele.
Nu sunt de acord cu generalizari pe care le faci, cu concluzii generale pe care le extragi pornind de la lucruri particulare pe care le iei tu “de bune”, pe interpretari proprii pe care le faci si cu scuze pe care le invoci. Cateodata am senzatia ca tu nu poti vedea decat in alb si negru, …si ca esti, vorba ta “colour-blind”.
“N-am nimic impotriva vreunui economist ca persoana… ci impotriva economistilor in general!!
E ca si cum as zice si eu: N-am nimic impotriva vreunui inginer ca persoana… ci impotriva inginerilor in general, pt ca sustin o societate tehnologizata, pt ca ei sunt cei care au contribuit la avansarea tehnologiei asteia care ne controleaza viata si de care am devenit dependenti!!! …La fel sunt si impotriva IT-istilor, care lucreaza cu uneletele diavolului si in curand o sa ajungem sa fim exact ca in Matrix, intr-o lume virtuala creata de IT-isti.
Crede-ma, …daca aplica generalizarea si sunt colorblind (metaforic) si nu o sa vad decat raul, pot sa iti spun despre majoritatea meseriilor ca am ceva impotriva lor, la modul general, cum zici tu!!!
Si la fel si cu foarte multe popoare. Iar eu personal, in istoria romanilor as avea “scuze” sa fiu mult mai inrait impotriva turcilor, rusilor, ungurilor, chiar si polonezilor, …pt raul pe care ni l-au facut in istorie, decat impotriva evreilor. E atat de usor sa generalizezi si sa vezi doar o fata a problemei!
Te acuz de ignoranta si de “colourblindness” (vezi doar in alb si negru – bine si rau)… Dar, ca de fiecare data, probabil iar o s-o cotesti dupa cum iti place tie …Acum pare sa zici ca din cauza ca toti avem prejudecati (ceea ce este corect), inseamna ca prejudecatile nu trebuie condamnate atunci cand iti afecteaza gandirea!!!
“Prejudecatile mele sunt mai bune decat ale altora”
Bull-shit!!! Asta poate sustine toata lumea, ca prejudecatile lor sunt mai bune decat ale celorlalti!!! E dovada clara de ignoranta si egocentrism!!! Sorry
“de vreme ce admiti ca evreii (si ateistii) sunt vinovati de cele mai odioase lucruri care s-au intamplat si se intampla in lume… atunci ce te cenzureaza sa ii incriminezi??
Nu sustin ca evreii si ateistii sunt vinovati de cele mai odioase lucruri din lume!!! Nu pot sa sustin asa ceva din moment ce nu am o analiza, nici macar generala, a lucrurilor odioase din lume si asocierea lor cu vinovati popoare sau ca ar fi sau nu ateisti!!! Tu ai asa ceva, si care sa aiba un grad de corectitudine, de realism cat de cat ridicat? …Ai facut tu o analiza de tipul asta, alta decat impresia ta care poate fi puternic afectata de franturi de cunoastere, de prejudecati si ignoranta??? Aaaa, ca pot spune ca evreii si ateistii au facut lucruri rele, odioase, asta poate ca da, …dar lucruri odioase (incredibil de multe si de grave) au facut religiosii, englezii, francezii, americanii, rusii, turcii etc etc etc…
“Pozitia mea este ca riscul inerent al proliferarii trisorilor (in sistem egalitarist) este NET MAI MIC decat riscul efectiv, de fapt realitatea inechitatilor inerente tuturor celorlalte sisteme!!
Asta asa o fi, habar n-am! Chestia cu lipsa motivatiei intr-un sistem egalitarist si faptul ca sistemul se bazeaza pe “constiinta civica” o stiu de la taica-miu, care a trait in comunism, intr-un sistem care se vroia sa fie de tip egalitarist. (si nu era chiar atat de egalitarist cum ai zis tu, …erau diferente de salarii si era o oarecare motivatie si din punctul asta de vedere, …asta pana la un anumit punct, unde nu mai puteai avansa decat daca te implicai in partid si deveneai propagandist sau ceva pe-acolo).
Eu cu chestia asta cu trisatul o observ si la sistemul de stat fata de sistemul privat, in zilele noastre. Bineinteles ca sunt trisori (pe principiul “timpul trece, leafa merge” si dezinteres total) si in sistemul privat, daca nu se sta cu ochii pe oameni, …insa in sistemul de stat dezinteresul are cote muuuult mai mari! Pentru ca oamenii stiu ca vor primi banii aia (multi, putini) indiferent daca au rezultate sau nu, …iar motivarea sa isi puna osul la contributie este minima, daca nu au o “constiinta” (civica sau nu) proprie. Iar de multe ori (nu generalizez si nici nu absolutizez!) oamenii nu o au!
Mi-as dori sincer sa ai dreptate si ca un sistem egalitarist sa inlature inechitatea mai mult decat orice alt sistem, …insa nu cred in asta, pe baza dovezilor obiective pe care le am. Doar o transforma intr-un alt fel de inechitate, …pt ca oamenii “o cotesc”.
Asa ca sunt tot adeptul echitatii pe baza unui sistem bazat pe meritologie (dar fara o supra-birocratizare, cum acuzai tu ca ar implica).
Adi spus
`Bull-shit!!! Asta poate sustine toata lumea, ca prejudecatile lor sunt mai bune decat ale celorlalti`
Oricine poate sustine orice
O sa enunti asta ca contraargument la orice ar sustine oricine… rezulta ca e incorect… tocmai pt ca putea spune si altcineva acelasi lucru?
Cinstit este sa analizezi ideea in sine daca este corecta sau nu, nu sa emiti judecati pe baza originii ei. Probabil Pitagora era beat cand a descoperit teorema…
Multa lume spune ca vad decat in alb si negru… asta pt ca se uita in mod superficial la ceea ce eu ma uit in profunzime.
Un exemplu interesant este ca tu nu esti de acord cu generalizarile… asta e vedere monocroma!! ca zici `toate generalizarile sunt gresite pt ca sunt erori logice`… dar arunci copilul cu apa de imbaiat… nu stai sa vezi daca concluzia generalizarii este totusi corecta, indiferent de mijlocul cum am ajuns la ea!
Eu am analizat mult mai in profunzime; procedura generalizarii este doar o aparenta!
Intr-adevar, IT-istii, si programatorii in special, sunt extrem de EVIL. Dar fii f atent: cauza nu este strict profesia, ci cauza este modul cum profesia ii modifica, cum le determina modul de gandire. In realitate gandirea oamenilor a devenit mecanicista ca urmare a dezvoltarii tehnologiei, si nu dezvoltarea tehnologiei este consecinta adoptarii paradigmei mecaniciste!!
`despre majoritatea meseriilor ca am ceva impotriva lor, la modul general`
Pai, spune! E purul adevar
Faptul ca tu nu afirmi raspicat asta tine de diplomatie si bun simt… in relatiile cu oamenii, dar asta nu inseamna ca e mai putin adevarat, doar pt k te porti tu cu manusi
Cand tu zici de acuzat popoare… trebuie sa analizezi daca motivul istoric pt care ii urasti mai are relevanta in prezent.
Spre exemplu, e cinstit sa ii urasti pe germani din cauza nazistilor sau pe rusi din cauza comunistilor sau pe turci din cauza otomanilor?
Cred ca esti de acord ca acuzatiile impotriva evreilor sunt mai actuale acum decat oricand!!!!!!!!
`nu am o analiza, nici macar generala, a lucrurilor odioase din lume`
Pai fa-o! Eu am facut o analiza proprie si astea sunt concluziile mele.
`puternic afectata de franturi de cunoastere, de prejudecati si ignoranta` -> documentata
`religiosii, englezii, francezii, americanii, rusii, turcii` nu sunt absolut disjunctive cu `ateistii si evreii`!!!!!!
diferentele de salarii se datorau unor conditii periferice: vechime, sporuri, alte consideratii politice. Pe care, in general, le consider corecte. Eu ma refeream la `baza de calcul` ca fiind fixa.
Gasesc foarte tragica o mentalitate de genul `a se se sta cu ochii pe oameni`… daca aia din mediul privat castiga de 10 ori mai mult decat cei de la stat… ce motivatie au cei de la stat sa se streseze?
De vreme ce motivatia principala o constituie salariul, cum poti sa treci cu vederea zicand `multi, putini`??
constiinta civica e o chestie pe care nu o aprob de la comunism. E ca un fel de dogma. Ce-i aia constiinta civica? E un concept inventat de conducatori ca sa tina poporul sub papuc… chipurile, pentru un ideal inalt. Mai vezi si `patriotism`
Oamenii trebuie educati in mod natural ca (daca) munca e un lucru bun pt ei si pt altii. Nu ca trebuie sa munceasca pt cai verzi pe pereti!!
dovezile obiective pe care le ai ca un sistem egalitarist NU inlatura inechitatea mai mult decat orice alt sistem = ?
Inechitatea avansata de tine e imaginara. In plus, nu e batuta in cuie, ca in capitalism. Daca nu iti convine ca tu muncesti mai mult, iar vecinul mai putin, esti la fel de liber sa muncesti si tu mai putin!
meritologia este imposibila fara supra-birocratizare.
thekiddo spus
Ok, hai sa dezbatem atunci mai in profunzime, si poti sa ma convingi ca prejudecatile tale sunt bune.
Ziceai ca ai ceva impotriva economistilor in general. Prin meseria de economist eu inteleg meseria prin care se studiaza si se analizeaza procesele si fenomenele economice, administrarea unor resurse si mijloace limitate, pentru a se optimiza (ceea ce inseamna multe, printre care: cresterea randamentelor, reducerea risipei, imbunatatirea modului de administrare a resurselor economice in corelatie cu procesele operationale ale firmei – procese productive, furnizarea de servicii etc). Bineinteles, economistii sunt de multe feluri (contabili, finantisti, analisti economici – cei care calculeaza randamente economice, manageri economici – cei care stabilesc strategii economice etc). Probabil ca prin economisti tu te gandesti si la bancheri, cei din sistemul bancar, pentu ca lucreaza cu banii. Dar ei nu sunt cu adevarat economisti. Bancile sunt ca orice alta firma de servicii, care ofera servicii financiare (cum o firma de turism ofera servicii turistice, iar o firma de telefonie, ofera servicii de telefonie). Daca te referi insa la bancheri si la banci, …in general si eu sunt impotriva lor, …adica modului nesimtit in care au ajuns sa controleze, prin finante, foarte multe lucruri si sa profite!
Daca te referi ca esti impotriva economistilor in sensul in care nu ai vrea sa existe deloc ceea ce se numeste “economie”, …asta pot sa inteleg in masura in care, la fel ca anarhistii, vrei sa nu existe stat si o organizare social-statala sau de orice alta natura care sa implice procese economice (adica sa nu existe o organizare a activitatilor de productie, de distributie, de consum, de schimb, …ci pur si simplu acestea sa se faca la un nivel elementar, primar, cu o administrare minima, primara). Asta as putea sa inteleg, …insa nu cred ca e o solutie viabila pentru 7 miliarde de oameni, asa cum am mai vorbit. Ar merge pentru comunitati relativ mici (sa zicem cateva miloane maxim) sau pentru un sistem de gen Borg (din Star-Trek).
De asemenea, economistii o sa-si piarda sensul muncii atunci cand resursele si mijloacele nu vor mai fi limitate, atunci cand vor fi ca in Star-Trek, replicatoare care sa produca orice substanta/materie din orice atomi, care abunda in Univers (http://en.wikipedia.org/wiki/Replicator_(Star_Trek))
Pe de alta parte, nu sunt deloc de acord cu multe din felul in care se face “economia” acum! Iar in capitalism, mai ales din cauza bancilor, dar nu numai! Eu as putea spune ca sunt mai degraba impotriva bancherior si bancilor, decat impotriva economistilor, la modul general.
Tu de ce esti impotriva economistilor, in general? Esti impotriva administrarii resurselor si mijloacelor limitate?
Pe de alta parte, as putea fi de acord cu ceea ce ai zis in ultimul mesaj referitor la IT-isi: la fel si economistii, nu ei sunt de vina, ci modul cum profesia si cum societatea actuala ii modifica si perversiunile societatii actuale! (dar principiul administrarii resurselor si mijloacelor limitate si oameni care sa fie specializati pe asta, este corect, ca esenta, …numai ca e aplicat prost!)
Apoi, explica-mi si cu evreii. Daca poti, cu informatii cat mai certe si cu o pondere din total (cat de cat calculata, bazata pe informatii) a modului in care controleaza/influenteaza ei lumea. Dar nu de genul cum ti-a rezultat tie in articolul cu “Medicina este cel mai mare pericol pt sanatate”, ca oamenii din antichitate/evul mediu traiau mult, insirand 30-40 de oameni care au trait relativ mult. Chiar daca par multi citindu-i unul dupa altul, 40 de oameni, fie si 100 sau 1.000 de oameni, adunati de-a lungul timpului, care au trait mult in antichitate/evul mediu nu-mi spun absolut nimic despre media de varsta sau speranta de viata de atunci. Totusi si atunci traiau cateva zeci-sute de milioane de oameni pe planeta asta, iar 40 sau 1.000 din sutele astea nu reprezinta nici 0,00000001% (plus ca nu sunt din aceeasi perioada, sunt adunati de pe parcursul a cateva mii de ani oamenii aceia).
Deci m-ar interesa cu ponderi procentuale, ca sa pot realiza impactul, relevanta unor informatii pe care mi le oferi! Arata-mi profunzime, daca zici ca ai!
PS: o sa revin cu un mesaj explicativ ref si la ce m-ai intrebat legat de inechitatea egalitarismului artificial (fortat), …dar nu mai am acum timp. Dar problema cea mai mare, dupa parerea mea, ramane lipsa de motivare pe care o aduce (e ca si cum 2 elevi la scoala, la fel de apti si competenti, dar unul a invatat si s-a straduit, altul s-a jucat toata ziua, iar la sfarsitul ascultarii primesc amandoi fix aceeasi nota, desi unul a stiut, iar celalat nu; nu ti se pare demotivant pt cel care a invatat, … atunci, in momentul ala? Si nu ti se pare un prost exemplu pentru cel care nu s-a straduit si practic i se spune ca chiar daca nu se straduieste primeste la fel ca celalalt?)
…Dar mai revin… Poate intre timp imi raspunzi ref economisti si evrei.
Adi spus
Inteleg ca dpdv al economistilor, ei fac lucruri bune
)
Ceea ce nu s-a inteles probabil este ca critica mea vizeaza toata societatea, in ansamblul ei, inclusiv economia.. nu numai societatea
Economia, industria, comertul etc… sunt consecinte ale dezvoltarii sociale. Lumea s-a complexificat atat de mult, incat nu mai poate exista fara activitatile astea. Daca economia ar disparea brusc, toata populatia ar muri de foame, spre exemplu. Deoarece economia produce alimentele, nu oamenii insisi.
Dar, de vreme ce oamenii sunt de cacat, economia, care emerge din acestia, evident ca tot de cacat va fi!!
Asta este probabil cel mai pesimist argument: ceea ce propui tu nu poate fi schimbat din cauza ca emerge natural din oameni!!!
Trebuie intai schimbati oamenii! Ceea ce pur si simplu nu poti doar cu vise frumoase…
Sistemul bancar este tot o emergenta a economiei. Deci a invinovati doar parti, efecte, nu rezolva cu nimic problema cauzei tuturor relelor!!!
Am scris asta inainte de a citi ce ai zis tu acelasi lucru… alta problema e ca `7 miliarde de oameni` este situatia care, la randul ei, a crescut din proliferarea activitatilor economice.
Pentru ca toti au dat de abundenta, au crescut nivelul populatiei la nivele nefiresc de ridicate!
La ce este nevoie de atati oameni??
Macar fiecare individ daca s-ar intreba ce rost are sa contribuie la cresterea nivelului populatiei…
Aia care fac copii sunt cei mai imbecili, deoarece isi inchipuie ca fac un lucru bun!!!
Remarci sper ca raul a patruns in totul si este imposibil de extirpat!!!
Mai sunt f crunt si impotriva filmelor SF!!!!! Si a filmelor in general
Uita de tot ce ai vazut in filme… niciodata nu va fi in realitate!!
Cand erai mic si te uitai la Jetsons nu erai sigur ca, cand te vei face mare, vei avea masina ta care zboara?
principiul administrarii resurselor si mijloacelor limitate ESTE EGALITATEA.
Toti oamenii trebuie sa imparta toate resursele in mod egal. Reaminteste-ti calculul si vei vedea ca, chiar si pt 7 miliarde, inca e viabil. Trebuie doar sa se desfiinteze conceptul de proprietate (si gandirea ca ceea ce este al meu e mai important pt mine decat ceea ce e al altuia)… si toate problemele omenirii s-ar rezolva de la sine!!
Aia 40 de oameni sunt cei mai celebri oameni care au trait pe Pamant!
Deci sunt inevitabil mai reprezentativi decat miile si milioanele de `ceilalti`.
De ce n-a murit Socrate de cancer sau Buddha de SIDA sau stiu eu mai ce?
Concluzia pe care trebuie sa o tragi e ca daca ai suficienta intelepciune, educatie, inteligenta… n-ai nevoie de medicina si economie!!!
Nu conteaza nota, ci conteaza sa invete. Daca copilul nu invata, e pierderea lui ca ramane prost. Nu il ajuti cu nimic daca il pedepsesti suplimentar si dandu-i nota mai mica decat celui care invata. De fapt, probabil ar trebui desfiintate notele, calificativele si examinarile.
Toata Biblia poate fi citita (si, in optica mea, chiar asa a fost intentionata) ca critica la adresa societatii evreiesti. De la Adam si Eva, pana la Iisus (exclusiv), fiecare rand zbiara `Ce prosti sunt aia! Nu faceti ca ei!` Intr-un sens profetic, ticalosii de evrei sunt exemplul de decadenta si ticalosenie relevant pentru intreaga lume!
thekiddo spus
Inca cateva precizari:
- Am inteles partea cu economistii, …esti impotriva meseriei de economist, esti impotriva economiei si societatii in general. Dar, atunci cand ai zis-o la inceput, suna ca naibii (ma deranjeaza profund ca exista economisti!!), fara sa argumentezi cat de cat. Nu le mai arunca si tu asa, …fara 2-3 cuvinte de argumentare, …ca suna ca orice alta prejudecata ordinara!
Deci esti apropiat de o doctrina anarhista, nu?… (http://ro.wikipedia.org/wiki/Anarhism sau http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism ) Ai studiat doctrinele anarhiste (Social anarchism, Collectivist anarchism, Anarcho-communism, Individualist anarchism?
- Partea cu evreii inca nu prea am inteles-o. Adica argumentul tau principal este o carte (fie ea si sfanta) care ii critica? Si asta pt ca “actiunea” se desfasoara la ei? (ca deh, ei au fost “poporul ales”). Dar crezi ca daca Iisus ar fi trait in Italia, Spania, Germania, Marea Britanie ar fi avut o soarta mai buna? Bine ca n-a fost in Tarile Romane (ma rog, cand au aparut Tarile Romane, ceva mai tarziu), ca romanii ii jupuiau pielea de viu, il trageau pe roata sau in teapa sau il legau de doi cai care sa-l rupa… atat de rai erau stramosii nostri! Evreii si romanii (de la Roma) care l-au crucificat erau mici copii fata de ce erau in stare si ce instrumente de tortura foloseau ai nostri in tarisoarele noastre! (dar nu numai, toata istoria evului mediu, in toate tarile e plina de tortura)
Deci daca evreii sunt dati exemplu de “rau” asta inseamna ca sunt “cel mai rau” (se spune undeva ca sunt mai rai decat egiptenii, persanii, germanii, italienii etc)?
Plus ca daca erau evreii raii umanitatii, de ce nu a zis si Buddha de ei (in cartile buddhiste) sau hindusii sau chiar si mayasii ar fi putut, cu intelepciunea lor sa zica ceva de ei, nu crezi?
Dar sa trecem peste toate cele de mai sus, pt ca sunt sigur ca poti sa gasesti raspunsuri, …totusi eu as vrea argumente, cu date si ponderi din total, referitor la cum influenteaza ei lumea acum, …ca tu ziceai sa lasam trecutul cu trecutul si sa vedem prezentul? Cat la suta din finantele lumii detin, ai niste calcule, niste date?, …Cat la suta din multinationale, din economiile tarilor detin? Si spre ce vor sa controleze lumea, …vor sa cucereasca toate tarile arabe din jurul Israelului, ce vor sa faca? …Daca as fi avut atata putere, daca eram in locul lor, pana acum eu i-as fi pus de mult pe americani sa distruga toate tarile arabe din jur si sa nu mai aiba atatea razboaie, sa tot fie atacati sau in pericol permanent de a fi atacati; ca tot ziceai ca americanilor le convine razboiul cu state din astea mici, care nu prea au cum sa riposteze; Nu inteleg atunci de ce au lasat Iranul sa ajunga atat de departe, ce tot asteapta de 40-50 de ani incoace? Sau hai sa zicem macar in ultimii 20 de ani, dupa ce au scapat americanii si de pericolul sovietic…
- Aia 40 de oameni or fi celebri, nu zic nu, …si ma bucur ca au existat si ca au trait mult, …insa eu ziceam ca nu pot sa deduc din asta in niciun fel care era media de varsta sau speranta de varsta a oamenilor din antichitate si din evul mediu, ca doar despre asta vorbeam, nu despre celebritatea lor!
- Cu copilul la care nu conteaza nota, ci conteaza sa invete, …e interesanta ideea cu desfintarea notelor, calificativelor etc. O idee radicala, dar interesanta. Poate merita dezbatuta… Intr-adevar motivarea si se poate face si altfel decat printr-o notare / acordare de calificative. …Asa cum am mai zis si cu salariile, …ca si notele -as fi mai degraba de acord sa le desfiintam de tot, decat sa fie “fix identice”. Ideea de salariu, ca si ideea de nota, …aduce prea mult cu ideea de “echivalentul muncii prestate” sau “echivalentul meritului avut”, …iar daca sunt fix identice indiferent de munca prestata sau merit, …deja functia asta nu o mai are. Asa ca mai bine il desfiintam cu totul si gasim alte alternative, …asa cum banuiesc ca te gandesti si tu.
- Ai mai zis in celalalt mesaj ca “Droguri exista exclusiv datorita medicinei!” Te referi la droguri precum opiul (macul), canabis, frunzele de coca etc? Astea exista cu mult inainte de aparitia vreunei stiinte medicale (http://www.asociatia-profesorilor.ro/Droguri-scurt-istoric.html) Exista chiar si maimute care se drogheaza mestecand frunzele unor plante halucinogene si n-au nicio treaba cu medicina.
- Ai mai avut niste afirmatii cu care nu sunt de acord, de genul “vazand oamenii ca e periculos sa te apuci sa nasti, poate erau mai ponderati”. Nu erau ponderati deloc, …faceau cate 10-15 copii din care sa supravietuiasca macar jumate… (asta din ce stiu eu, …dar poti sa ma contrazici daca stii altceva)
- Legat de medicina asta, bate-or gaia s-o bata, …tii mortis sa nu-i dai niciun merit. Parca ar fi dracul pe pamant! Da, e “vinovata” ca salveaza copii la nastere, alaturi de igiena asta de care zici tu ca e total independenta de medicina si nu a fost influentata in niciun fel de cunoasterea medicala, …si inteleg ca mai bine ramaneam la cateva sute de milioane decat sa explodam numeric ca acum… Dar totusi sa-i negi total pana si cea mai mica contributie in eradicarea ciumei, care era produsa de o bacterie, …bacterie care se trateaza cu antibiotice, …hai totusi sa nu-i luam toate meritele, …chiar daca asta a dus la un “efect advers” foarte grav – inmultirea populatiei, asa cum zici.
Aaaa, ca oamenii au inceput sa ia aiurea antibiotice si isi distrug sistemul imunitar, …asta da, iti dau dreptate, …dar asta nu anuleaza partea cealalta!
Ma opresc, ca nu mai pot, mi-e somn…
Adi spus
Pai, vezi tu, dacii, romanii si ceilalti `barbari` nu isi ridica povestile sadice la rang de `cuvantul lui Dumnezeu` si se se considere `popor ales` datorita privitivismului lor!
Si parca poti sa `prelungesti` mentalitatea din Biblie peste era crestina, pana in prezent. Sa decelezi roadele aceleiasi mentalitati si la evreii de astazi, in ce masura iudaismul a determinat crestinismul etc.
Cu siguranta daca ar fi trait in India l-ar fi venerat. Ceea ce numim astazi civilizatie este rodul unui complex de barbarii.
Retii totusi ca romanii nu erau de acord sa il omoare.
In plus, comparatiile tale sunt inutile. Cartile BIbliei au fost scrise de evrei care nu au luat contact cu multe alte popoare – cel mult vecinii lor. Si relatau masacrele rezultate din interactiunile cu ei. Nu aveau cum sa relateze lucruri pe care nu le cunosteau
Regret, dar intrebarea despre anarhism este complet stupida
Eu sunt adeptul unui `comunism martial`, sa nu ai voie nici sa respiri fara cenzura statului. Desigur, nu stat national… ci un organ international de conducere.
Deci anarhismul fiind la o extrema (fara reglementari)… eu sunt exact la extrema opusa
`de ce nu a zis si Buddha de ei (in cartile buddhiste)`
)
Intrebarea asta e la fel de stupida
Ce treaba are Buddha cu evreii? Probabil nici nu stia de existenta lor. Ai tu preconceptia asta ca cartile religioase trebuie sa aiba caracter profetic. Asta este o idee evreiasca, care n-are nicio legatura cu alte sisteme religioase.
`Daca as fi avut atata putere, daca eram in locul lor, pana acum eu i-as fi pus de mult pe americani sa distruga toate tarile arabe din jur`
Iraq, Palestina, Afghanistan, Egipt, Pakistan, Arabia Saudita, Libia…Iran?!
Diplomatia si relatiile internationale nu se pot intelege la modul `ce-as face eu in locul lor`….
Evreii au inventat cele mai cumplite lucruri: ateismul, crestinismul, banii, capitalismul, bancile, actiunile, instrumentele financiare etc.
media de varsta a oamenilor din antichitate si din evul mediu nu conteaza. 99% nici nu stiau ce e aia:)
Speranta de viata, adica cat traiesti daca nu mori tragic in tinerete (ceea ce ai putea evita daca esti intelept si cumpatat), e de asteptat ca era aceeasi ca si astazi!!!!
Media este redusa de faptul ca oamenii mureau propriu-zis ca prostii, degeaba.
Si astazi poti sa mori tanar daca nu te uiti cand treci strada
Droguri ma refer la cele artificiale, de sinteza. Nu la cele naturale: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Drug_danger_and_dependence.svg
`Nu erau ponderati deloc, …faceau cate 10-15 copii din care sa supravietuiasca macar jumate`
De acord (poate nu toti totusi, si existau si ponderati). Totusi, pune accentul pe boomul demografic, nu pe motivatiile psihologice!!
igiena a fost influentata de cunoasterea medicala… si?
Medicina a fost influentata de biologie, de chimie, fizica de matematica. So what?
Si sportul a fost influentat de medicina… however, sunt domenii diferite.
Te invit sa concentrezi dezbaterea despre medicina comentand la articolul respectiv
thekiddo spus
Foarte pe scurt, ca nu am timp:
- era o exagerare ceea ce intrebam de cartile buddhiste, mayase etc ref la evrei. Era o gluma, o exagerare ironica, sarcasm …in sensul in care daca evreii ar fi fost ei “raul raului”, “odiosii odiosilor”, este imposibil ca niste carti “atat de sfinte” si intelepte, fie si din alte colturi ale lumii sa nu fi avut vreo revelatie asupra acestor odioase lucruri.
Just kidding, …dar se pare ca nu ai realizat sarcasmul meu fin
Iar comparatiile mele cu ce i-ar fi facut lui Iisus normal ca iarasi erau complet inutile in sens istoric, …era tot o exagerare in spirit de ironie…
Multe din astea de care zici tu le aveau si chinezii antici, persanii, egiptenii antici, grecii antici, Roma antica, fara sa fi avut vreo treaba cu evreii (bani, instrumente financiare, ateism – vezi grecii antici). Iar capitalism, banci, actiuni, instrumente financiare, astea sunt mai noi, sunt din epoca moderna si contemporaneitate, …dar eu nu vad o legatura chiar atat de directa si o pondere atat de mare a influentei lor, adica nici ca ei sa fie “inventatorii”, si nici sa detina xx% din astea. Argumenteaza-mi, te rog, ce informatii detii?
…Dar tu cred ca ai luat-o prea in “serios” cu evreii astia, incat sa-i pui in centrul raului umanitatii si inca nu am vazut argumente serioase, dupa parerea mea. Zici ca “Evreii au inventat cele mai cumplite lucruri: ateismul, crestinismul, banii, capitalismul, bancile, actiunile, instrumentele financiare etc.. Si pare ca tu vorbesti serios!
Referitor la anarhism, …initial m-am gandit ca esti impotriva, apoi m-ai derutat cu tot ce ai zis acum si mai demult, de genul “trebuie desfiintate orasele, industria, transporturile rutiere” sau ca vrei sa dispara economia, industria, comertul, …ca vrei ca “Toata lumea sa faca agricultura autosustenabila sau sa duca o viata ambulanta” etc
Asa ca eram dator sa te intreb si de teoriile anarhiste, pt ca in alea se spune ca statul este cel mai mare rau posibil si unele dintre ele aduc f mult cu ceea ce spui tu (cred, ca nu le-am studiat)… Dar daca zici ca nu, si tu esti adeptul unei cenzuri “absolute”… atunci e ok!
Adi spus
Sarcasm, nesarcasm, nu inteleg de ce iei apararea evreilor!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eu nu inteleg ce este mania asta cu argumentele… daca iti spun ca noaptea urmeaza dupa zi, ma pui sa iti demonstrez??
Poti sa imprumuti din argumentele conspirationistilor, anti-new world order, apocaliptisti, anti-iluminati, anti-masonerie etc.
Mi se pare cea mai tampa reactie sa respingi acuzatiile doar de dragul de a respinge acuzatii… nu vezi ce volum infernal de rau e in lume?
Ce argument mai mare vrei decat volumul raului care exista in aceasta lume?????? Cine e de vina pt tot raul asta?
`Oamenii`… dar cum au ajuns oamenii sa faca atata rau? Daca stai si te gandesti putin mai profund decat la nivelul sa ceri argumente… te-ai ingrozi de ceea ce este omenirea!!!!!!!!!
Si ti-ar fi complet jena ca faci parte din aceasta omenire infecta!!!!!
NU le mai lua apararea, ci acuza-i si de cele de care nu sunt vizibil vinovati, deoarece, in fond, cineva e vinovat de tot raul asta monstruos… si nu are cine altcineva sa fie decat oamenii!!!!!
Si nici nu mai cadea in pacaleala cu `si animalele se omoara intre ele`!!! Atata vreme cat stii ce este bine si ce este rau n-ai nicio scuza… si nici nu ar trebui sa te onoreze sa te compari cu animalele!!!
Desigur ca toate popoarele antice aveau bubele lor, dar niciunii nu le ridicau la rang de lucruri sfinte!!!!!!!!!!! De ce trebuie sa repet astA?
Conceptia contemporana despre stat… in care exista separarea sectorului privat… proprietate, democratie reprezentativa, justitie etc… toate astea sunt, intr-adevar, cel mai mare rau.
Statul este o necesitate cand sunt prea multi oameni. Nu poti sa lasi miliarde de capul lor; de fapt, nici cateva mii…
`Stat` este mai mult o stigmata, din cauza conotatiilor opresive, dictatoriale, pe de o parte… iar pe de alta cvasiineficienta si birocratie.
Si totodata in contextul stat vs. stat.. mai multe state. Daca ar fi un singur stat… sau cateva state georegionale… ar fi altceva.
thekiddo spus
Ar fi foarte usor sa acuz, …nu-i vorba de asta, …dar eu ma intreb daca ma insel, daca ii acuz pe nedrept? Si nu mai imi place sa generalizez. Asta nu inseamna ca toate generalizarile sunt negative, deci nici asta nu generalizez
, dar in general ma abtin de la asta.
Pt a trage niste concluzii care pt mine sa aiba o anumita relevanta trebuie sa am niste dovezi, niste argumente sau sa pot extrage concluzii pe baza a ceva, unor informatii cat de cat relevante, credibile, lipsite de echivoc. As accepta incusiv si o revelatie in acest sens (adica sa primesc adevarul dintr-o sursa superioara mie si sa il simt), insa pana acum nu am niciuna din astea. …Asa ca tot ce pot sa fac este sa ma abtin, …adica nici sa acuz, nici sa le iau apararea!
Ca eu nu le iau apararea (asa cum zici tu), ci pur si simplu nu pot sa ii acuz! Sunt lucruri diferite: nici nu ii consider vinovati, dar nici nevinovati. Pur si simplu nu stiu, nu cunosc, nu am informatii si nici vreo revelatie, dupa cum ziceam.
…Daca as fi fost de pe o planeta unde nu aveam noapte si zi, si ar fi fost numai “zi”, atunci probabil ti-as fi cerut sa-mi explici, sa-mi arati, sa-mi argumentezi cum urmeaza noaptea dupa zi si invers – ceea ce ar fi fost usor aratandu-mi sau explicandu-mi miscarea de rotatie in jurul propriei axe a planetei, relativ la expunerea la Soare; Dar pt ca la asta am acces direct si am observat cu propriile mele simturi, ai dreptate, nu am nevoie sa imi explici; Insa nu la fel sta situatia si cu cunoasterea mea asupra evreilor. Pur si simplu eu nu cunosc, …si nu pt ca nu as vrea, …dar nu detin informatiile respective, credibile (nu ma refer la teoriile conspirationiste, …care au grad mare de relativitate, eu asa le consider!)
…Ai citit cartea 1984 de George Orwell (http://ro.wikipedia.org/wiki/1984_(carte) ). Aduce a ceva cu viziunea ta?
Adi spus
Si daca te inseli, ce?
O sa moara `evreii nevinovati` din cauza ca te-ai inselat tu??
Asta e o situatie in care te faci partas la genocid… prin aplicarea nesabuita a gandirii rationaliste!!!
Ca imbecilii aia care `nu sunt convinsi` de incalzirea globala. Care exploreaza explicatii alternative…
O sa astepti sa fie distrusa planeta, doar pt ca ai avut `o doza sanatoasa de scepticism`??
Apoi, esti si necinstit… tu vrei sa te simti tu bine ca esti onest si nu comiti erori logice… nu te intereseaza ca problema este de viata si de moarte, nu un simplu exercitiu dintr-o culegere de logica!!
Deci miza e mult prea mare pentru labareli etice gen `nevinovat pana la proba contrarie` sau `echidistanta`
In ultimul rand, `Pur si simplu eu nu cunosc`… argumentul din ignoranta nu este tocmai cel mai onorabil
Am citit mai demult… nu mai stiu ce cred despre ea. La modul general, consider ca nimeni nu isi poate imagina cat de sinistru va fi viitorul!!!
thekiddo spus
Si daca te inseli, ce?
…Pur si simplu nu-mi place ideea sa trag concluzii fara sa am suficiente dovezi/ cunostiinte. E o chestie de cum consider eu “corect”, tine de felul meu de-a fi.
Si ti-am spus, nu este cazul ca nu ma intereseaza, nu este situatia ca nu vreau sa stiu. Si din acest motiv te si intreb daca ai informatii mai clare, mai precise sau pe ce anume iti bazezi acest “simt”. In primul rand pe biblie sau mai e si altceva?
Si mai vreau sa imi detaliezi pericolul, problema de “viata si de moarte”, care tine de evrei (de exemplu, cat la suta din finante crezi ca le controleaza, ce decizii pot sa ia, …cum anume influenteaza lumea etc …sau la ce altceva te referi?)
Legat de problema incalzirii globale, problema modificarilor climatice pe care le aducem si pericolul imens la care ne expunem, …de asta chiar sunt convins si am suficiente informatii de incredere, verificabile, care m-au convins. Un merit mare il are si filmul acela, “Home”, …in care in 90% din continut despre asta se vorbeste (e vorba de filmul la care iti dadusem link sa vezi niste anume 12 minute, …din care in 6 minute erau si urme de sperante).
Intr-adevar, viitorul poate fi sinistru (si sunt sanse mari, din nefericire). Insa exista si o licarire de speranta, …intr-un viitor mai bun.
)
Oricum, nu trebuie sa nu fim corecti cu noi si istoria, …prezentul este mai bun pt o mare parte din oameni decat era acum 100 de ani, acum 200-300-500 de ani si asa mai departe, …sau decat acum 1000 de ani, acum 2000 de ani etc. Si ma refer la conditii de viata, la oportunitati (ca nu suntem in stare sa le utilizam e prostia noastra), la siguranta noastra, la cata hrana avem (legat de cat de sanatoasa e, este o alta discutie), la utilitatile la care avem acces, la locuintele pe care le avem …si din multe alte puncte de vedere (asta daca stim sa apreciem conditiile de viata si oportunitatile si nu sa fim sclavii sistemului, …ceea ce se poate)
…Hai sa limitam exemplul numai la tara noastra, sa zicem. Cum e acum (sa zicem ca o medie istorica a ultimilor 50-60 de ani), fata de acum 100-200-300- …1000 de ani). Ce era din tara asta acum 100 de ani (pe langa faptul ca era mai mica), care era nivelul de trai (gandeste-te la rascoala din 1907)? …Acum 100 de ani de-abia incepea sa se modernizeze, dar era mult mai inapoiata decat acum (desi avea un unul dintre cei mai buni conducatori pe care i-a avut vreoadata – pe regele Carol I). Si cum era pe meleagurile astea in urma cu 200 de ani sau 300? Cu cat mergi mai departe in istorie cu atat era mai rau! Si nu-mi spune ca pe vremea dacilor era bine si oamenii o duceau nespus de bine, …pt ca nu o sa te cred! (decat daca-mi aduci niste argumente foarte bune, exceptional de bune
Si putem face exercitiul asta si cu alte tari, nu numai cu Romania… O sa fie si cateva exceptii, tari care au avut un trecut mai “luminos” decat prezentul, dar per ansamblu, din foarte multe puncte de vedere trecutul este net inferior prezentului.
…Astept sa ma contrazici, …dar cu argumente, te rog
Adi spus
Vezi tu, multi oameni au senzatia ca au vreo misiune speciala… sa afle Adevarul.
Acest concept este cea mai mare manipulare cu putinta… toate ideologiile si calamitatile au venit de la oameni care aveau impresia ca ei detin adevarul si trebuie sa ii invete pe ceilalti.
Daca cobori in profunzimea gandirii… sa te intrebi `ce este adevarul?` Exista adevar?
E interesant ca Platon si-a conceput lumea ideilor, avand adevarul in miez, frumosul incluzand adevarul si binele incluzand frumosul… deci, vezi, cumva adevarul are un rol secundar, auxiliar. Binele este obiectivul!
Deci felul tau de-a fi trebuie ajustat… in lumina acestor realizari.
Nu conteaza absolut deloc cat la suta din finante controleaza, ce decizii pot sa ia. Nu cred intr-o conspiratie globala; evreii sunt, daca vrei, arma diavolului… ei actioneaza probabil inconstient spre distrugerea omenirii.
Altfel cum iti explici inventiile la care faceam referire anterior?
In alta ordine de idei, ar trebui sa fii sceptic fata de `dovezi` ce tin de probleme la scara atat de mare… pentru ca pur si simplu nu pot fi exhaustive, ferite de manipulare… este absolut vital sa iti dezvolti intuitia pentru intelegerea suprarationala a chestiunilor atat de importante….
Inca o data – nu vad rostul comparatiei cu trecutul!!!!!!!!!!!!!!!
E in genul apelului perpetuu – si maimutele se omoara intre ele… a renunta la raul prezentului nu inseamna a te intorce in trecut. Ceea ce nu ar fi necesar sa iti precizez… de vreme ce e imposibil sa te intorci in timp
thekiddo spus
Eu nu cred ca am “vreo misiune speciala” de a afla Adevarul. Vreau sa-l stiu, vreau sa-l cunosc, …dar nu e o “misiune speciala”, e o cautare normala si raman deschis la aflarea adevarului, atata tot. Ceea ce incerc sa fac este sa nu fiu manipulat si prefer sa raman neutru, dar in expectativa, deschis, acolo unde nu am suficiente informatii sau sunt prea multe contradictii sau unii spun ceva, altii spun altceva si nu pot discerne nici adevarul si nici binele (de care ziceai).
De exemplu nu stiu daca e bine sa omoram toti evreii, mergand pe ideea ca astfel vom salva ceva (lumea etc). Nu am nicio informatie, nicio certitudine in acest sens. Doar am principiul ca “a omori” nu este bine si e clar ca as incalca acest principiu, …dar fara sa stiu rezultatul, altul decat ca as omori cateva zeci de milioane de oameni (sau cati or fi evreii).
…Poate ca e “bine” sa omoram toti americanii …E clar ca as incalca iar principiul (nu zic ca e neaparat “rau”, ca daca as face un “bine” mai mare ai putea spune ca e “ok”), …dar iarasi nu pot estima rezultatul, altul decat ca am omorat cateva sute de milioane de oameni. Si oricine mi-ar spune orice in sens contrar (ca americanii ar urma sa distruga toata lumea, ca ar urma sa inventeze nu stiu ce virus si ca trebuie sa ii extermin pe toti-toti ca sa fim siguri ca elimin pericolul), nu as putea sa cred pe vorbe, …asa vorbe pot sa-mi spuna si un schizofrenic sau pot fi chiar eu schizofrenic daca aud “voci”… Si poate ca ii extermin (sa zicem ca as avea puterea asta) si apoi vad ca lumea e distrusa de chinezi in razboi cu japonezii, sa zicem… Si-atunci ce-am facut, …ce-am luat pe mere am dat pe pere…
…Asa ca, daca e sa fie luata vreo masura, in cazurile astea unde eu nu detin adevarul si nici binele, …de exemplu o masura impotriva evreilor in ansamblu sau imptriva amercanilor in ansamblu sau impotriva oamenilor in ansamblu, …atunci prefer sa il las pe Dumnezeu sau pe orice alta entitate superioara de genul. Daca a mai facut-o cu potopul candva, …cu siguranta mai poate s-o mai faca inca o data, dupa voia Lui…
[Asta nu inseamna ca n-as lua chiar eu masuri la nivelul meu de cunoastere - impotriva hotului prins, impotriva criminalului, impotriva violatorului etc. Bineinteles, in masura in care as avea puterea si ar tine de mine, ...dar cu siguranta ii acuz si le doresc sa sufere, pe masura faptelor lor].
Cu ce nu esti de acord din rationamentul meu sau cu felul asta de a simti si de a pune problema?
Adi spus
Prin faptul ca proclami vointa ta de a afla adevarul ca normala (misiune speciala sau vointa proprie sunt, de facto, acelasi lucru:>), ii conferi un sens transcendent, pe care nu il poti justifica! De ce ar fi normal sa afli adevarul? Care este justificarea acestei proclmari?
Desigur, tu poti sa afirmi ca normal `pur si simplu e`… nu ca ar fi impus din afara. Dar nici asta nu poti justifica
Nu se poate justifica demersul aflarii adevarului, in afara beneficiilor dobandirii acestui adevar.
De vreme ce nu iti ofera niciun beneficiu daca evreii sunt nevinovati, insa iti ofera un beneficiu enorm salvarea omenirii… atunci, intr-un fel, e adevarat ca evreii sunt vinovati!
Desigur ca e rau sa omori… pt tine e rau, ca devii criminal.
Dar pentru omenire e rau sa nu omori zecile de milioane de evrei… pt ca sa salvezi omenirea! Inclusiv pe americani!
Vezi ce curva e ratiunea?!
Despre americani totusi cred ca nu ai nevoie de vreun argument,.. sunt tara care polueaza de departe cel mai mult, risipesc cele mai multe resurse, razboaie, imperialism cultural de cacat si toate cele…
Acum probabil o sa iti pui problema: bine, dar trebuie sa ii omoram? Poate ii corijam in vreun fel… sau poate pur si simplu stam cu mainile in san, de vreme ce planeta nu este proprietatea noastra asa cum nu este nici a lor.
Orice varianta ai propune, orice judecata ai emite… niciuna nu va fi corecta!
Pur si simplu situatia este fara de solutie!
Nu sunt de acord cu modul tau aberant de optimist de a pune problema!!!
Dpdv meu, singura atitudine serioasa fata de ansamblul lumii este disconsiderarea. Omenirea este diavolul. Si trebuie criticata si acuzata cu toate resursele. Doar pe acest esafodaj se poate cladi o evolutie personala spre transcendenta.
thekiddo spus
“De ce ar fi normal sa afli adevarul? Care este justificarea acestei proclmari?
)
Decizii sau raportari de genul celor de care vorbim (sa omoram sau sa uram si sa vrem sa omoram evreii, americanii etc) ar trebui sa fie luate sau sa apara in functie de o realitate, un adevar, de o cunoastere (mai mult decat foarte relativa si nesigura). Altfel poti foarte usor sa zici: hai sa omoram sau sa uram si sa vrem sa omoram oamenii cu ochi caprui si par brunet …sau pe cei cu ochi albastri si par blond…. pentru ca fac rau!
…Sau de ce nu (si iarasi o sa exagerez, sa nu-mi zici ca vorbesc serios!) hai sa omoram (taiem) toti copacii mai inalti de 3 metri pentru ca fac rau, animalele mai mici de 0,5 nanometri pentru ca sunt periculoase. Sau hai sa distrugem toata planeta, pentru ca face rau Soarelui in miscarea ei de revolutie in jurul Soarelui (ca d-aia ii zice miscare de revolutie, …adica se rascoala si e de rau, vrea sa cucereasca Soarele!
Este aberant sa gandim asa, …fara cunoastere, fara o raportare la o realitate (adevar). Cred ca realizezi si tu, numai ca iti place sa te contrazici, orice-ar fi.
Adi spus
Ne invartim in cercuri! Nu te-am pus sa omori pe nimeni, ci doar sa condamni cu maximum de vehementa.
Nu a mai aparut nimic nou sau interesant. Te invit sa comentezi si asupra celorlalte subiecte, daca nu intentionezi sa mai adaugi ceva aici
thekiddo spus
O sa mai revin cu comentarii. Am inteles si ideea ta: vrei sa condamn cu maximum de vehementa ceva sau pe cineva!
Si ca probabil sunt prea diplomat si optimist, …iar asta poate fi de rau… adica accept sa zac in rahat si pare ca nici macar nu mai zic ca pute…
Da, ai dreptatea ta…
…Hai sa incep cu condamnarea comunistilor de tip Stalin (stalinisti). Nu pot accepta modul cum au omorat prin infometare sau alte mijoace crude milioane de oameni (ucrainieni etc). Nu pot accepta cum au deturnat idei bune ale socialismului si comunismului in niste dictaturi fioroase si cu riscuri incredibile pentru umanitate, inclusiv modul cum erau controlate (in dictatura) armele de distrugere in masa. Si americanii sunt rai, …dar macar au masca aia o omeniei si a democratiei …si pare ca au ceva mai multe niveluri de parcurs pana la a trece de punctul critic (dar Dumnezeu stie care e realitatea…). Prefer masca aia a democratiei americane, care pare ca se straduieste macar, chiar destul de mult uneori, sa te vrajeasca, sa dea senzatia ca se dezbate, ca se discuta, ca se screm sa ia niste decizii “bune”, fata de masca hidoasa a comunismului dictatorial (stalinist), unde minciuna era sfruntata, diferentele dintre ce se spunea si ce se facea erau limpezi ca lumina zilei (vezi alegeri libere, drepturile omului – pe care de fapt comunistii le-au “inventat” ca si concept, dreptul la exprimare libera; De ce dracu se laudau cu toate astea (vezi pana si numele statelor: Republica Democrata Germana!!!), cand de fapt nici macar nu pareau ca se straduiesc sa te vrajeasca ca lumea, sa scoata o forma de control si incalcare a libertatilor ceva mai putin evidenta… De ce dracu nu au zis macar ca ei cred in dictatura, ca omul trebuie controlat si tot o dadeau cu libertatile si democratia lor??? Macar Hitler a fost ceva mai sincer cu diferentele lui dintre rase si credinta in suprematia rasei ariene!
Adi spus
Condamnarea comunistilor, nazistilor, holocaustului, otomanilor etc. sunt laba morala. Nu ajuta cu nimic situatia prezenta daca te apuci sa zgarmi trecutul, care nu are nicio relevanta pentru prezent si viitor.
Dupa cum vezi, eu nu am acuzat evreii pentru genocidurile descrise in Biblie, ci pentru contributia lor la situatia contemporana!!!!!!
E dificil de imaginat de ce gasesti laudabil ca americanii sunt si perversi, pe langa ticalosi
Un viciu pur si simplu se adauga altui viciu, nicidecum nu il face pe al doilea mai putin viciu!
Tu judeci modelul democratic comunist dupa standardul liberal!!! Ti-am mai spus ca nu are nicio relevanta.
Comunismul intelege prin democratie liberarea omului de inechitate, nu libertinajul. Doar libertatea care face posibila practica virtutii este libertate!
Opresiune este atunci cand omul este incapacitat de a dezvolta virtutea. Cand omul este impiedicat fortat de la viciu nu este tiranie, ci stare de sanatate a societatii!!!
`Libertatea` de a face ce vrei si a viciului nu este libertate, ci dictatura viciului asupra omului.
thekiddo spus
Eu prin democratie ma refer mai ales la aspecte precum alegeri libere, dreptul la exprimare libera, posibilitatea ca poporul (demos-ul) sa poate fi auzit macar, …daca nu chiar sa se impuna, sa aiba puterea reala (kratos).
Dupa ideea asta judec comunistii si raportez modul in care ei se numeau “democratici”, …ci nu dupa un anume sistem actual! De ce se numeau ei democratici, nu inteleg??? (alegerile nu erau libere, dreptul la exprimare nu era liber, poporul se auzea doar daca corespundea cu propaganda …si asta cu pumnul in gura si cu cenzura)
Bai, cu perversitatea americana si a democratiilor occidentale nici eu nu sunt de acord si le critic. Dar le vad mai putin perverse decat perversitatea comunista, cel putin asa cum a fost si este aplicata (in statele care au mai ramas comuniste: China, Cuba etc). E vorba de a pune in balanta doua (sau mai multe) rele, atata tot. Iar raul american pare mai putin rau decat raul comunist, atata tot. Deci din ordinea “vehementei” mele ar rezulta ca as extermina mai intai comunistii (cel putin asa cum sunt / au fost si care au mai ramas) si apoi americanii.
Iar de evrei nu am suficiente informatii (neutre, obiective) ca sa pot sa imi formez o parere. Iar sa-i urasc de dragul de a-i ura si sa intru in teorii conspirationiste doar de dragul teoriilor, …nu sunt eu persoana aia. La fel pot sa zic ca si Coreea de Sud si Taiwanul controleaza lumea si pe americani, …ca de aceea sunt sustinuti atat de mult (de americani si de occident), de aceea s-au implicat in razboi crunt pentru ei (Coreea de Sud) si s-ar implica implica din nou, oricand. Dar rationamentul meu cauzal ar fi eronat!
Adi spus
Democratie inseamna ca vointa oamenilor CHIAR sa fie pusa in practica de guvernare!!!!
Degeaba ai alegeri libere, daca candideaza numai imbecili ca Basescu &co.
Si, mai rau, toti prostii voteaza cu ei… distrugand astfel orice sansa de reprezentare echitabila a intereselor poporului… sa nu mai zic de competenta!!
Conceptul politic de libertate e construit intotdeauna negativ: consideram o stare de fapt ca `nelibera`, iar opusul ei il proclamam ca libertate. Daca azi ne preocupa ca nu putem sa injuram in public, consideram ca libertate inseamna sa putem injura in public.
Analog, comunistii considerau ca inechitatea sociala si economica constituie nelibertate, iar inlaturarea acestei stari de fapt e libertate si democratie.
din ordinea “vehementei” tale ar rezulta ca tu vrei doar sa te razbuni, nu si sa faci ceva in directia indreptarii lucrurilor care pot fi indreptate!!!!!!!!!!!!!!
Ti-am oferit motive obiective, neconspirationiste, sa ii urasti pe evrei: arme nucleare, toate razboaiele din Middle-East, furat tara palestinienilor etc.
thekiddo spus
“Democratie inseamna ca vointa oamenilor CHIAR sa fie pusa in practica de guvernare!!!! Degeaba ai alegeri libere, daca candideaza numai imbecili ca Basescu &co.”
Sunt de acord cu tine. Dar daca este un popor de prosti care voteaza, isi va alege un imbecil care sa-i prosteasca. Firesc, nu? Este reculul alegerilor libere…
Sa inteleg ca si tu ai da un test de IQ si ai lasa sa voteze numai pe cei peste un anumit nivel? (parca ti-am mai scris de propunerea asta).
Dar nu, tu ai prefera dictatura. Pai atunci o sa te rog sa-l sprijini pe Basescu sau pe Ceausescu 2 sau pe Stalin 2 (ca exista si in prezent, crede-ma) sa devina dictatori! Ai fi impotriva? De ce, …ar fi dictatura, control, cenzura, …nu asta iti doresti?
“Conceptul politic de libertate e construit intotdeauna negativ”
Poti sa te uiti la conceptul asta de libertate in foarte multe feluri. Poti sa zici si asa cum ai zis tu, n-am nimic impotriva. Eu prefer abordarea clasica, am mai scris: libertatea de gandire, libertatea de exprimare, libertatea de actiune. Pe prima e clar ca as lasa-o absolut libera, pe a doua as ingradi-o foarte putin, raportat doar la un cod etic si as pedepsi incalcarile doar moral, raportat la acel cod, iar pe cea de-a treia as limita-o in masura in care actiunile intra peste ceilalti, le afecteaza libertatea, integritatea fizica, actiunea lor libera, fix cu aceeasi limitare (sa nu intre peste ceilalti). Nimic complicat!
Stiu, …tu vrei dictatura, cenzura, ingradiri mult mai aspre ale libertatilor. Nu vreau asta, pt ca mai devreme sau mai tarziu, va ajunge unul ca Basescu, ca Ceausescu, ca Stalin etc in fruntea dictaturii si cenzurii, iar asta e un risc mult mai mare decat cel al libertatilor de care iti vorbeam. Daca am avea un etern conducator luminat (un AI luminat de exemplu sau un Dumenzeu adevarat), n-as avea nimic impotriva dictaturii, …insa nu avem asa ceva.
“din ordinea “vehementei” tale ar rezulta ca tu vrei doar sa te razbuni, nu si sa faci ceva in directia indreptarii lucrurilor care pot fi indreptate!!!!!!!!!!!!!!”
Iti repet, lumea e plina de potentiali dictatori, comunisti sau alt fel de dictatori tip Stalin, Hitler, Ceausescu, …care ar prelua puterea rapid intr-un sistem care sa le permita asta. Sunt peste tot, abia asteapta sa vina la putere! Iar comunismul, in absolut toate tarile in care s-a aplicat, a dovedit ca e mediul potrivit pentru dictatori.
Pe oamenii astia, avizi de putere si de dictatura si pe cei care vor sa sustina un sistem care ar fi mediul potrivit pentru dictatori, i-as extermina primii, …si sunt vehement, da, pt ca sunt convins ca as face un bine omenirii, am argumente suficiente, inclusiv din istorie (chiar nu crezi ca trebuie sa invatam din istorie???) Cativa dictatori fanatici ar insemna sfarsitul sigur si rapid al lumii, …asta e cel mai mare pericol de autodistrugere al omenirii, e cat se poate de logic, rational si intuitiv.
Nu inteleg, de ce nu crezi ca dictatorii sunt foarte periculosi? De ce ai avea tu incredere in dictatura si dictatori, chiar nu poti sa realizezi cat de periculosi sunt????? Oamenii sunt prosti si periculosi in general, in orice sistem, …dar intr-un sistem dictatorial cu atat mai mult!!!!!!!!
De evrei chiar nu mai vreau sa mai discut. Habar n-am legat de ei. E clar ca sunt rai, cel putin ca majoritatea oamenilor de rai, asta e de la sine inteles. Dar ca sunt ei miezul din dodoasca rautatii, …asta chiar nu stiu. Pe mine nici istoria factuala si nici prezentul la care am eu acces nu m-au invatat ca ar fi cei mai rai, …sau inventatorii sau cei care controleaza chestiile de care ai zis tu. Stiu ca asta se spune dintre ei, …aud peste tot in jur, …dar cand cer “show me the facts” de regula mi se aduc argumente generale, vagi, arbitrare, cateva exemple de evrei bancheri, afaceristi, manageri, multe teorii conspirationiste (dar similare cu franc-masoneria, legendele despre cavalerii templieri si relicvele lor) sau chestii de genul “o sa vezi tu!”. Poate ca o sa vad, …cine stie. Dar nu mai vreau sa discut despre ei, ca nu mai pot!
Apropo, wikipedia spune ca templierii au introdus “pentru prima oară proceduri financiare care au reprezentat începutul sistemului bancar”. Citeste si pe: http://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Templierilor.
Iar in alt articol, tot pe wikipedia, se spune ca rolul primelor banci l-au jucat templele si preotii in antichitate, apoi au aparut proceduri de tip bancar si in Codul lui Hammurabi, rege babilonian, prin 1760 i.e.n., apoi in Grecia si Roma antica etc etc etc. Nicio treaba cu evreii ca inventatori, …asta pare mai mult o legenda urbana… Pe care tu vrei sa o sustii, ca de altfel multi altii…
Bineinteles ca sunt evrei (multi, putini, nu stiu ca procent) in banci, evrei bogati, evrei influenti, evrei in sistemul politic american, occidental etc, evrei in conducerea unor institutii importante. La fel sunt si multe alte feluri de oameni, de alte natii…
Dar vorba ta, ne invartim in cerc si nu mai pot nici eu…
Astept doar sa-mi mai spui de sistemele astea dictatoriale… Ma fascineaza ca nu vezi pericolul/ pericolele. Vrei sa inlocuiesti un rau (de care inteleg ca te-ai saturat, ca si mine) cu un altul mai grav…
Adi spus
De fapt, eu am zis ca prefer teocratia sau monarhia, nu in mod expres dictatura comunista republicana.
)
Asta nu inseamna pur si simplu ca as vrea sa vina regele Mihai sau sa fie patriarhul seful statului… de fapt, ambele solutii imi repugna complet
Dar as gasi cumva dezirabila eliminarea completa a votului!!!!!!!!
Sa puna test IQ la candidati, nu la alegatori! Si, desigur, in primul rand, de avere!
Sa nu ai voie sa candidezi daca ai mai multi bani decat romanul mediu.
Poate as sucomba si pentru o aristocratie, de genul cel mai inteligent om sa fie pus presedinte
Totodata trebuie inteles ca guvernul trebuie sa doar cel mult un fel de manager. El doar tine masinaria statului in fraie, nu trebuie sa faca reforme structurale, cum ar fi sa schimbe sistemul politic, economic sau social!
Daca si conducatorii vor fi doar functionari, muncitori ca restul poporului, lipsiti de puterea de a strica, atunci s-ar minimiza totodata riscul tiraniilor gen Basescu sau Stalin.
`comunismul, in absolut toate tarile in care s-a aplicat, a dovedit ca e mediul potrivit pentru dictatori`
Daca pui in balanta ca dictatori au existat din vremea imperiilor, principatelor, regatelor etc… regimurile comuniste fiind doar cele mai recente forme de dictatura (interesant de remarcat, acolo unde au inlocuit alta dictatura – ceea ce, intr-un fel, a favorizat evolutia comunismului spre dictatura)… argumentul tau isi pierde foarte mult din forta
Se impune cumva, la modul teoretic, sa arati ca comunismul favorizeaza prin fiinta sa dictatura, nu prin contextul socio-istoric! (Sa fim critici fata de ceea ce invatam din istorie, ca sa nu cadem in plasa corelatie=cauzalitate)
Nu ajungem foarte departe daca nu ne putem controla emotiile. Inteleg sa te apuci sa urasti oameni, dar asta pur si simplu nu e motiv sa ii omori! Nici macar nu rezulta ca acestia ar fi automat rai…
`lumea e plina de potentiali dictatori` e o afirmatie extrem de hazardistica
As putea fi de acord cu ea; dar problema este daca contextul politic, international etc. le-ar permite sa devina dictatori.
Eu zic ca in tarile occidentale este extrem de improbabil!
In plus, mai faci o extrem de nefericita conflatare: intai era vb despre comunism, apoi despre dictatori, apoi despre dictatori fanatici, apoi despre dictatori fanatici in tari puternice care se razboiesc cu dictatori fanatici in alte tari puternice…
Eu nu stiu daca dictatorii sunt cel mai mare pericol de autodistrugere al omenirii… mai avem dictatori si astazi, in tari chiar cu pretentii… pe care, in ciuda intregii manipulari media… pur si simplu nu ii vad anihiland omenirea!!
Cel mai odios sa zic ca a fost Saddam… dar razboaiele care s-au purtat pentru inlaturarea lui au fost mult mai tragice decat cele pe care le-a purtat Saddam insusi!!
La modul general, despre libertate, eu, ca persoana, sunt fara tagada de acord sa renunt la o parte semnificativa a libertatilor mele… macar sa fie reparata inechitatea socio-economica. Mi se rupe complet de libertatea de exprimare, viata privata etc. Dar mi se rupe sufletul ca unii au miliarde de dolari, iar miliarde de oameni nu au ce manca!
Problema cea mai mare pe care o vad eu este dictatura economica si culturala. Desigur, asta nu vrea sa ne distruga, de vreme ce ne foloseste ca sclavi… dar ma tem ca ne-am transformat deja de mult intr-o omenire care nu mai merita salvata (iar distrugerea ei pur si simplu nu ar fi mare pierdere…)!!!!
`aud peste tot in jur`
)
Poate ar fi cazul sa iei serios in considerare argumentul majoritatii!
Aici nu urmarim sa demonstram teorii stiintifice, ci sa salvam omenirea
thekiddo spus
1.“De fapt, eu am zis ca prefer teocratia sau monarhia, nu in mod expres dictatura comunista republicana.
Asta nu inseamna pur si simplu ca as vrea sa vina regele Mihai sau sa fie patriarhul seful statului… de fapt, ambele solutii imi repugna complet )”
Dar pe cine ai prefera? Da-mi niste nume.
Sper ca nu vrei sa fie monarhie sau teocratie ereditara, ca daca odrasla iese stramba, ce te faci?
Si sper ca nu vrei nici monarh sau conducator teocrat pe viata, cu orice pret, …ca ce te faci daca la un moment dat sau incet-incet se prosteste, innebuneste, o ia razna sau pur si simplu se sclerozeaza (unele poti sa le detectezi medical, altele nu, pt ca le poate ascunde – inclusiv schizofrenia, paranoia, cultul personal etc).
2.“Dar as gasi cumva dezirabila eliminarea completa a votului!!!!!!!! “
Nu sunt de acord.
Votul e o forma de alegere colectiva, facuta de cei care sunt afectati de respectiva alegere (in cazul de fata, alegerea conducatorului). Nu sunt de acord sa aleaga numai si numai cei din varf (fara vot sau cu un vot al lor).
Dar as impune niste conditii de vot, asa cum ti-am zis. Sa voteze cei care au peste un anumit IQ si care stiu ce voteaza (am vorbit alta data).
3.“Sa puna test IQ la candidati, nu la alegatori!”
Si si, am mai zis.
Si nu numai, ci si alte conditii, am mai scris (sa raspunda efectiv pt obiectivele propuse si atinse/neatinse; eu prin obiectiv ma refer la imaginea/ rezultanta a ceea ce numesti tu “management”. Adica managementul trebuie sa poata fi urmarit prin niste indicatori – “senzori”/ “tablou de bord” – asa cum un autovehicul are indicatori sau senzori care arata ca merge sau nu merge bine – presiune ulei, temperatura lichid de racire, dar are si vitezometru – care masoara viteze, performante etc. Si unele masini merg mai bine decat altele …La fel si managementul, este o “masinarie de administrare”.
4.“Sa nu ai voie sa candidezi daca ai mai multi bani decat romanul mediu. “
De acord, dar totusi sa fie niste dovezi ca omul respectiv (candidatul) a reusit intr-un domeniu.
[de exemplu, la americani si nu numai, faptul ca a reusit sa stranga o anumita avere - dar fara scandaluri de couptie, reprezinta o dovada ca are capacitatea de a fi un bun manager, un bun administrator, ...dar bineinteles, conform principiilor respectivului sistem, principii bazate pe profit si profitabilitate, ...cu care tu nu esti de acord, stiu deja].
5.“Poate as sucomba si pentru o aristocratie, de genul cel mai inteligent om sa fie pus presedinte”
De acord. Dar nu pe viata. Si nici sa nu fie singurul criteriu. Cel mai inteligent nu inseamna neaparat cel mai bun administrator (manager).
6.“Totodata trebuie inteles ca guvernul trebuie sa doar cel mult un fel de manager. El doar tine masinaria statului in fraie, nu trebuie sa faca reforme structurale… “
Dar cine vrei sa faca reformele structurale?
Cateodata reformele structurale sunt necesare. Adica daca “masinaria statului” (cum bine zici) este la nivel de caruta sau o vechitura nefunctionala, vrei sa administreze la infinit o caruta, nu vrei o reforma prin care sa se treaca la ceva mai bun?
7.“Daca si conducatorii vor fi doar functionari, muncitori ca restul poporului, lipsiti de puterea de a strica, atunci s-ar minimiza totodata riscul tiraniilor gen Basescu sau Stalin. “
) ).
Iti inteleg egalitarismul, insa chiar tu ai zis, conducatorii trebuie sa fie manageri/ administratori, …nu functionari si muncitori ca restul poporului. Inteleg insa ca te referi la renumeratie, conform discutiilor mai vechi. Si tot conform acelor discutii, cred ca ai inteles ca eu nu agreez asta. Nu sunt pentru diferente foarte mari, dar sunt pentru renumeratie diferita si m-am explicat de multe ori, asa ca sper ca ai inteles si tu punctul meu de veder, chiar daca nu-l agreezi.
Iar legat de “lipsiti de puterea de a strica” si functionarii, muncitorii pot sa strice bine-mersi (numai ca strica la nivel mai mic, la nivelul la care lucreaza ei; vezi exemplul Dorel
8.“Se impune cumva, la modul teoretic, sa arati ca comunismul favorizeaza prin fiinta sa dictatura, nu prin contextul socio-istoric! (Sa fim critici fata de ceea ce invatam din istorie, ca sa nu cadem in plasa corelatie=cauzalitate) “
Da, aici ai dreptate. Teoretic, comunismul nu este echivalent cu dictatura. Inca astept un stat socialist-comunist democratic, care sa arate ca poate exista un socialism/comunism de succes, in democratie. Poate va aparea la un moment dat.
Desi cred ca ar trebui sa se renunte la titulatura de “comunism”, pt ca e prea sifonata, din cauze diverse, printre care si cele de care spui tu.
9.“Nu ajungem foarte departe daca nu ne putem controla emotiile. Inteleg sa te apuci sa urasti oameni, dar asta pur si simplu nu e motiv sa ii omori! Nici macar nu rezulta ca acestia ar fi automat rai…”
Da sunt de acord. Si stai linistit, ca nu vreau sa omor pe nimeni.
10.“`lumea e plina de potentiali dictatori` e o afirmatie extrem de hazardistica
As putea fi de acord cu ea; dar problema este daca contextul politic, international etc. le-ar permite sa devina dictatori.
Eu zic ca in tarile occidentale este extrem de improbabil! “
Tocmai asta e un element pe care il apreciez la tarile occidentale si la “democratia” lor, chiar si asa imperfecta cum este. E improbabil sa ajunga dictatori la putere.
Iar dictatura banilor si a profitului poate fi atacata de oameni simpli, care ies in strada, care manifesta. Oameni care voteaza si care la un moment dat conteaza.
Mai mult, daca se revolta si nu sunt pur si simplu impuscati, ca in dictatura, oamenii aia suparati pot sabota interesele marilor industriasi, firmelor, fabricilor, economia in general etc. Inclusiv pot renunta si la caracterul consumerist, pot trai si cu mai putin, iar prin asta (cumparand, consumand mai putin sau in mod selectiv de la unii), iarasi afecteaza interesele celor cu bani.
Sunt multe instrumente care pot fi utilizate de “popor” intr-o societate capitalista cat de cat functionala (nu prea e cazul Romaniei, ca la noi e capitalism de jungla). Iar cei cu bani, politicientii, conducatorii se straduiesc/ trebuie, intr-un fel sau un altul, sa tina oamenii (sclavii astia care lucreaza si consuma) la un grad de multumire cat de cat satisfacator, ca fac sa explodeze mamaliga (vezi Grecia).
…E mult mai complicat decat o dictatura care taie si spanzura si planifica de la centru, …insa sistemul democratic al echilibrelor fragile, sa stii ca dintr-un anumita perspectiva are sens (asta daca vrei sa vezi acea perspectiva). Iar riscurile sunt ceva-ceva mai mici decat in dictatura. In dictatura, inclusiv intr-un comunism dictatorial si egalitarist, inclusiv intr-o monarhie sau teocratie autoritara, e posibil, ca sub presiune, oamenii sa traiasca intr-o saracie crunta, la limita de jos a subzistentei, si totusi nimic sa nu se schimbe si mamaliga sa nu explodeze, daca dictatura e puternica, iar oamenii nu au nicio posibilitate de actiune.
11.“In plus, mai faci o extrem de nefericita conflatare: intai era vb despre comunism, apoi despre dictatori, apoi despre dictatori fanatici, apoi despre dictatori fanatici in tari puternice care se razboiesc cu dictatori fanatici in alte tari puternice…”
Da, am fost constient de aceasta “conflatare” (exista acest cuvant in romana?!) inca de cand am scris textul respectiv. Probabil e nefericita, cum spui tu. Insa mi s-a parut, la momentul respectiv, o posibilitate relativ mare sa se alunece de la una la alta, …asa subtil, incetisor, …si pana sa apucam sa ne dam seama s-ar ajunge la dictatori fanatici in tari puternice…
12.“Eu nu stiu daca dictatorii sunt cel mai mare pericol de autodistrugere al omenirii… mai avem dictatori si astazi, in tari chiar cu pretentii… pe care, in ciuda intregii manipulari media… pur si simplu nu ii vad anihiland omenirea!!
Cel mai odios sa zic ca a fost Saddam… dar razboaiele care s-au purtat pentru inlaturarea lui au fost mult mai tragice decat cele pe care le-a purtat Saddam insusi!! “
Toate razboaiele sunt tragice. Si razboiul lui Saddam cu Iranul a fost extrem de violent si au murit in jur (sau mai mult) de 1 milion de oameni (Iraq + Iran; militari si civili), pe parcursul a 8 ani de razboi (1980-1988). Plus ca s-au folosit arme chimice (Saddam chiar a declarat la procesul sau ca isi asuma cu mandrie atacurile conventionale si cu arme chimice impotriva Iranului; in schimb nu a recunoscut folosirea armelor chimice impotriva propriei populatii – a kurzilor). Din punctul asta de vedere, mie mi se pare un razboi mai agresiv decat razboaiele americane impotriva Iraqului.
Dar toate razboaiele sunt tragice, …sa nu crezi ca agreez razboiul impotriva Iraqului. Preferam sa fie dat jost Saddam prin alte mijloace.
13.“Mi se rupe complet de libertatea de exprimare, viata privata etc. Dar mi se rupe sufletul ca unii au miliarde de dolari, iar miliarde de oameni nu au ce manca! “
Mie mi se rupe sufletul la fel de mult atat pentru diferentele de nivel de trai, cat si pentru lipsa libertatii de exprimare, viata privata etc. Ambele trebuie condamnate la fel de mult! Nu ar trebui sa ti se rupa de niciuna dintre ele!!!!
14.“Problema cea mai mare pe care o vad eu este dictatura economica si culturala. Desigur, asta nu vrea sa ne distruga, de vreme ce ne foloseste ca sclavi… dar ma tem ca ne-am transformat deja de mult intr-o omenire care nu mai merita salvata (iar distrugerea ei pur si simplu nu ar fi mare pierdere…)!!!!”
Sclavia si dictatura, de orice fel, le condamn (cineva sa devina total dependent sau supus, sub orice forma).
Dar am scris mai sus de ce mi se pare mai putin rau, mai “uman” si mai usor atacabil controlul economic intr-o tara capitalista normala (prin nesupunere, manifestari publice, sabotaj din partea oamenilor, renuntarea la consumerism si la produsele unor firme) decat dictatura clasica (nu mai discut de sclavagia antica).
Ca si doctrina, economia de piata si capitalismul uman (chiar social) nu trebuie sa ajunga la niciun fel de dictatura (nici economica, nici culturala). [asa cum nici comunismul nu ar trebui sa ajunga la dictatura, de altfel]. Monopolul, oligopolul, profiturile imense, exploatarea economica, controlul sau impunerea economica, teoretic ar trebui controlate de stat prin institutiile si instrumentele sale. Si bineinteles sa existe politici sociale.
Problema este, ca la fel ca orice alta doctrina, in practica apar tot felul de pervetiri. Iar in comunism au aparut cam in toate situatiile, asta ma intriga!… [ai putea zice ceva de China, ...dar China deja are o colaborare ciudata cu multinationalele capitaliste, ...iar asta mi se pare cel mai grav: multinationele profita de sistemul dictatorial comunist si de forta de munca sclava pe plantatii din acel sistem, fara sindicate, fara drepturi, fara posibilitatea de a se opune, sa manifeste, sa saboteze sistemul!!!!!]
Pe de alta parte, avem modele de economii de piata de succes, uneori combinate cu politici sociale echitabile, in state care nu sunt chiar asa bogate si nu au o traditie de cuceriri (ex: tarile nordice – Norvegia, Suedia, Finlanda), dar si in Germania, Japonia, tigrii asiatici etc.
15.“`aud peste tot in jur`”
“Poate ar fi cazul sa iei serios in considerare argumentul majoritatii!
Aici nu urmarim sa demonstram teorii stiintifice, ci sa salvam omenirea ) “
Da, dar nu m-ai convins ca de evrei trebuie sa salvam omenirea, ca ei sunt Raul cel mare! Daca toata majoritatea asta este pur si simplu plina de prejudecati, …asa cum toata Europa Occidentala crede ca toti (majoritatea) romanii(lor) sunt tigani, …si cred ca greu le mai poate scoate cineva asta din cap, zeci de ani de acum inainte!!!!!
La asta te-ai gandit vreun pic?
PS: am numerotat punctele, ca poate avem o discutie ceva mai structurata…
thekiddo spus
…Ah, am uitat de partea cu “revin la discutia anterioara: tu `vezi` o schimbare incepand, care va salva omenirea si o va transforma ca in Stargate… cand imbecilii de oameni nici macar nu sunt capabili sa nu se mai omoare unul pe altul in razboaie?!?!!?!?!?!”
Daca te referi la discutia pe care am avut-o pe blogul lui Cristi Voiculescu, sa stii ca ti-am raspuns. Nu are legatura cu mesajul de mai sus, …dar sunt niste schimbari si niste sperante (mici, ca exceptii, ci nu regula, dar exista).
Vezi raspunsul la http://chestiuni.info/2012/01/19/evolutia-este-un-profesor-lamentabil/comment-page-1/#comment-32663
La discutia aia te refereai?
Adi spus
Da, dar nu decisesem sa aloc timp filmelor alora
)
)))
Motiv pt care nu am avut ce sa raspund…
Cea mai remarcabila schimbare poate este politica natalitatii in China
Si, desigur, preponderenta energiei nucleare, in Franta, Rusia… chiar si eficacitatea energetica a industriei auto europene.
Am facut un top 3, sa zic asa… dar!! Niciuna dintre aceste masuri nu ataca problema centrala a risipei si a inechitatii!!
Singurul lucru care o sa se intample e ca alte tari vor polua mai mult, numarul masinilor va continua sa creasca si, ironic, in cazul Chinei, populatia sa se va stabiliza… insa va fi cu mult depasita de Africa, India, America de Sud
Un petec pus intr-un loc cauzeaza o gaura in alt loc.
Oamenii intotdeauna vor crea probleme noi rezolvandu-le pe cele vechi.
thekiddo spus
…Poate o sa decizi sa aloci timp si filmelor alora. Sunt vreo 18 minute in total (pt a urmari fragmentele propuse)…
…Iar legat de lumea ideala, …nu stiu daca tie sau altcuiva i-am zis, …in Matrix masinile creasera o lume ideala, …dar oamenii se tot trezeau, …nu sunt facuti sa traiasca intr-o lume ideala.
Asa ca, nu te consola degeaba, …tot rau o sa facem si daca nu am avea tehnologie (tot o sa ne omoran unii pe altii, tot o sa fie risipa si inechitate…) Intr-adevar, am reduce riscul sa ne autodistrugem la modul in care sa distrugem toata planeta din punct de vedere biologic.
Dar iti spun cu o certitudine destul de mare: ultimii 50 de ani au fost cei mai pasnici din toata istoria cunoscuta a umanitatii, daca faci o analiza procentuala a populatiei implicate in razboaie (din total populatie) si procentul de victime din razboaie (tot raportat la total populatie). Si asta cu toate razboaiele care au avut loc (Coreea, Vietnam, URSS in Afghanistan, Israel cu tarile arabe, Iraq cu Iran, SUA cu Iraq, SUA cu Afghanistan, fosta Iugoslavie etc).
Iar cel mai sangeros continent din punct de vedere al razboaielor si victimelor din razboaie este Africa, …unde e cea mai mica interventie militara a puterilor occidentale! (asta nu inseamna ca ii exonerez de orice raspundere, nicidecum!!!)
Razboaiele astea din ultimii 50 de ani sunt mici copii fata de razboaiele purtate an de an, timp de zeci de ani, intre superputerile lumii antice sau medievale (Egipt, Imperiul Persan, Grecia antica, Imperiul Roman, Imperiile francez, britanic, german, habsburgic, otoman, rus, chinez, japonez, maias, incas etc etc etc).
Bineinteles, nimic nu a depasit ca intensitate si victime cele 2 razboaie mondiale. Dar repet, ultimii 50 de ani sunt, raportat la procent de victime si procent de populatie implicata, cei mai putin razboinici.
Insa nu te contrazic cu nimic in privinta riscului!!! Tehnologia (nucleara in primul rand) a ridicat riscul la cel mai inalt nivel de risc distructiv existent vreodata!
Adi spus
Nu-mi place rationarea asta, care infereaza imediat cauzalitatea din simpla corelare!
Cea mai mare inselatorie de aceasta natura e cu medicina. Cati oameni nu ar fi de acord ca datorita medicinei traiesti astazi 80 ani, iar acu 1000 de ani traiai in medie 40?
Sa te intrebi de cate ori ti-a salvat medicina viata pana acum… sau care e probabilitatea sa iti salveze medicina vreodata viata!! Probabil la 1% din populatie (imi dau cu presupusul)… comparativ cu cati mor, pentru care medicina nu poate face nimic?
Cresterea asta a cantitatii vietii se datoreste unor factori mult mai simpli: igiena, alimentatie, habitat… am scris in detaliu aici: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/07/29/medicina-este-cel-mai-mare-pericol-pentru-sanatate/
Acum te invit sa lucrezi analogia pentru `tehnologie=>pace`
Macar gandeste-te cate razboaie erau in Europa! Francejii cu englejii, cu germanii, austriacii cu italienii, spaniolii cu olandejii, ungurii cu polonejii, nu mai zic ca toti invadau romanii… zic la gramada asa…
Din ce cauza existau acele razboaie? Din cauza lipsei de tehnologie?
Erau din cauza unor mentalitati, doctrine politice, imaturitati culturale etc… peste care omenirea a trecut, odata cu cele 2 razboaie mondiale!!!!!! Tarile cele mai afectate s-au maturizat, au inteles ca razboiul nu rezolva nimic! Si au respins ideologii de genul germanii trebuie sa cucereasca planeta… sau comunistii trebuie sa cucereasca planeta.
Acum este inimaginabil (si datorita tehnologiei) sa aiba loc razboaie intre `tari civilizate`, vecini, superputeri etc.
Insa prolifereaza razboiul via sateliti, imperialismul economic, neocolonialism. Americanii au invatat ca e rentabil sa faca razboi cu inamici care nu pot riposta.
Africanii (din centru si sud) nu trebuie considerati oameni.
thekiddo spus
Nu o fi medicina cauza absoluta a faptului ca traim mai mult, …dar nu-mi spune ca medicina nu a contribuit la dezvoltarea factorilor aia mult mai simpli de care zici tu: igiena, alimentatia, habitatul. Stiinta medicala in sine a pus in evidenta importanta acestora, …stiinta medicala, corelata cu descoperirea bacteriilor, virusurilor si cauzelor bolilor etc au dus la constientizarea astora! Nu inteleg cum poti sa faci fractura asta rational-mentala, …sa spui (sugerezi) ca medicina / stiinta medicala inseamna doar tratarea (la spital etc), …dar nu inseamna inclusiv prevenirea, …combaterea cauzelor!!!
Analogia tehnologia -> pace nu stiu daca intra tot in registrul asta. Dar, asa cum zici si tu “Tarile cele mai afectate [de razboi] s-au maturizat, au inteles ca razboiul nu rezolva nimic! Si au respins ideologii de genul germanii trebuie sa cucereasca planeta… sau comunistii trebuie sa cucereasca planeta.”
Ma bucur ca vezi si partea buna a lucrurilor! In sfarsit, …pare ca dai o sansa! (chiar daca e o sansa intr-un milion, …dar ma bucur ca o constientizezi! Si eu chiar sper ca sansa asta minuscula (invatatul din istorie), sa tina!
Acum este inimaginabil (si datorita tehnologiei) sa aiba loc razboaie intre `tari civilizate`, vecini, superputeri etc.
Total de acord si cu asta! Si asta se adauga sansei aceleia minuscule de la pct anterior, ca oamenii sa fi invatat ceva din istorie!
Insa prolifereaza razboiul via sateliti, imperialismul economic, neocolonialism.
Corect, oamenii inca nu se pot dezice de natura lor “rea”. Insa daca nivelul de trai general creste, si nu ar fi un “imperialism” bazat strict pe exploatare (cum faceau otomanii, imperiul tarist etc) …eu as fi multumit si cu asta, ca rau mai mic. Adica macar isi dau seama ca daca nu aduc la un anumit nivel de trai populatiile “exploatate” (nivel de bunastare, standarde de viata etc), atunci au mult mai putin de castigat si pe termen mult mai scurt. Uite exemplul tarilor asiatice, asa-zisii tigri sau dragoni asiatici, care au fost sub control direct sau indirect american, au beneficiat de modelul american si au avut o dezvoltare economica si a nivelului de trai incredibila – Hong Kong,Coreea de Sud,Singapore,Taiwan şi în ultimul timp spectaculos Macao (cauzele sunt multiple, e drept).
…Insa iti dau dreptate, razboiul pe resurse si pe controlare a acestora (inclusiv si resrsa “piete de consum”, paradoxal), ramane la cote incredibil de mari.
Adi spus
Medicina a inventat sapunul si apa calda, hainele groase, mersul pe jos
Am relatat mai multor oameni cum erau sa ma omoare medicii, cand eram copil, fara macar sa fi fost nevoie sa fiu macar la spital!!!!!!!!
Nu stiu daca e o parte buna a lucrurilor ca tarile `civilizate` au invatat sa nu mai faca razboi intre ele… dar nu s-au dezvatat de a-i cotropi pe altii!!
oamenii sa fi invatat ceva din istorie… si totodata s-a schimbat contextul relatiilor internationale, incat cooperarea cu vecinii este mult mai productiva decat warfarul. Dar cu cat produc mai multi factori care duc la pace, cu atat subminez pozitia ta ca tehnologia a avut un rol important pt pace
`razboiul pe resurse ramane la cote incredibil de mari`
`Ramane` e un termen neutru. Vrei sa zici ca a scazut sau ca s-a mentinut constant?
Sa vezi cu `peak` toate alea si consecintele schimbarilor climatice… ce razboaie nucleare pt mancare or sa fie!!!!
O alta problema e ca conducatorii (politicienii+corporatiile) au cu totul alta logica decat oamenii de rand.
Nu are nicio legatura cu `nivelul de trai`, ci cu nebunia de a avea mai multi bani si mai multa putere!!
thekiddo spus
Medicina a inventat sapunul si apa calda, hainele groase, mersul pe jos
Tot ca tine vrei sa fie! Nu, nu a inventat medicina sapunul, apa calda, hainele groase si nici mersul pe jos. Insa, repet, medicina a contribuit la constientizarea factorilor astia mult mai simpli de care ziceai tu: igiena, alimentatia, habitatul. Stiinta medicala a pus in evidenta importanta acestora, …stiinta medicala, corelata cu descoperirea bacteriilor, virusurilor si cauzelor bolilor etc au dus la constientizarea astora.
Hai ca inteleg ca medicina nu este “absolutul” si are limitele ei, …insa hai sa-i recunoastem si meritele, atatea cate sunt, la fel ca si limitele si derapajele. Imi pare rau ca erau sa te omoare medicii, atunci cand erai mic. Nu sustin ca medicii sau medicina sunt perfecte, …au erori, limitari, derapaje, efecte adverse cacalau…
Si referitor la faptul ca speranta de viata a crescut la majoritatea populatiei (nu doar la cativa privilegiati cum era in antichitate si evul mediu), ca media de viata s-a ridicat, ca mortalitatea la nastere si mortalitatea infantila s-a redus, …nu atribui toate astea strict medicinei, …dar medicina are contributia ei, in tandem cu cele de care zici tu. Iar eu sunt convins ca avansul stiintei medicale a avut un rol important in constientizarea necesitatii de igiena de exemplu (inainte habar nu aveau de bacterii si virusuri si ca apa este transmitatoarea acestora, de exemplu. Nici macar nu isi puneau problema asta). Iar legat de tratarea epidemiilor si bolilor, …mie mi se pare evident ca atat igiena, preventia, cat si tratarea medicala a bolnavilor au un rol important in stoparea epidemiilor (de exemplu ciuma bubonica care a omorat cca 1 din 4 persoane sau chiar 1 din 3 in evul mediu). Nu poti sa faci o fractura logica intre astea, merg mana in mana.
Revenind la egalitarismul fortat, …eu pur si simplu nu sunt adeptul acestuia. Dar nu sustin nici inechitatile sistemului capitalist.
Dar este inechitabil sa platesti / sa rasplatesti fix la fel:
- un om care isi pune viata in pericol sau care lucreaza in conditii foarte grele (mineri, oameni pe vapoare etc), la fel ca toti ceilalti
- un cercetator care chiar aduce plus-valoare, inventeaza, descopera lucruri de care beneficiaza milioane-miliarde de oameni (ex: electricitatea, motorul, telefonia etc), la fel ca oricine alticineva;
- un om (medic) care isi pune sanatatea in pericol, expunandu-se la boli (virusuri, bacterii etc), la fel ca oricine altcineva.
- Iar la toti, mi se pare inechitabil sa platesti pe cel care se straduieste, la fel ca cel care triseaza (dar asta se intampla si in sistemul capitalist).
Si mie mi se pare tragica mentalitatea de genul “sa se stea cu ochii pe oameni”. Dar am vazut de exemplu diferenta la un restaurant, cum se organizeaza si cat de implicati sunt oamenii cand este patronul de fata, versus cand este patronul plecat. Si nu pot sa zic ca erau prost platiti in cazul de fata si nici ca oamenii respectivi isi urasc munca, …numai ca le lipsea acea implicare, acea dorinta, …se plictisesc, se satura, …e mai usor sa traga chiulul, sa stea mai mult la barfe, la tigara etc. Daca ar fi fost la stat, exact cu aceeasi bani, in lipsa unui patron/ unui administrator care sa-i motiveze, …la fel s-ar fi intamplat. Iar administratorul de la stat este el insusi mai putin motivat decat un patron, pentru care succesul sau esecul afacerii lui reprezinta succesul sau esecul posibilitatii lui de a-si intretine familia, …si pana la urma si succesul sau esecul de a asigura locuri de munca si a plati angajatii, …dar numai ca acestia nu prea inteleg asta.
Bineinteles, tu poti sa zici ca acel patron este un “exploatator fara scrupule”, …insa iti zic ca nu e chiar asa. Oamenii aia (angajatii) doar teoretic se pot organiza si administra singuri, dar practic nu sunt capabili. Putini au initiativa necesara (desi sunt incurajati sa o aiba), putini reusesc sa se organizeze din multe puncte de vedere (ma refer mai mult decat sa faca treaba intr-o bucatica a lor), nu reusesc sa aiba o viziune de ansamblu, o predictie etc. Si mai mult, …daca sunt lasati de capul lor, nu reusesc sa se inteleaga, sa se puna de acord de multe ori si sa ia o decizie! Si asta oricat de multe i-ai educa si i-ai incuraja…
Iar eu zic ca omul ala care reuseste sa-i organizeze pe ceilalti, sa administreze o productie, un serviciu, o afacere, merita mai mult decat ceilalti si trebuie sa fie platit mai mult, sa castige mai mult (dar diferentele sa nu ajunga sa fie atat de mari, de inechitabile ca in capitalism).
Oamenii nu sunt egali, oricat de multe ai vrea tu asta. Da, sa le oferi egalitate de sanse, sunt total de acord, asa cum ti-am mai zis. Sunt de acord sa le oferi si dreptul si egalitatea de a vota (desi eu nu i-as lasa sa voteze pe toti, le-as da un test de IQ inainte si cei sub un anumit nivel nu i-as lasa sa voteze; de asemenea i-as pune, daca se poate, sa dea un test ca au citit programele (de guvernare etc) ale candidatilor – pe care de asemenea i-as obliga sa aiba fiecare cate un program de guvernare, sintetizat in cate 10 pagini, pe langa testul IQ).
Ca sa nu mai zic cum i-as trage la raspundere pt guvernare: cu inchisoarea, daca nu isi ating minim 80% din obiectivele pe care le-au scris in programul de guvernare. Bineinteles, i-as si rasplati “regeste” pentru succes (atingerea 100% a obiectivelor). Dar asta e o discutie diferita…
Adi spus
`a contribuit la constientizarea`
Asa poti sa spui si ca politica a contribuit, si invatamantul a contribuit. Si reclamele TV au contribuit sa invete lumea sa spele hainele cu detergenti.
Medicina a contribuit cu un cacat. Droguri exista exclusiv datorita medicinei! Aditivi alimentari, junk food asemenea.
descoperirea bacteriilor, virusurilor a condus ca acum toti prostii iau antibiotice cand ii doare in gat. Si isi distrug sistemul imunitar, fara sa rezolve boala.
Toata lumea ia astazi antidepresive, viagra, anticonceptionale etc. Avortul si eutanasia – alte minuni ale medicinei!
mortalitatea la nastere si mortalitatea infantila s-a redus… sincer, sunt in dubiu daca sa consider ca asta ar fi un lucru bun!! Tu te gandesti doar, materialist, din perspectiva ca mureau oameni.
Eu gandesc altfel: vazand oamenii ca e periculos sa te apuci sa nasti, poate erau mai ponderati (decat destrabalati ca astazi) si le prindea bine overall. In plus efectul ca nu mai crestea asa aberant populatia!!
Oricum, s-au redus exclusiv datorita IGIENEI !!!!!!
Dupa cum am spus in comentariul precedent, aia `cativa privilegiati` nu erau privilegiati genetic, ci oricine putea deveni privilegiat prin educatie.
ciuma bubonica din evul mediu s-a datorat lipsei de igiena.
Iar faptul ca nu mai exista astazi se datoreste educatiei si igienei, nu pt ca exista pastile care sa o vindece!!!
si epidemiile sunt posibile pt ca exista societate!! Daca nu erau grupuri de imbecili, sa locuiasca in orase dens populate… care este iarasi un efect natural al cresterii populatiei, de la sat la oras, nu mai apareau si nu aveau cum sa se raspandeasca bolile… probabil nu mai exista nico boala!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
De ce sa isi puna un om viata in pericol sau sa lucreaze in conditii foarte grele? Asemenea munci ar trebui sa nu existe!
De ce sa isi puna cineva sanatatea in pericol?Asemenea munci ar trebui sa nu existe!
Pe cel care triseaza poti sa il sanctionezi, disciplinezi etc.
Sunt de acord cu plus-valoarea!
Dar exista anumite aspecte: evident ca poti sa premiezi pe cineva care are o contributie deosebita, o descoperire, inventie etc. Problema e ca mai platesti un milion de alti insi care nu fac nimic toata viata profesionala.. decat `cerceteaza`.
Administratorul ar trebui sa aiba acelasi salariu ca cei pe care ii organizeaza.
Logica ta dupa care omul ala merita mai mult decat ceilalti si trebuie sa fie platit mai mult, sa castige mai mult… pur si simplu este eronata. Singurul argument este ca asa crezi tu.
Pur si simplu nu decurge… banii trebuie sa rasplateasca munca depusa, nu pozitia sociala.
Ar trebui sa nu existe guvernare. Scopul guvernarii nu trebuie sa fie `progresul`, ci simpla functionare a societatii, asigurarea drepturilor oamenilor si conditiilor de viata. Guvernele subjuga populatia pentru `progres`. Oamenii nu ar trebui sa munceasca pentru `dezvoltare`, ci pt ca le place activitatea respectiva.
Adi spus
Raspund aici, ca ma doare mausul de scrolluit in sus
Cred ca singurul dintre politicienii contemporani capabil sa fie monarh luminat ar fi Adrian Nastase. Desigur, eu l-am apreciat din postura de prim-ministru/presedinte… ceea ce nu constituie tocmai o garantie ca ar fi bun de rege… Cu siguranta ca ar trebui sa fie cineva socialist convins (Dalai Lama?!). Din nefericire, insa, socialismul e in resesiune pe plan mondial… ori din lipsa liderilor, ori lipsa liderilor este consecinta recesiunii socialismului 
1. Chiar nu stiu!
Desigur, as putea sa ma propun pe mine insumi
Mostenitorul imbecil este o problema medievala, fara relevanta astazi. Monarhul raspunde totusi in fata poporului in mod democratic! In principiu, monarhul trebuie sa isi poata alege succesorul precum si durata mandatului.
2. Desigur ca oamenii trebuie sa isi faca vocea auzita… dar votul este un instrument ineficient. Si cu consecinte catastrofale!!
3. Nu pot propriu-zis sa raspunda… pt ca nu are cine sa ii judece. Principiul separatiei puterilor nu poate functiona in monarhie/teocratie.
4. Nu sunt de acord cu `candidatul a reusit intr-un domeniu`, deoarece un lider trebuie sa fie multilateral. Trebuie sa inteleaga toate domeniile.
5. Repet, nu poti limita puterea monarhului in felul asta; se presupune ca ai incredere in el sa gestioneze toata tara, insa nu ai incredere in el sa isi gestioneze sanatatea?
6. Reformele structurale sunt prea la moda. Prea sarim imediat la concluzia ca masinaria este perimata, sa o schimbam.
Cred ca se impune discutat ce este o reforma structurala, eventual cu cateva exemple…
Adi spus
7. Am avut in gand cazul ca Basescu zisese ca nu isi da demisia, deoarece tara e in criza, iar el e marinar si trebuie sa supravietuiasca.
Prin functionar ma refer la un birocrat care doar aplica proceduri. Nu isi permite asemenea aroganta si `creativitate`.
8. Nu avem timp sa asteptam! Si nici nu exista vreo garantie ca va aparea vreodata. De fapt, avand in vedere cat de mult efort presupune implementarea unui asemenea sistem… si cat de incompatibil este cu arhitectura actuala a lumii… dimpotriva cred ca nu va vedea nimeni niciodata!
Nici mie nu imi place titulatura de “comunism”… dar e cel mai apropiat termen. Altfel ar trebui sa inventez cuvinte
10. Democratia occidentala a facut sacrificii prea mari pentru a impiedica posibilitatea dictaturii. A anulat practic posibilitatea de a avea lideri competenti!!
Oamenii simpli nu mai ajung sa iasa in strada, deoarece dictatura banilor si a profitului este cea mai subversiva, nu te oprima, ci te dilueaza in ea. Ajungi sa nu mai simti ca este ceva in neregula. De fapt, avem deja de prea mult timp capitalism, incat lumea nu mai seziseaza ca e rau.
In plus, oamenii nu sunt suficient de organizati, incat sa poata boicota eficient marile interese economice. De fapt, tocmai datorita acestui lucru exista magnati!!! Daca societatea ar putea negocia preturile cu comerciantii…
Nu sunt convins nici de cazul Greciei… de ce nu ajungem sa vedem casele magnatilor devastate? sedii de companii etc.
Sunt curios daca se poate imagina o dictatura care nu este centralizata!!
De fapt, parca Confucius spunea ca liderul perfect nu face nimic. Tu prea vezi dictatura ca pe ceva care se INTAMPLA! E iluzia asta a miscarii, a progresului (intr-adevar, nefericit propagata de comunism). Progres spre ce? Progresul trebuie sa fie al individului spre desavarsirea spirituala… nu ca individul sa se puna in slujba progresului societatii!!
Este foarte important sa nu uitam ca conducerea statului nu trebuie sa o percepem ca un scop in sine, ci ca pe un mijloc care sa asigure bunastarea individului!
11. Multe cuvinte nu exista in limba romana
)
E interesant ca nici macar conceptul nu exista!
12. Recunosc ca nu eram nici eu prea informat despre Saddam… insa poate iti reamintesti ca obiectia ridicata era alta!!
13. Prea idealist. Evident ca nu avem cum, in viata de zi cu zi, promova toate drepturile in mod egal!
Compromisul este obligatoriu, iar primele lucruri care trebuie abandonate sunt libertatile astea inutile!!
15. Pai romanii chiar sunt tigani!!
Mereu gandim fara sa avem suficienta perspectiva… raul e peste tot (inclusiv in noi insine – crestinismul a introdus conceptul aberant de diavol, localizand raul)! Dar simplul fapt ca nu esti sigur care este raul cel mai mare nu inseamna ca nu trebuie sa lupti impotriva relelor pe care le recunosti doar ca mai mici!
Adi spus
14. Vroiam sa zic ceva pe amplu… dar ma rezum la esenta: `economie de succes` n-are cum sa existe. Oamenii trebuie sa fie de succes, nu economia! Daca oamenii sunt sustinuti, in progresul individual, atunci va avea succes si economia. Insa tot ceea ce fac guvernarile astazi este sa sprijineasca economia, nu oamenii!!!!!
creca spus
bine ca nu se unesc proletarii din toate tarile.
Adi spus
E prea tarziu!
creca spus
totusi nu inteleg cum de au reusit alde russel sa-si formeze experientele vietii in urma convingerilor…tehnic vorbind.
Adi spus
Nu stiu; n-am studiat pe Russel. Totusi oamenii avuti dispun de o anumita libertate sa isi formeze experientele vietii. Adica sa faca ce-i place
creca spus
acu ma intreb daca A FACE CE-TI PLACE e un mod de a ocoli experientele VITALE ale vietii.
Adi spus
Nu e evident ca toti oamenii admit `vitalitatea` acestor experiente…
Aceea care aleg sa faca ce le place considera tocmai ca acele experiente (care le plac) sunt cele vitale… ceea ce totodata constituie justificarea alegerii