Adi's Blog

Cel mai genial blog

Dovada irefutabila impotriva evolutiei

Posted by Adi pe Martie 13, 2010

M-am reaplecat adiacent, in ultimele saptamani, asupra discutiei creatie-evolutie. Am fost capabil sa ridic doua obiectii fundamentale impotriva teoriei darwiniste:
1. Daca viata a aparut pe Pamant acum 4 miliarde de ani, intre timp, trebuie ca au murit o gramada enorm de mare de forme de viata. Unde sunt dovezile ca acele forme de viata au trait si au murit? Nu prea vad cum un om cu capul pe umeri poate estima anumite populatii prin metode pur statistice, fara nicio confirmare concreta. Asa zicea si Tiago ca, dpdv statistic, este f probabil sa existe viata altundeva in Univers. Okay: pot sa ma incumet sa zic ca exista 100 miliarde de astfel de forme de viata, bazat pe numarul de oameni de pe Pamant. Dar eu nu am nicio dovada ca macar 1 asmenea extraterestru exista. Se mai scoala cate un adormit cu cate o perla de genul: „daca tu crezi ca doar intorcandu-te in timp poti sa verifici o teorie, atunci cum politia criminalistica incrimineaza pe baza unor dovezi indirecte”. E clar ca asemenea indivizi se uita prea mult la filme politiste si prea putin la emisiuni stiintifice, de vreme ce incurca politistii cu oamenii de stiinta.
La fel e si cu fosilele. Ganditi-va ca numai oamenii sunt de ordinul miliardelor… doar cei din ultimele cateva mii de ani. Dar oamenii sunt doar 1 dintre milioanele de forme de viata (specii) care traiesc pe Pamamnt. Deci oamenii sunt miliarde de indivizi in cateva mii de ani. Cati indivizi sunt milioane de alte specii in miliarde de ani? Nu se poate face un calcul, dar destul de realista este estimarea mea ca ar fi nevoie de 5 planete sa depoziteze toate cadavrele. Cate fosile ar fi rezultat din acestea? Cate fosile interpretabile stiintific (in context evolutionist) s-au descoperit? Ciuciu…
Desigur, cadavrele se descompun si reintra in circuitul natural. Dar tocmai aici se afla problema: nu exista nicio dovada ca acestea au existat vreodata! Darwin insusi preconiza ca vor fi descoperite numeroase fosile care sa sustina teoria lui. O fi fost Darwin atat de prost, incat nu s-a gandit ca e fosilele se formeaza extrem de rar, incat a facut afirmatia doar ca sa se scuze ca el nu si-a putut dovedi teoria, lasand sarcina altora? Dar nu este vina lui ca nu a intuit magnitudinea aberatiilor improvizate ulterior de urmasii sai.
Asta este o scuza lamentabila a evolutionistilor: unele dovezi ne sustin, altele nu, daca cele care ne sustin sunt prea putine este din cauza ca nu se poate sa existe mai multe! Apropos… nici macar politia nu functioneaza asa.
2. Daca oamenii exista de sute de mii sau milioane de ani pe Pamant, de ce astazi sunt „doar” 6 miliarde?
Desigur, nimeni nu se plange ca numarul de oameni ar fi prea mic, dar toti oamenii astia sunt explicabili in ultimii cateva mii de ani. Deci, daca populatia umana a pornit de la cateva milioane, in urma cu cateva mii de ani, si a ajuns la 6 miliarde azi, atunci, daca ar fi pornit de 100 de ori mai devreme, cati oameni ar fi trebuit sa traiasca azi?
Si aici sta eleganta argumentului: Am calculat impreuna cu Tiago ca incepand cu 2 oameni acum 10.000 de ani, la o rata de crestere a populatiei de 2% pe an (sustinuta de toate datele statistice existente), rezulta EXACT populatia actuala a Pamantului!
Dar mai am si altele!
Mai departe: Evolutionisti folosesc intotdeauna tendentios termenul specii „inrudite”. Ce vor ei sa zica? Si anume, pe baza faptului ca exista similitudini (incepand cu ADN-ul, pana la fizionomie si comportament) intre diferite animale si dat fiind ca se cunoaste, din experienta cotidiana, ca oamenii sunt in egala masura variati pe cat sunt similari, rezulta cumva inerent ca si la animale e la fel, cu ipotezele stramosului comun si a timpului multimilenar. Dar o fi asa? Tin sa reamintesc cerintele EXAGERATE ale evolutionistilor: TIMP excesiv de mult comparabil cu limita sensibilului (zeci de ani – echivalentul vietii umane) si miracolul SPECIATIEI. Noi trebuie sa acceptam cele doua ipoteze, deoarece, chipurile, prezic ca explica observatia similitudinii intre speciile animale. Hello!! Nu suna cumva a: ma uit la o pisica care fugareste un soarece, pe care in cele din urma il prinde un porc – rezulta ca acum 200 milioane de ani, pisica a evoluat in porc, pentru ca se observa ca acesta este mai adaptat la a prinde hrana.
Nimeni nu contrazice ca animalele si omul sunt inrudite – ele sunt forme de viata conlocuitoare ale Pamantului – vorba aia, stai cu tiganu si te faci frate cu el. Nimeni nu neaga ca exista similitudini fundamentale intre oameni si animale. De ce nu ar exista? De ce ar fi complet diferiti? In fond, fac in mare aceleasi lucruri: traiesc, gandesc, respira, procreaza, mananca etc. De ce ar diferi asemenea organisme, daca se rezuma la aceleasi trasaturi fundamentale? Desigur, omul creeaza civilizatie, arta, stiinta, religie etc. Dar astea sunt produse ale intelectului uman, ceea ce este alta discutie (de altfel, dpdv neuro-psihic, similitudinile intre oameni si animale cam incep sa inceteze). Ce e greu de inteles? Oamenii si animalele sunt „inrudite” dpdv genetic si biologic pentru ca au atatea functii si activitati similare. Te-ai astepta, daca esti practicant de culturism, ca alt body builder sa fie slabanog sau olog?
Asta este deja problema de common sense: fiinte care fac lucruri similare prezinta similitudini constructive: mustele cu pasarile, elicopterele cu avioanele. Dar asta implica ca elicopterele au evoluat in avioane sau submarinele in vapoare sau bicicletele in trenuri…. wtf?! Daca tu si colegul tau de birou faceti exact aceeasi munca asta inseamna ca sunteti frati? Sau daca tu iti plimbi cainele pe strada inseamna ca aveti aceeasi bunica? In caz ca cineva tinde sa raspunda afirmativ, il invit sa se castreze odata cu patrupedul, deoarece sunt deja suficienti idioti pe planeta, care cred in teoria evolutionista.
Frecvent imi argumentez convingerile prin „fundamentul lor filosofic” (philosophic background). De ce fac asta? Stim, prin definitie, ca stiintele exacte au limitari inerente domeniului lor de studiu. Astfel: fizica poate studia doar anumite fenomele observabile, biologia poate studia un numar limitat de forme de viata, cosmologia poate studia doar o intindere limitata de spatiu etc. Filosofia, prin definitie, este cautarea adevarului (in toate locurile unde acestea se poate ascunde:>), iar, istoric, stiinta este o unealta a filosofiei. Astazi savantilor le place sa se creada independenti. Insa orice teorie stiintifica are un anumit fundament filosofic: Cosmologia are ca fundament relativitatea, fizica cuantica are ca fundament teoria probabilitatilor, biologia are ca fundament teoria evolutionista (!), lingvistica are ca fundament teoria cunoasterii etc., etica kantiana are ca fundament utilitarismul, iar evolutia insasi are ca fundament ateismul.
Ideea este ca poti sonda indirect validitatea unei teorii prin studierea fundamentului sau filosofic. Daca acesta este ok, atunci poti proceda la investigare stiintifica, daca nu este ok, atunci nu se merita efortul.
Evolutionismul este prin definitie ateist, pentru ca combate viziunea religioasa despre originea vietii. Si isi clameaza dreptul de a se numi stiinta pentru ca incearca o explicatie „naturalista” a originii vietii si a Universului. Problema este ca aceasta filosofie da gres exact unde se vroia cea mai tare, urmariti-ma(!): viata (obiectul de studiu al biologiei) si Universul (obiectul de studiu al cosmologiei, astro-fizicii etc.) au luat nastere la un moment dat. Biologia si fizica studiaza natura obiectelor lor de studiu, dar nu pot sonda ceea ce a fost „inainte” ca viata si Universul sa existe. De aceea, a explica „naturalist” originea naturii este un non-sens. Pe de alta parte, explicatia „supranaturala” prin interventie divina nu este deloc supranaturala. Daca nu exista natura, nu se putea ca ceva sa fie supranatural, deci creatia a fost un act perfect „natural” (conform conditiilor – filosofice – de „atunci”).
Un argument foarte interesant tine de istoria civilizatiilor: spunea cineva „cum ditai coincidenta ca chiar si cele mai vechi produse culturale (de genul picturi in pesteri) dateaza doar de cateva mii de ani?” Daca oamenii au aparut doar acum 40k ani, la mult timp dupa disparitia dinozaurilor, cum se explica balaurii si dragonii, prezenti in folclorul tuturor popoarelor de pe intinsul Pamantului? Nu cred ca e vorba de imaginatie pura, ar fi trebuit sa auzim mai curand de ursi sau lupi zburatori (extrapolari ale unor realitati cotidiene), daca ar fi fost vorba de rodul unor minti cu imaginatie f bogata.
Acu, serios, copiii sunt obsedati de dinozauri. Nu stiu de ce, le plac. Nepotul meu cumpara toate cacaturile de reviste cu abtipilduri etc. Da, chiar, cum stiau oamenii acu 2000 de ani sau 5000 de ani (chinezii) despre dragoni (denumirea veche a dinozaurilor)? De acord, noi gasim azi fosile si facem reconstituiri, dar anticii ce cunostinte aveau?
Sa trcem la argumente din logica. Ceea ce mi se pare absolut idiot in toata dezbaterea asta e ca unii ii acuza pe altii de un anumit tip de argument/dovada iar dupa aia ei vin tot cu acelasi tip de dovada.
Evolutionistii ii acuza pe creatinisti ca ei sustin o teorie care este defapt un basm (de exemplu Popopul), un mit iar ei vin cu acelasi fel de „teorie”. Ii si vezi pe evolutionisti: „specia A s-a impartit in specia B si C acum 200 miloane de ani dupa care acestea au evoluat? Le-o fi spus cumva Mos Gerila? Toata polologia cu pomul vietii este simpla speculatie; siinta se foloseste de deductie in sensul urmator: pe baza unor observatii contemporane, putem face predictii viitoare, nu invers: pe baza unor observatii contemporane, ne apucam sa ghicim ce a fost inainte.
Multa lume (in special lingai fara idei proprii) accepta stiinta apoape ca pe o religie. Cred in regilia lor in mod absolut, ceva de genul: daca stiinta a demostrat teoria gravitatiei si daca majoritatea oamenilor de stiinta accepta evolutia inseamna ca evolutia este credibila (desigur, nimeni nu se preocupa ca Einstein nici nu a auzit de Darwin).
Asta este (pseudo-)argument din autoritate, nu stiinta! Cand vine vorba de trecut stiinta poate sa traga niste concluzii despre trecut care sa para aparent absolut adevarate, dar care in realitate sa fie avsolut false si asta din cauza ca nu ne putem intoace in timp ca sa observam fenomenul si datorita cunostiintelor noaste extrem de limitate in domeniul stiintei (M-am inspirat putin din alegoria pasilor in zapada)
M-am mai spart de ras, de curand, conversand cu Tiago, mi-o arunca pe aia in fata, cu Epoca intunecata a Evului mediu, cand se credea ca Pamantul este plat. Si i-am dat-o complet la temelie. Dar, inainte trebuie precizat ca nu Biblia sustinea ca Pamantul este plat si eventual in centrul Universului, ci anumite forte politico-stiintifico-religioase. Este nedrept sa zici „Biserica”, pentru ca, la vremea respectiva, Biserica era una cu statul si „comunitatea stiintifica”. Mai obiectiv ar fi sa invinovatesti intreaga societate de atunci pentru asemena conceptii stupide, dar nu are niciun rost. Ce rost ar avea, spre exemplu, sa invinovateasca cineva conceptiile contemporane si mai idioate despre evolutionism?
Asa, dar cu ce i-am dat la temelie lui Tiago? I-am zis ca si el, pana mai acu cativa ani credea ca Universul este curbat (Deh, trebuia sa ii dea o forma complicata, ca sa para evident ca ar fi evoluat „natural” dintr-un multivers pe baza principiului antropic). Insa, surpriza, Universul este plat! Tzeapa, te razi ca aia credeau ca Pamantul este plat si s-a demonstrat ca este rotund, iar tu credeai ca Universul este curbat si s-a demonstrat ca este plat!
Alta obiectie teoretica fundamentala: erorile rezultate din multiplicarea genelor. Cel mai fundamental principiu al evolutiei insasi se intoarce impotriva evolutionismului: evolutionistii le numesc mutatii si le fac responsabile, alaturi de selectia naturala, pentru speciatie. Insa adevarul este ca, tocmai datorita erorilor care apar in procesul de replicatie genetica, nicio specie nu poate trai oricat de mult timp (in niciun caz milioane de ani). Pur si simplu, cand o „masa critica” de „defecte” este atinsa, specia respectiva devine atat de inflexibila la conditiile de mediu, incat nu se mai poate adapta si nu mai poate supravietui. Aici m-am inspirat din Stargate, de la aia micii, Asgaard, care au ajuns sa dispara ca civilizatie pentru ca tocmai datorita acestor erori de replicare, au pierdut posibilitatea de a se reproduce.
Apoi, cum e cu termodinamica? Evolutia (in sens darwinist) nu este nicidecum un proces firesc, implicit in conditiile de mediu sau in genetica speciilor. Ea este un proces nefiresc (apare prin mutatii – desi nu este nicidecum evident ce legatura exista intre mutatiile aleatoare si variatiile haotice ale conditiilor de mediu => un eveniment haotic + un eveniment aleator dau nastere la un surplus de organizare. Interesant!), opus functionarii normale a naturii. Este nefiresc din toate punctele de vedere, inclusiv al legii a doua a termodinamicii, care stipuleaza ca sistemele tind sa isi sporeasca entropia, nu o sa o scada. However, prin aparitia a forme noi de viata evoluate, complexitatea sistemului viu creste, asemenea si entropia ecosistemului. Evolutionistii o „rezolva” invocand energia care vine de la Soare sub forma de lumina si caldura. Desigur, cucu explica modalitatea prin care energia care intra in ecosistem este convertita in complexitate. E ca si cum ai zice ca lasi la soare un mar si evolueaza in banana. Evolutionistii gasesc uneori argumente infalsifiabile, de genul „entropia totala a Universului, care zic ei ca e singurul sistem inchis, ramane constanta sau creste, indiferent ca entropia ecosistemului de pe Pamant scade”. Asa… si cum anume demonstrezi acesta afirmatie?
Sa mai dau una cu durere mare pentru sustinatorii teoriei evolutiei. Vazand ei ca nu da casa cu masa daca estimezi evolutia populatiilor de animale si oameni pe o durata mai indelungata de 10.000 de ani, ce s-au gandit: sa recurga la miracole! Una dura este disparitia dinozaurilor: un meteorit ar fi lovit Pamantul, ceea ce a cauzat schimbari dramatice in clima si conditiile de mediu, ceea ce a dus la disparitia dinozaurilor. Toate bune si frumoase…not! Dar ce legatura are asta cu evolutia? Adica tu vrei sa faci o teorie care sa explice originea vietii pe Pamant, dar care esueaza sa explice lucrurile cele mai simple: nivelul populatilor si disparitia „subita” a celei mai proeminente specii din istoria vietii pe Pamant, cea mai evoluata, inteligenta si cea mai bine adaptata la mediu specie: dinozaurii. Este suspect ca disparitia lor nu este explicata de teoria evolutionista. Trebuie sa recurgi la „miracole” (eveniment extrem de improbabil, impredictibil si irational). E interesant de remarcat ca lingaii mizerului Richard Dawkins nu au nicio problema in a fi siguri ca evenimente extrem de improbabile au avut loc, cu toate ca insusi Dawkins afirma ca nu vrea sa creada in Dumnezeu pentru ca este improbabil sa existe o complexitate mai mare decat complexitatea Universului.
Deci evolutia explica coerent disparitia haploizilor (de care nimeni nu a auzit), insa nu are nicio legatura cu disparitia dinozaurilor, care au reprezentat „majoritatea timpului” cea mai inteligenta, evoluata si adaptata la mediu specie de animale din istoria biologiei. Adica e ca si cum m-as apuca eu sa zic ca fac o teorie despre faptul ca ecartamentul liniilor de tren influenteaza culoarea rosie a oualor gainilor. Observ „intamplator” ca majoritatea gainilor fac oua albe si ajung la concluzia ca pe liniile de tren circula vapoare! Si „savantii” zic ca „evenimentul” echivaleaza cu 1 milion de Hiroshime. Si apoi mai au tupeul sa zica ca metodele de datare functioneaza constant pe toata perioada.
Ce se intampla? Religia implica un „worldview”, o viziune (filosofie) asupra lumii. Este interesant de remarcat, in dialogul lui Alister McGrath cu Richard Dawkins ca in mod fals dezbaterea contemporana are loc sub aspectul: religia poate explica mai bine originea Universului si a vietii sau teoriile evolutioniste? Principalul scop (in plan uman) al religiei este constituirea unui cadru explicativ al vietii prezente. In acest cadru, intr-adevar, sunt incluse elemente ce tin de origine si dezvoltare a lumii. Acestea constituie o fundatie pe care elementele esentiale sunt incorporate. Desigur, numai uitandu-ne la fundatie nu putem spune cu certitudine cum va arata constructia sau ce destinatie va avea: poate fi o casa de locuit, un bloc de birouri, un hotel, o biserica, o hala industriala etc. Asa este si cu religiile lumii: toate au un fundament in origini (care este relevat in scripturi – eventual sub forma de „mituri”), peste care se construiesc diverse etaje (fie ca acestea sunt reprezentate de meditatie, rugaciune, yoga, practici de cult etc.), insa scopul final al tuturor acestor constructii este stabilirea unui adapost spiritual pentru oameni in relatia cu Dumnezeu.
Rezulta, in mod evident, ca este eronat sa se schimbe fundatia religiei cu „interpretarea stiintifica” asupra originilor vietii si Universului. De ce? Pentru ca nu mai rezulta credinta. Credinta este atunci cand ai anumite argumente in favoarea unei teze si decizi, prin puterea propriei tale libertati, sa crezi ca acea idee este adevarata. Ideea religiei este ca lumea a fost creata de Dumnezeu (cu toate consecintele de rigoare). Daca incercam sa combinam capra cu varza… atunci ce am facut din start? Am ales ca, in ciuda faptului ca „miturile” biblice explica satisfacator lumea contemporana, am ales sa nu le credem, deci dovedim necredinta. E ca si cum ai crede ca exista Dumnezeu, dar nu l-ai crede pe cuvant (ceea ce zice). Parerea mea este ca insasi stradania „stiintifica” de explicare a originilor este problematica din fasa: nu doar ca, prin definitie, este subiect de speculatie, nu de investigare stiintifica, dar cea mai grava problema este ca incumba incertitudini fantastice. „Savantii” se imbata cu apa de ploaie ca chiar daca ar descoperi o Theory of everything, aceasta ar explica cu certitudine 100% toate lucrurile si ca aceasta nu va fi niciodata modificata.
Desigur, stiinta este un lucru superb, dar este trivializata in mod caraghios si sistematic. Spre exemplu, exista atat de multe idei si credinte religioase in intreaga lume (dintre care cele mai importante sunt crestinismul – 2 miliarde aderenti, Islam – 1.5 miliarde, alaturi de religiile orientale: hinduismul – 1 miliard si budismul – 500 milioane). Ideile acestor oameni sunt vechi de milenii. Nu s-ar cuveni ca, in loc de dinozauri, sa ne intetereseaze de ce, in mod fascinant, astazi credintele majore ale oamenilor sunt aproximativ echivalent distribuite (desigur, covarsitoarea majoritate a romanilor nu au niciun fel de habar despre ideile altor popoare). Ce implicatii are aceasta asupra dezvoltarii culturale, sociale, demografice si economice a civilizatiilor respective? Care este originea acestor idei, ce au ele in comun si de unde provin diferentele? Insa oamenii sunt preocupati de campionatul mondial de fotbal si cosmetica.

143 Răspunsuri to “Dovada irefutabila impotriva evolutiei”

  1. Mihaela Dumitriu said

    „Unde sunt dovezile ca acele forme de viata au trait si au murit?” Pai avem fosile sa vedem ca au existat. Stim ca fosilizarea se intampla rar, deci trebuiau sa fi existat multe specimene de acel gen ca sa se fi pastrat fosile.. Si in plus avem genetica care confirma teoria lui darwin. Avem inscris in codul nostru genetic intreaga noastra istorie evolutiva…si tu vi si zici ca nu sunt dovezi?

    „Cate fosile interpretabile stiintific (in context evolutionist) s-au descoperit? Ciuciu…”
    Ciuciu? Ai cautat macar sa vezi ca e plin de o gramada de forme de tranzitie fosilizate? Si da acestea confirma predictiile elaborate in contextul evolutionist…

    „Am calculat impreuna cu Tiago ca incepand cu 2 oameni acum 10.000 de ani, la o rata de crestere a populatiei de 2% pe an (sustinuta de toate datele statistice existente), rezulta EXACT populatia actuala a Pamantului!” Asa si..luand o rata diferita de crestere o sa obtii un numar variant de ani….ati luat cumva in calcul si urmatoarele:

    – pe baza modelului vostru, in aprox 2600 i.e.n. populatia totala a Terrei ar fi trebuit sa fie cam de 600 de oameni..insa stim ca la 2600 ien existau civilizatii infloritoare in Egipt, mesopotamia, valea Indusului si China. daca presupunem ca in Egipt ar fi trait o sesime din acest numar..asta ar insemna ca 100 de oameni au ridicat piramidele (fara a mai pune la socoteala celelalte momumente arhotectonice).
    – Populatiile nu sporesc constant. perioadele de prosperitate erau urmate de foamete si dezastre. Numai in Europa, o jumatate din populatie a fost maturata de ciuma in sec 6, si apoi inca 1/3 in sec 14.
    – Daca o dam pe genetica, este hilar sa pretinzi ca toata varietatea rasiala din ziua de astazi se poate urmari inapoi in timp la doar 2 oameni acum cateva mii de ani. Genetica nu se reveleaza geneticienilor peste noapte, si numai analizand genomul mitocondriilor prezenta in organismele noastra (care au ADN-ul lor, nu pe al nostru), se ajung la sute de mii de ani de evolutie a hominizilor, si numere mult mai mari daca luam in calcul stra,mosi mai indepartati.

    „Nu suna cumva a: ma uit la o pisica care fugareste un soarece, pe care in cele din urma il prinde un porc – rezulta ca acum 200 milioane de ani, pisica a evoluat in porc, pentru ca se observa ca acesta este mai adaptat la a prinde hrana.” Nu ai inteles nimic din speciatie. mai citeste te rog pentru ca analogia e de rasul curcilor.

    „fizica poate studia doar anumite fenomele observabile, biologia poate studia un numar limitat de forme de viata, cosmologia poate studia doar o intindere limitata de spatiu etc.” Ce fenomen observabil NU poate fi studiat de fizica? ce forma de viata NU poate fi studiata de biologie? Cosmologia poate studia doar o parte a spatiului pentru ca avem resurse finite si tehnologie in progres, dar asta nu inseamna ca unde se orpreste bataia telescopului trebuie sa-i facem loc filosofiei si sa ne incredem in ce zicea ea despre ce nu putem atinge.

    „Evolutionismul este prin definitie ateist” ba nu este. ai citit definitia lui? iar teismul nu se limiteaza la zeul crestin.

    „Desigur, cucu explica modalitatea prin care energia care intra in ecosistem este convertita in complexitate. E ca si cum ai zice ca lasi la soare un mar si evolueaza in banana.” iar o analogie de rasul curcilor, si imi dau seama ca n-ai citit serios nimic legat de evolutionism, ci doar ce au scris cei ce o neaga…asa ca ma opresc aici si pot spera doar ca poate mai citesti o carte de specialitate.

  2. Adi said

    Multumesc pentru comentariu si te invit in continuare sa citesti si celelalte articole pe aceasta tematica de pe acest blog!
    Comentarii de genul asta ma scutesc de la a studia carti de propaganda evolutionista:)
    Modul cum am pus eu problema este urmatorul: teoria evolutionista prezice ca, pe toata istoria Pamantului, au existat …miliarde de miliarde de miliarde de miliarde etc. de indivizi din milioane de milioane de specii… care au murit.
    Acuma tu imi arati 100 de fosile extrem de controversate si te astepti sa inghit ca asta dovedeste ca miliarde de miliarde etc. de indivizi au existat, cand tu demonstrezi ca decat 100 au existat?
    Ce vrei sa zici ca e asta…inductie matematica?🙂
    „avem genetica care confirma teoria lui darwin” …afirmatii de genul maine ploua
    Tiago e evolutionist ateu! A fost de acord cu premisele mele!
    „pe baza modelului vostru, in aprox 2600 i.e.n. populatia totala a Terrei ar fi trebuit sa fie cam de 600 de oameni” – nu cred, dar o sa refac calculul.
    „Populatiile nu sporesc constant” – de acord, dar 2% media tuturor anilor mi se pare rezonabil. Mai ales ca in ultimii 40 de ani aceasta medie a inceput sa scada sub 2% (datele totodata indicand ca inainte ar fi fost mai mare decat 2%).
    „Numai in Europa, o jumatate din populatie a fost maturata de ciuma in sec 6” – cred ca exagerezi. Si, in fond, si ce daca? Cu atat mai mult, vezi cat de repede s-a „refacut” nivelul populatiei!
    „este hilar sa pretinzi ca toata varietatea rasiala din ziua de astazi se poate urmari inapoi in timp la doar 2 oameni acum cateva mii de ani. ” – de ce?
    Vezi cata varietate iese de la 2 generatii: tu cat de mult semeni cu parintii tai si copiii tai cat de mult seamana cu tine?
    De acord ca analogia cu pisica nu e prea fericita, dar, ce vrei, nu pot si eu sa scriu intotdeauna la fel de inspirat:)
    Ce fenomen observabil NU poate fi studiat de fizica? – hai sa zicem gaura neagra, ca e cel mai cunoscut exemplu.
    In plus, nu le faceam critica stiintelor naturale. Ci ideea foarte interesanta a mea a fost ca, inainte sa existe natura, Univers, viata, si implicit stiintele corespunzatoare, nu se poate vorbi de „supranatural” – pentru ca nu exista „natural”. Intelegi?
    Mda, Darwin nu a pretins sa explice mai mult decat evolutia speciilor, nicidecum originea lor. Dar evolutionistii contemporani au pretentia ca au descoperit totul!
    „iar o analogie de rasul curcilor” – bine, lasa analogia deoparte si contraataca ideea din spatele ei! Care, btw, nu tine de evolutionism biologic, ci de termodinamica!
    Vezi ca mai ai „cateva” argumente de combatut!

  3. Mihaela Dumitriu said

    „Comentarii de genul asta ma scutesc de la a studia carti de propaganda evolutionista”

    Din moment ce asa incepi, nu mai am ce sa mai citesc pe acest blog, pentru ca vad ca nici nu te obosesti sa citesti ceva de specialitate. Daca pentru tine evolutionismul e o propaganda, ne oprim aici. Degeaba ma obosesc eu sa-ti arat ca e stiinta, ca e falsificabil, ca se poate observa si in laborator, la ora actuala, etc. Am citit si eu toate argumentele creationiste, si inclusiv toate argumentele date de tine aici si chiar si mai multe. Am cumparat si citit carti despre intelligent design, scrise de cei renumiti in domeniul respectiv, dar si carti despre evolutie scrise de biologi. Fara a le citi pe acestea din urma nu ai cum sa intelegi ce inseamna, mai ales daca incepi prin a le considera propaganda. DACA le-ai citi ai intelege de ce nu se pot diversifica atat de mult populatiile in cateva mii de ani.

    Cu ciuma din sec 6 vad ca faci la fel. Imi zici ca exagerez ca a murit jumatate din populatia Europei. Iti era greu sa te documentezi inainte? Uite, iti spun si cum s-a chemat: Pandemia/Ciuma lui Iustinian. istoricii aproximeaza ca a omorat 100milioane de persoane la nivel mondial, in Europa decimand populatia cu aproximativ 50% intre anii 541 si 700. Desigur, poti crede ca si asta e propaganda, sau te poti duce sa refaci calculele si sa modifici rata de crestere astfel incat sa ajungi pana la urma la ritmul de crestere de astazi.

    Gaurile negre au fost si sunt in continuare studiate de catre fiziceieni, de radiatia Hawking ai auzit? Cred ca trebuia sa folosesti alta exprimare decat ca „nu poate studia”.

    Cu termodinamica ti-ai raspuns singur, pana cand ai facut analogia si ai dat-o iar in bara, dovedind ca nu ai inteles argumentul sau nu stii ce-i termodinamica. Pamantul nu este un sistem izolat, primim energie constant de la Soare. daca ai fi citit despre evolutie ai fi vazut ca primele organisme vii au folosit fix acea energie pentru a trai si a se inmulti. Asa ca nu era inainte un mar lasat la soare care a devenit banana, ci banana a fost prima care a evoluat, datorita energiei primite de la Soare. Biologia impreuna cu chimia explica elegant modalitatea prin care energia care intra in ecosistem este convertita in substante folositoare, se cheama la ora actuala fotosinteza.

    „nu exista “natural”. Intelegi?” Nu, nu inteleg.

    „Darwin nu a pretins sa explice mai mult decat evolutia speciilor, nicidecum originea lor.” Corect. Originea vietii tine de alt domeniu.

    „Dar evolutionistii contemporani au pretentia ca au descoperit totul!” si aici gresesti, daca ai fi citit cartile scrise de biologi, ai fi vazut, ca si biologia, ca si toate celelalte stiinte naturale, sunt mereu supuse noilor corectari, si ca daca cineva vine cu noi dovezi, poate completa sau modifica teoriile actuale. Aici e cheia. Trebuie sa ai dovezi. Doar sa vii sa spui, „a, aveti si voi niste fosile si va mandriti cu ele”, nu e decat apa de ploaie. Nu sunt doar „cateva” fosile, sunt o sumedenie, si se potrivesc exact pe ramurile marelui arbore filogenetic. Nu sunt controversate, ci asta e doar alta apa de ploaie aruncata de creationisti, ca si replica cu „aratati-ne o fosila de tranzitie” cand nu inteleg de fapt ca orice fosila este o tranzitie.

    Daca ai fi cercetat sa vezi ce inseamna in stiinta „teorie” ai fi vazut ca inseamna ca acel lucru este deja falsificabil, a fost testat, si observat de nenumarate ori. Biologii stiu ca evolutia este un fapt, dar teoria poate fi imbunatatita, deoarece aceasta explica procesul. E ca si cum ai spune ca gravitatia e falsa pentru ca newton nu a definit-o indeajuns de bine, desi ii poti observa efectele pretutindeni.

    Si, nu, nu mai am „cateva” argumente la care sa raspund, pentru ca pur si simplu nu mi se par argumente. Mi se par hilare, si te contrazici si singur. Vorbesti de mutatii, de speciatie, si de alti termeni biologici, dar nu-i intelegi. Combati ceva ce ai definit gresit de la inceput. Acesta nu-i argument.

    „Adica tu vrei sa faci o teorie care sa explice originea vietii pe Pamant, [acum vii si spui ca evolutia vrea sa explice ORIGINEA? parca aflasesi ca ea se ocupa cu evolutia vietii, nu originea..] dar care esueaza sa explice [explica dar nu vrei tu sa cauti ca zici ca e propaganda] lucrurile cele mai simple[zau]: nivelul populatilor si disparitia “subita” [se cheama extinctia Alvarez, si nu a luat cu ea numai dinozaurii (ci si multe specii de plante, nevertebrate, etc), si nu este nici cea mai mare extinctie, nici cea mai noua, nici cea mai „subita”, dar din nou…documenteaza-te] a celei mai proeminente specii [nop] din istoria vietii pe Pamant [si aici gresesti], cea mai evoluata, [nu era cea mai evoluata, iar demonstrezi ca nu intelegi biologia] inteligenta [nici pe departe] si cea mai bine adaptata la mediu [nici macar. dinozaurii nu au fost cei mai bine adaptati. si nici noi nu suntem. dar din nou, trebuie sa citesti specialitate ca sa intelegi cum e cu adaptarea.] specie: dinozaurii [si apropo, erau mai multe specii, si o ramura a supravietuit, si o vezi si tu pe geam daca te uiti: sunt pasarile]. Este suspect ca disparitia lor nu este explicata de teoria evolutionista [din nou, asta nu tine de bioogia evolutionista. treaba ei e sa explice, pt a n-a oara EVOLUTIA VIETII, nu sa dea ipoteze legate de extinctii. Aici intervin alti specialisti din alte domenii, cum ar fi geologia, care se poate folosi de datele biologiei]”

    Restul „argumentelor” sunt la fel de „bine tesute” asa ca nu ma apuc sa-ti rescriu articolul, pt ca nu are sens.

    Si in plus vad ca tot bati sa runci cu noroi in evolutie sa para ca e propaganda, de parca asta ti-ar confirma ca Pamantul are doar cateva mii de ani si ca ne tragem din 2 oameni unul facut din coasta celuilalt.

    Cu erorile logice cum stai? De falsa dihotomie au auzit? Nu e destul sa dovedesti ca teoria A este falsa, ca sa rezulte automat ca B este. Asa ca ipoteza ta ca planeta ar avea cateva mii de ani trebuie sa explice nu numai ce explica momentan biologia, chimia, geologia, astronomia, arheologia, paleontologia, ci sa faca si ceva in plus, sa explice ceea ce aceasta inca nu face, si intr-un mod falsificabil.

    Dar intalnesc acelasi lucru, incerci sa faci caz ca evolutia e propaganda de parca daca ar fi, imediat creationismul este singurul lucru ramas. Te straduiesti sa cauti puncte slabe (desi nu reusesti) crezand ca un punct slab ochit, reprezinta un punct forte pt cealalta varianta. Dar de ce nu te straduiesti sa dai explicatii din punctul tau de vedere, sa demonstrzi ca ipoteza ta explica mai bine si mai in amanunt ceea ce explica deja stiintele enumerate mai sus?

    • Adi said

      Draga Mihaela, n-am nimic impotriva sa studiezi tu evolutionism…daca nu gasesti nimic mai interesant. Imi pare sincer rau pentru aceasta optiune a ta…dar asta este situatia:)
      In ceea ce ma priveste, nici macar nu am timp sa studiez subiectele care ma intereseaza pe mine (e.g. religie comparata, religii orientale), abia mai gasesc timp sa scriu pe blog!
      Azi am calatorit toata ziua.
      Ai putea, in schimb, sa incerci sa ma convingi de ce ar fi evolutionismul interesant dpdv stintific!
      Vad ca o chintesenta a miscarii evolutioniste contemporane romanesti… apelul la bibliografie. Dar, scuza-ma, tu iti sustii punctul de vedere si nu esti capabila sa il argumentezi credibil in fata mea? Eu n-am citit carti si tot stiu sa pun intrebari. Si ai putea aprecia ca sunt intrebari originale, deoarece nici pe situri creationiste nu am timp sa stau:)
      In fond, singurul motiv pentru care am facut blogul e ca sa comunic gandurile mele originale, nu ca sa fac propaganda ideilor altora. Ai putea aprecia macar asta! Si nu am zis ca evolutionismul ar fi propaganda, dar voi, evolutionistii militanti, faceti propaganda evolutionista.
      Ma poti acuza pe mine ca fac propaganda la intelligent design? De cate ori nu am criticat religia in articolele mele? Cred ca mai mult decat evolutia! Eu scriu obiectiv.
      Mi-era greu sa ma documentez dimineata, cand asteptam taxiul sa ma duca la aeroport:)
      Sa zicem ca sunt de acord cu afirmatia ta, dar este vorba de 200 de ani! In plus, chiar si in prezent populatia Europei este vreo 10-15% din populatia lumii… deci chiar daca mor 100 milioane de oameni in 200 de ani nu pot spune ca e mare lucru…dpdv al demografiei evolutioniste.
      Am vrut sa zic nu ca fizica nu poate studia gaurile negre, ci ca este departe de o intelegere a fenomenului. Sincer, nu poti disocia studiul propriu-zis de rezultate, adica cunoastere. Asa ma pot si eu apuca sa studiez evolutia si sa raman cu aceleasi idei ca si inainte:)
      Totusi, ai citit care era ideea de fapt cu „stiinta nu poate studia ceea ce nu exista”???
      Fotosinteza…ce sa zic. E ca si cum ai zice ca energia de la Soare foloseste la evolutie prin faptul ca animalele vad (datorita luminii). Stiu ca abuzez de analogii, dar imi plac la nebunie si tot imi ies cateva excelente, chiar daca alteori o dau in bara!
      Oricum, nu este deloc evident ce legatura are fotosinteza cu evolutia.
      “nu exista “natural”. Intelegi?” Nu, nu inteleg.
      Okay, repet: la momentul creatiei Universului nu exista Univers, deci nu poti spune ca trebuie sa cauti o explicatie materialista, pentru ca o forta din afara Universului este supranatural. Daca nu exista „naturalul”, adica Universul, nu poti spune despre faptul ca Dumnezeu a creat Universul ca este o ipoteza supranaturala (pentru ca „naturalul” nu exista atunci). La fel si cu viata.
      „biologia, ca si toate celelalte stiinte naturale, sunt mereu supuse noilor corectari” – asta este pura propaganda. Stii prea bine ca savantii sunt mai biased chiar decat politicienii! E mai greu sa schimbi conceptiile in „comunita stiintifica” decat oriunde altundeva (chiar si decat in comunitatea religioasa), unul dintre motive fiind ca savantii respectivi au aroganta ca le stiu pe toate si considera punctele de vedere care ii contrazic ca „nestiintifice”.
      „se potrivesc exact pe ramurile marelui arbore filogenetic” – exprimare tendentioasa.
      Nu a fost de fapt trasat arborele in functie de fosilele descoperite?:) Acum tu zici ca se potrivesc, desi chiar tu le-ai facut sa se potriveasca. Ce minune!
      „orice fosila este o tranzitie” – de acord, dar nu in sensul speciatiei bazate pe stramos comun.
      „Biologii stiu ca evolutia este un fapt” – din dovezi „indirecte” si improvizate (gen experimentul cu Urie ala sau cu musculita de otet) nu ai cum sa STII.
      Gravitatia este demonstrata direct. Repet: nu poti sa compari relativitatea cu teoria evolutiei!
      „acum vii si spui ca evolutia vrea sa explice ORIGINEA?” – te iei de termeni, fara sa raspunzi la obiect. Este clar ca ma refeream la „originea varietatii de viata pe Pamant” sau cum va place voua sa spuneti.
      „se cheama extinctia Alvarez” – vezi ca am scris un articol si despre asta!!
      „[nop], [si aici gresesti], [nici pe departe]” – tu incerci cumva deliberat sa faci conversatia obositoare?
      Uite discutie: Eu: francezii sunt cei mai destepti oameni, pentru ca au coeficientul mediu de inteligenta 105. Tu: africanii sunt cei mai destepti, pentru ca, desi au coeficientul mediu de inteligenta 80, sunt de 20 de ori mai multi decat francezii, implitit laolalta sunt mai inteligenti decat francezii.
      Sper ca acum vei aprecia analogia!
      Eu sunt de acord ca biologia trebuie sa explice varietatea vietii din prezent. Dar e vina voastra ca v-ati apucat sa scormoniti in pamant si ati dat peste dinozauri. Apoi ati mutat discutia de la explicarea varietatii vietii de azi la…?!
      „Si in plus vad ca tot bati sa runci cu noroi in evolutie sa para ca e propaganda”
      Spune-mi sincer ce e mai probabil (dpdv statistic) ca oamenii de azi sa se traga din 2 oameni in cateva mii de ani sau sa evolueze dintr-un stramos comun cu maimutele acum milioane de ani?
      „Cu erorile logice cum stai?” Nu inteleg ce e mania asta a falsificabilitatii. Parca ar fi ceva sfant pentru voi evolutionistii. Eu cand zic ceva urmaresc sa fie adevarat, nu sa fie falsificabil.
      „incerci sa faci caz ca evolutia e propaganda” – q.e.d. ce ziceam mai sus: nu fac propaganda creationista!

  4. zergu said

    Vad ca o chintesenta a miscarii evolutioniste contemporane romanesti… apelul la bibliografie. Asta înseamnă documentare.

    Legat de articol, comiți erori logice în neștire: presupui fără nici o bază rate de creștere constante a populației, speranță de viață constantă, ipse dixit-uri dn abundență, afirmații pur false. Mihaela ti-a răspuns foarte bine, iar când te apuci să critici ceva ar fi bine să te documentezi, altfel ai să torni cu găleata greșeli, erori și preconcepții.

    Când cineva îți spune să te documentezi și tu spui „n-am timp” nu ai dreptul să mai critici acel ceva pentru simplul motiv că nu ești onest și nu ai cum să ai o părere avizată când tu nu te documentezi.

    • Adi said

      Hello!! Nu am presupus rata de crestere constanta…ci am utilizat media (in mod realist; sunt convins ca sporul demografic la maimute e mult mai mare decat 2%/an)!
      „ipse dixit” e iarasi vazutul jumatatii goale a paharului (tipic ateistic); eu prefer sa vorbesc despre originalitate!

  5. As vrea sa stiu cum ai calculat tu ca pornind de la 2 oameni si aplicand 2% crestere anuala iti da, in 10.000 de ani, populatia actuala a globului. Pentru ca eu am facut calculele folosind ecuatia (t[n-1] = t[n]*0.98039) adica (t[n-1] + t[n-1]*2% = t[n]) in sens invers, mergand de la 2010 cu o populatie de 6,830,586,985 si am ajuns la 2 oameni in anul 902 e.n.
    Poate esti bun si postezi calculele.

    • Adi said

      Deci Tiago a facut calculul, dar am asistat si mi-a parut algebra de nivel de generala. Cel mult era un logaritm pe undeva.
      Totusi, e bine ca ai desfacut calculul! Din calculul tau rezulta ca poti aplica o rata de crestere si mai mica de 2%, ceea ce aplica o lovitura serioasa argumentului colegilor tai (Mihaela, Tanuki si Zergul) cu ciuma si alte alea (ei sustin ca o medie de 2% este mare, nu mica!). Multumesc!
      Formula aplicata era P(t)=P(0)*e^(r*t). Imi cer scuze pentru imprecizie, sunt cam 50% sigur.
      O sa ii scriu un mail sa ii cer confirmare. Pana atunci poti studia http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_Growth_Model

      • Din calculele mele rezulta ca 2% e mult prea mare de asemenea, ajungi la 2 oameni in ~1000 ani. Doar o crestere de 0.2% ar da niste rezultate care sa confirme teoria ta, dar numerele pentru alti ani sunt jenante, ajungi la un miliard in anul 1000 ceea ce este evident o aberatie.

        Ok, ecuatia folosita de tine este din modelul Malthusian, dar chiar si in modelul tau 2% da rezultate SF.

      • Deci, daca P(t)=P(0)*e^(r*t) (unde P(t) este populatia dupa perioda t), logaritmam in ln si =>
        r = ln (P(t)/P(0)) / t

        Ai considerat P(0) = 2 nu? => r = ln (P(t)/2) / t

    • Adi said

      O sa incerc sa refac calculul! Prefer sa nu ma afund mai mult in reconstituiri nesigure decat am facut-o deja.
      Dar un lucru extraordinar de interesant este sirul de evenimente care au condus la efectuarea acestui calcul. Si, mai precis, ca nu a fost niciun sir de evenimente!
      Singura premeditare a fost sa ma interesez despre o valoare pentru rata medie de crestere a populatiei si am gasit, din datele existente, ca 2% ar fi realist (repet, pe baza datelor existente!).
      Si am bagat datele in calcul… exact cum am spus. Si nu am facut nicio modificare „pe parcurs”. Si exact rezultatul descris l-am obtinut! Iti dai seama ce surpriza deosebita pentru mine!
      Desigur, Tiago a inceput sa dea inapoi: ba ca 2% nu ar fi corect, ba ca nu se cunoaste evolutia sperantei de viata, natalitatii, ba cu ciuma neagra etc.
      Apoi am mai facut un calcul, aplicand aceeasi formula, pentru 100.000 de ani, acum vorbesc din aduceri-aminte, sa calculam ce rata ar trebui… si am obtinut ceva de genul 0.00001% (nu sunt sigur).
      Acum trebuie aplicat principiul recurgerii la cea mai credibila explicatie.
      Hai sa trecem peste „teoria evolutiei” si milioanele de ani (adica piedica logica).
      Pur si simplu, ce e mai probabil: 2 oameni in 10.000 de ani sa ajunga la 6 miliarde sau cateva sute-mii de indivizi, in 100.000 de ani, sa ajunga la 6 miliarde?
      Acum explicatii bazate pe fenomene izolate, de genul ciumei negre (despre care istoricii „estimeaza”)… Estimeaza in baza a ce? Astea sunt argumente anecdotice.
      In plus, trebuie sa ai probabil sute si mii de evenimente de genul asta ca, in 100.000 de ani, sa tii rata medie de crestere suficient de joasa.
      Uite un exemplu: Vine Mihaela si spune „Pandemia/Ciuma lui Iustinian. istoricii aproximeaza ca a omorat 100milioane de persoane la nivel mondial, in Europa decimand populatia cu aproximativ 50% intre anii 541 si 700.”
      Acum ma uit la alta informatie:
      http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Population_growth_tables
      si vad ca aia zic ca populatia totala a Pamantului, in perioada respectiva, sa fi fost pe la 250 milioane (dintre care 100 milioane au murit de ciuma, WTF?!?!??!??!)
      Nu zic sa crezi pe unul sau pe altul. Dar pune faptele cu sinceritate in fata: acum sunt 6 miliarde de oameni, ratele cunoscute de crestere a populatiei sunt in jur de 2%, avem o istorie cat de cat calma a istoriei Umanitatii (desigur, cu exceptia razboaielor, dar asta e un subiect separat, razboaiele din sec 20 au ucis mult mai multi oameni decat toate celelalte razboaie de dinaintea lor, Inchizitia si Cruciadele daca au avut cateva sute sau mii de victime!!) – calma ma refer ca n-a cazut niciun meteorit sa starpeasca majoritatea speciilor…chestii din astea. Nu avem documentat niciun caz de rata de crestere negativa (la nivel mondial). Nu avem niciun model demografic care includa rate negative de crestere a populatiei (ar fi, de altfel, imposibil – pentru ca ar trebui sa ghicesti sau sa interpolezi care ar fi rata respectiva).
      Remarci ca n-am dat niciun argument biased anti-evolutionist. Nu am zis ca la inceputurile umanitatii e normal ca rata de crestere a populatiei sa fie mult mai mare, deoarece: nu exista contraceptie, nu existau tigari, SIDA si probabil nici cancer si toate bolile de azi, era mancare cacalau, era deosebit de avantajos pentru familii sa faca copii – din motive de munca si securitate etc.
      Poti sa tragi concluziile singur. Dar, pana mea, inteleg sa fii fan-Darwin, dar asta nu inseamna ca trebuie sa fortezi toate stiintele sa iti dea dreptate. Pur si simplu, argumentul asta este, dupa cum spune si titlul, IREFUTABIL !
      Acum, eu, ca jurnalist, am in sange sa verific informatiile prin incrucisarea surselor si nu scriu prostii propagandistice in articolele mele. Cred ca este obligatorie responsabilitatea in abordarea articolelor stiintifice. Altfel se trezeste orice tampit si scrie ce ii vine prin cap dovada pentru orice (vezi cazul cu „varsta optima” pentru facut copii la 26 de ani).

      • Acum ai luat-o pe plaiuri…

        Intelege un lucru, 2% crestere constanta pe o perioada de 10000 ani NU ITI DA 6 miliarde! r trebuie sa fie undeva 0.0022.

        Cum poti sa sustii ca in trecut rata de crestere era mai mare? Astazi este 2%, astazi cand avem medicina moderna si inca se moare pe capete in tari subdezvoltate din cauza ca nu au apa potabila.
        Mureau acum cateva sute de ani de la lucruri care astazi ni se par banale, de la dureri de dinti, gripa si pojar sau scarlatina. Faceau 12 copii si ingropau 10. Doar epidemia de gripa spaniola din 1918 (acum nici macar 100 de ani!) a omorat 50 milioane de oameni.

    • Adi said

      Bine, este posibil sa se fi strecurat vreo eroare in calcul. Ti-am spus ca voi verifica, sper, in zilele care urmeaza.
      Daca tu zici ca r trebuie sa fie undeva la 0.0022, eu nu te contrazic. Dimpotriva, sunt satisfacut ca r trebuie sa fie mai mic. As fi avut o problema daca ar fi fost necesar r mai mare!
      Dar punctul meu central nu il constituie rata de crestere a populatiei, dimpotriva, este punctul slab, pentru ca este cea mai slab predictibila variabila (desigur, eu am certitudinea P0=2 si t=10.000 de ani:>).
      Deci, desi n-am motiv sa te contrazic, voi obiecta usor la ce ai zis: „Astazi este 2%, astazi cand avem medicina moderna si inca se moare pe capete in tari subdezvoltate din cauza ca nu au apa potabila.” Excelent punctat!!
      Tarile care beneficiaza de „medicina moderna”, Occidentul, au rate de crestere negative!!
      Iar tarile unde „se moare pe capete”, lume a treia, au rate de crestere pana la 3%!!


      Uite-te la harti, Africa e in frunte!
      Uite-te si tu ce paradox fenomenal: tarile care beneficiaza de toata tehnologia si civilizatia stagneaza, iar tarile care nu au nimic (nici apa, mancare, medicina, nici macar agricultura moderna!!) inregistreaza cresteri fulminante ale populatiei!

  6. Si ti-ai pus intrebarea de ce se intampla asta?
    Natalitatea scazuta este specifica tarilor dezvoltate dar este cauzata de refuzul de a face copii, nu supravietuirea copilului este problema aici. Natalitatea crescuta este specifica tarilor subdezvoltate. Oamenii aia nu sunt educati si toarna copii unul dupa altul, insa surpriza!, desi mortalitatea este mare si sperante de viata nu se compara cu cea din tarile dezvoltate, nu este la fel de mare ca secolul trecut. Din 12 copii le mor doar 8 acum pentru ca exista campanii de vaccinare si au oarecare acces la medicamente.

    Din nefericire pentru Africa cresterea lor este un foc de paie, copii aia care vor creste se vor trezi intr-o Africa care produce prea putin pentru a-i hrani.

  7. Adi said

    Cred ca incurcarea aia cu 0.02% vine de undeva ca 2%=2/100=0.02.
    Da, sunt de acord cu ceea ce spui.
    Pana in 2050, populatia Africii va reprezenta 25% din populatia totala. In prezent e sub 15%. Desigur, intre timp, sper ca vor dezvolta INDUSTRIE!! Atata forta de munca ar putea fi o resursa foarte valoroasa. Dar, daca nu are ce sa munceste, stau de facut copii.
    Nu poti sa nu observi ca si in Europa, situatia nu a fost cu mult diferita, cu mai mult timp in urma!! Uitandu-ma pe lista aia cu estimari, pana prin 1950, sporul demografic din Europa era peste cel din Africa!! De altfel, pana in 2000, populatia Europei a fost net superioara populatiei Africii (ceea ce nu este chiar de asteptat, daca oamenii ar fi evoluat in Africa).
    Intr-adevar, cresterea nivelului de trai a shiftat preocuparile oamenilor inspre cariera, arta, entertainment, spiritualitate etc. Si probabil o sa se intampla la fel si in Africa…daca vor atinge vreodata un standard similar de viata!!
    Dar, repet, priveste faptele cu sinceritate: avem ditai cresterea in Africa (o vedem, este o realitate cotidiana), avem toate motivele sa consideram ca si Europa si America au trecut prin etape similare de dezvoltare economica si demografica.
    Adica principala obiectie ca „cresterea populatiei este determinata de nivelul resurselor” implodeaza automat! Cresterea populatiei determina dezvoltarea economica si sporirea resurselor!
    Vezi ce paradoxala si totusi logica este (largescale) fiinta umana – si voi credeti ca sunt doar maimute evoluate!!
    Uite calculul mai sus invocat:
    year africa r europe r reu-raf
    1750 106 – 163 – –
    1800 107 0.000186916 203 0.003940887 0.003753971
    1850 111 0.000720721 276 0.005289855 0.004569134
    1900 133 0.003308271 408 0.006470588 0.003162318
    1950 221 0.007963801 547 0.005082267 -0.002881534
    1955 247 0.021052632 575 0.00973913 -0.011313501
    1960 277 0.02166065 601 0.008652246 -0.013008404
    1965 314 0.023566879 634 0.010410095 -0.013156784
    1970 357 0.024089636 656 0.006707317 -0.017382319
    1975 408 0.025 675 0.00562963 -0.01937037
    1980 470 0.026382979 692 0.004913295 -0.021469684
    1985 542 0.026568266 706 0.003966006 -0.02260226
    1990 622 0.025723473 721 0.004160888 -0.021562585
    1995 707 0.024045262 727 0.001650619 -0.022394643
    2000 796 0.022361809 728 0.000274725 -0.022087084
    2005 888 0.020720721 725 -0.000827586 -0.021548307
    2008 973 0.029119561 732 0.003187614 -0.025931948

  8. Uite:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Population_curve.svg

    Explozia demografica este un fenomen recent pe fondul urbanizarii si industrializarii. Europa si America a trecut prin perioade de crestere similare dar in trecutul apropiat. Ar fi ridicol sa spunem ca Europa ar fi avut 2% crestere in anul 800 de ex.

    Dezvoltarea recenta a populatiei:

    Tu ai spus ca in ecuatia de sus ai introdus 2% (0.02) pentru o perioada de 10 000 ani pornind de le 2 si a iesit populatia actuala. Nu iese! Valoarea pentru care iese este 2 la mie. (0.002), dar argumentul nu mai are sens. Oricum, asa cum a zis si Zergu, calculul este viciat prin simplul fapt ca trebuiesc folosite valori diferite ale lui „r” pe ramuri de perioade.

  9. Adi said

    Bune remarci!
    Insa „pe fondul” este o parere a ta, daca nu prezinti o modalitate de corelare a acestor doua fenomene. Nu zic ca e nu asa! Dar zic ca sunt multi alti factori implicati, dupa cum aratam anterior.
    „Ar fi ridicol sa spunem ca Europa ar fi avut 2% crestere in anul 800 de ex.” – da, ar fi foarte ridicol, pentru ca asa ceva nu avem absolut deloc cum sti cu precizie.
    Dar tu crezi ca cresterea a fost mai mica (pe baza modelului matematic) sau mai mare (pe baza indicatiilor socio-istorice)?
    Adica e ceva de genul a intreba: curba creste ca e exponentiala sau ca s-au intetit urbanizarea si industrializarea?
    Sau, de fapt, industrializarea si urbanizarea s-au intetit „pe fondul” urcarii pantei exponentiale a curbei demografice?? Nu poti sa fii necinstit si sa privilegiezi una dintre cele 2 interpretari doar pentru ca corespunde worldviewului tau!
    Vezi cat de complicate sunt stiintele umaniste????? Si voi credeti ca oamenii sunt maimute evoluate!
    Acum eu nu imi arog capacitatea de a agrega factori (inclusiv sa prezic evolutia r-ului), deoarece nu sunt expert in demografie. De aceea am pornit de la cel mai reductionist model. Daca va vrea cineva sa coopereze, in viitor vom crea un model mai performant!

    • Da, banuiesc ca ambele puncte de vedere sunt valide. Merita studiata ipoteza asta: punctul de inflexiune a cauzat industrializarea si nu invers.

      „Vezi cat de complicate sunt stiintele umaniste????? Si voi credeti ca oamenii sunt maimute evoluate!”
      Nu „credem”, avem motive sa afirmam asta😀

      • Adi said

        Da, merita studiata intr-adevar! Ma bucur ca esti de opinie ca se poate face stiinta si dpdv creationist:)
        E o vorba „numai idiotii au certitudini”. Stiintele naturii, nefiind propriu-zis exacte, functioneaza pe baza de ipoteze, teorii, legi. Probabil cu cateva exceptii notabile, sunt convins ca orice fenomen poate fi explicat prin diferite paradigme, cu diverse grade de adevar (fuzzy).
        Desigur, in matematica nu poti sa ai mai multe interpretari pentru 1+1=2. Si sa nu zici faza aia cu Peano, ca aia aduce mai degraba a universuri paralele, in care functioneaza legi diferite.
        Daca exista mai multe explicatii pentru un fenomen (incluzand situatiile in care pentru un fenomen nu exista nicio explicatie sau exista doar 1 sau cateva pentru ca nu s-au descoperit altele – ceea ce este o alta forma de incertitudine), inseamna ca, dpdv al unei explicatii, exista motive pro si motive contra explicatiei respective. Desigur, frecvent se intampla sa fie mai multe motive pro, dar bine zic „intamplator”, pentru ca sunt doar 2 variante: ori mai multe pro, ori mai multe contra. Iar in cazul al doilea, de obicei nu se face prea mare tam-tam si controversa despre teoria respectiva.
        Deci inevitabil ai motive sa faci o afirmatie si ai motive sa nu faci afirmatia respectiva. Dar tu alegi, pe baza propriului tau arbitru liber, ca o anumita teorie satisface criteriile tale: rationale, de preferinta spirituala, agenda politica etc.
        Exact asa este si cu credinta religioasa. Ai motive pro, ai motive contra (eu nu cred ca exista motive contra, dar, pentru simplitatea argumentului, accept subiectivitatea inerenta-mi), si iei o decizie la fel de rationala in a crede in supranatural sau a crede in materialism.

      • Nu stiu ce intelegi prin „stiinta dpdv creationist”. Creationismul nu este stiinta, pentru creationisti totul a picat din cer si gata.
        O teorie stiintifica trebuie sa satisfaca criterii obiective pentru ca realitatea este obiectiva (exista indiferent de credintele noastre). Stiinta nu trebuie sa tina cont nici de agenda politica si nici de preferintele spirituale.

        Credinta este irationala tocmai pentru ca nu poate dovedi obiectiv ceea ce sustine. Faci un act de credinta cand spui „Isus a fost de natura divina”, pentru ca nu poti dovedi asta satisfacator.

      • Adi said

        Stiinta dpdv creationist = care studiaza natura, Universul etc., fara prezumtia reductionista ca cauza existentei lor sta in ele insele, este inerenta.
        Nu creationismul insusi este stiinta, creationismul este filosofie. Dar filosofia este „stiinta prima”. Ca si evolutionismul, cand se intinde mai mult decat ce se poate observa (mutatii, selectie naturala, adaptare – cu astea sunt de acord!) – „stramosul comun” al tuturor formelor de viata nici macar filosofie nu este, este SF!
        „Stiinta originilor” nu este stiinta. Orice stiinta are, inainte de toate, un obiect de studiu PERFECT definit (e.g. societatea, civilizatiile, animalele, plantele, stelele, elementele chimice etc.). „Stiinta originilor” nu cunoaste aprioric originile, incat sa le studieze, ci le PRESUPUNE. Asta este incompatibil cu Stiinta.
        „Stiinta nu trebuie sa tina cont nici de agenda politica” – Iarasi acelasi idealism ciudat din partea materialistilor. Practic voi ii puneti pe savantii evolutionisti in locul sfintilor crestini!
        Da-mi exemplu de om dedicat stiintei fara niciun interes politic. Sau dedicat politicii fara niciun interes material. Poate vei gasi in „tabara” creationista:))

      • Confunzi! Stiinta studiaza natura. Creationismul nici macar nu incearca sa determine originea ci o presupune in cel mai grosolan mod.
        Idealism ciudat?! Pai scuza-ma, daca teoria ta tine cont de agenda politica nu mai este teorie obiectiva, este propaganda. Stiinta trebuie sa explice fenomenele naturale iar natura nu tine cont de credintele tale. Realitatea exista obiectiv.

        Faci confuzie intre oamenii care sustin o idee si au agenda politica si ideea in sine.

      • Adi said

        Pai de aici toata neintelegerea: crezi ca iti este absolut necesar sa cunosti originile pentru a intelege cum functioneaza natura?
        Desigur, ai putea presupune ca aceasta cunoastere a originilor ti-ar imbogati cunoasterea asupra functionarii din prezent.
        Dar se poate folosi cunoscuta alegorie: iti sunt necesare toate cunostintele de mecanica, electronica si informatica pentru a conduce o masina moderna?
        Well…absolutely not! Pentru ca intregul este mai mare decat suma partilor! Si tie nu iti este de folos sa stii ce e in cutia neagra, atata vreme cat cunosti relatia input-output!
        Adica esti de acord ca pentru a intelege prezentul (in stiintele naturii) nu ai nevoie de trecut peste limita rezonabila a observabilului?
        De fapt, eu nu avocatizez creationismul, ci stiinta obiectiva.
        Despre ce „teoria mea” este vorba?

  10. lucian said

    Faptul ca tu „demonstrezi” ca populatia actuala poate fi explicata pornind de la o perioada de cateva mii de ani nu inseamna nimic. Nu e nici un argument impotriva evolutiei. Ca sa ai acest argument, ar trebui sa demonstrezi ca:
    1. Modelul e corect si reflecta evolutia istorica. Tu faci presupunerea unei cresteri uniforme a populatiei, ceea ce nu se intampla in realitate. Aceasta are variatii semnificative in dependenta de mediu si de conditiile istorice. Populatia poate sa fie relativ constanta pe o perioada lunga de timp (in comunitatile primitive asa si era; probabil ca erau chiar si perioade relativ lungi cu descrestere). Se poate intampla ca populatia sa scada imediat de la mii si milioane, la una de 2-3, sau zeci de ori mai mica din cauza epidemiilor, bolilor, razboiului, lipsei de resurse, cataclismelor etc. Fluctuatii mari ale populatiei sunt usor de observat si in cazul celorlalte specii, deci n-ar trebui sa mire acest fapt.
    2. Modelul care ilustreaza evolutia istorica (pe care tu nu il ai) este singurul model posibil care explica populatia actuala. Si aici s-ar putea sa ai o surpriza, pentru ca la fel de bine se pot face si alte modele mai exacte, care dau ca rezultat perioade de timp mult mai intinse.
    3. Chiar si, presupunand prin absurd, ca demonstrezi ca modelul este perfect si este si singurul posibil, nici macar asta nu ar infirma evolutia. Poate la fel de bine sa indice niste probleme in cadrul teoriei, niste aspecte ce trebuiesc revazute. Asta nu e grav, se intampla des in stiinta si face parte din frumusetea ei. Pentru a putea infirma teoria, trebuie sa si explici printr-o teorie stiintifica toate lucrurile pe care teoria curenta le explica atat de bine si in plus, sa explici si ceea ce teoria curenta nu explica prea bine. Cam greu, nu?
    Si trebuie sa-i dau dreptate Mihaelei. O atitudine de genul „dau o dovada irefutabila impotriva evolutiei” cand tu declari deschis ca n-ai citit „propaganda evolutionista” si nici nu prea pari sa stii ce e aia stiinta si cum functioneaza, dar esti „avocatul stiintei obiective”, lasa impresia ca epitelele pe care le-ai atribuit ateilor in articolul de pe 10 aprilie ti se potrivesc mai degraba tie. Si ti se mai potriveste si zicala aia populara cu „…destul” si „…fudul”. Ma intreb ce parere ai avea despre omul care declara deschis ca nu stie sa numere si sa socoteasca si totusi „aduce dovada irefutabila” ca 2+2=4 este o afirmatie falsa, ba chiar ca, in conformitate cu un anumit punct de vedere filosofic, mai degraba ca 2+2=17.

    • Adi said

      Cum sa nu insemne nimic? Este un argument pro-creationism. Ceea ce, sub multe aspecte, contrazice evolutionismul. Desigur, nu strict sub aspectul modelarii demografice. Dar este un atu! In plus, eu am scris niste articole, nu am afirmat ca as merita premiul Nobel (nu ca n-ar fi asa:>)!
      1. Iar?? Unde am zis eu ca presupun cresterea uniforma sau constanta?
      „Populatia poate sa fie relativ constanta pe o perioada lunga de timp (in comunitatile primitive asa si era; probabil ca erau chiar si perioade relativ lungi cu descrestere)”
      Te rog sa dovedesti! Doar nu vrei sa te cred pe cuvant ca asa s-a intamplat doar pentru ca tu zici ca se poate.
      „Fluctuatii mari ale populatiei sunt usor de observat si in cazul celorlalte specii, deci n-ar trebui sa mire acest fapt.” – ce prostie mai e si asta? Dovada!
      Preconizez ca stiu ce o sa zici: gasesti 1-2 specii care au disparut subit si extrapolezi ca asa s-a intamplat si cu oamenii. Bun. Si restul de milioane de specii despre care nu se remarca acest fenomen?
      In plus, tu acum te-ai apuca sa simplifici, ignorand proeminenta „speciei” umane.
      2. Iarasi „se poate, deci asa este ca mine ca imi place mie”?
      Vino tu cu un model mai bun (chiar si fara dovezi) si ti-l disec imediat🙂
      3. Sunt de acord cu „frumusetea”. Dar recunosti astfel ca evolutionismul a privat stiinta de aceasta frumusete, pentru ca pur si simplu, in ciuda dovezilor covarsitor impotriva-i, nu vrea sa se schimbe:)
      Pai cam greu daca eu sunt 1 om, iar evolutionistii milioane.
      Urmeaza sa imi explici de ce trebuie sa citesc propaganda evolutionista ca sa demonstrez ca ceea ce sustineti voi e gresit? In fond…e problema de bun simt:) Cam stupida analogia cu cineva care nu stie sa numere. Eu zic sa nu te iei dupa Mihaela :))

  11. razvanvanfirescu said

    1. Referitor la schema cu 10.000 de ani: tu ai luat in calcul potopul biblic?
    2. Dovada evolutiei nu sta neaparat in fosile ci in programul genetic pe care il ai in corp. De ce ai o parere asa de proasta despre doamne-doamne? Nu il crezi in stare sa faca omul altfel decat printr-o simpla bataie din degete? Adevarul este ca atunci s-ar cam duce pe apa sambetei geneza si biblia… ar totusi, oare nu au interpretat gresit scribii cuvintele lui?
    3. Daca nu crezi in evolutionism, atunci cum se face ca eventalul tau copil iti mosteneste trasaturi fizice si psihice? Sau iti da doamne-doamne putin din talentul sau creationist si astfel poti sa iti faci si tu copilul dupa chipul si asemanarea ta?
    4. Ateism inseamna fara dumnezeu nu impotriva lui. Spuneai tu ceva la un moment dat ce inseamna ateism. Nu stiu daca te-a lamurit careva asa ca o fac eu. E pacat sa stai in nestiinta (nu din ala bisericos, ci din ala mai laic asa).
    5. Pentru ca esti pur si simplu genial sper ca poti sa accepti faptul ca nu mai doresc sa port o alta discutie cu tine, nici pe blogul tau nici pe al meu. Prin urmare orice comentariu de al tau lasat pe blogul meu va fi sters.

    Numa’ bine.

    • Adi said

      Nu stiu cine esti🙂
      1. Nu am luat in calcul potopul. Eu am abordat un singur argument, unul foarte puternic si original!
      Potopul este alt argument puternic, dar nu este atat de original. Si eu nu sunt ca ateistii care scriu articole in care ling in cur pe altii care scriu articole.
      2 si 3 Cred ca n-ai citit cu atentie (altfel, sper ca nu ti-a ridicat probleme de intelegere) ca eu nu sunt de acord cu partea din „evolutie” cu ipoteticul stramos comun al tuturor speciilor; n-am nimic cu mostenirea, mutatiile, adaptarile si selectia naturala!
      In alta ordine de idei, majoritatea oamenilor cred ca principalul argument pro-evolutionism sunt tocmai fosilele. Complexitatea ireductibila a ADNului este de obicei un argument impotriva evolutionismului.
      4. Ateism inseamna PROSTIE. In privinta asta sunt dogmatic:)
      5. Je m’en fous!

      • Ai dreptate, Adi, esti pur si simplu genial!!:)
        Mai zii-le cu mondial talent, asa cum numai tu le stii🙂 Sa moara toti evolutionistii de invidie!!

      • Adi, Maestre, iti voi ramane pe veci indatorat, pentru ca m-ai luminat din ignoranta evolutionista in care sugeam pula la toate maimutele.
        O sa iau si eu steroizi (mi-au spus niste evolutionisti handicapati de „hormoni de crestere a muschilor” – dar eu nu stiam despre ce e vorba, functiile si tipurile hormonilor etc., bine ca m-am documentat si stiu acum ce sunt si ce efecte au), chiar daca nu ma antrenez asa de stiintific, intens si elegant ca tine, poate, poate, o sa devin putin mai destept, iar, in 10 milioane de ani, poate evoluez sa am aceeasi inteligenta care o aveai tu la 10 ani!
        Doamne ajuta ca m-ai luminat, Inteleptule, si ca genetica, mutatiile si adaptarile au fost descoperite cu mult inaintea lui Darwin, dar eu credeam ca Darwin le-a descoperit.
        Ce prost eram ca ii credeam pe toti idiotii fara sa gandesc!!
        Daca nu erai tu, Luminatule, nu incepeam niciodata sa gandesc si credeam ca fosilele sunt cea mai importanta dovada a evolutiei, deoarece Darwin zisese ca nu stie despre nicio fosila care sa ii confirme teoria, iar aceeasi informatie este valabila si azi. Eu credeam ca sunt tone de fosile!
        Se pare ca singurele „fosile” sunt evolutionistii!
        Eu scriam „inpotriva” inainte sa imi reamintesti tu de clasa 1, cu M inainte de P si B!
        O sa ma apuc si eu de studiat ceva stiinta, poate contribui cu ceva la avansul umanitatii, in loc sa sug pula la documentare pe Discovery!

  12. lepton said

    „M-am reaplecat adiacent, in ultimele saptamani, asupra discutiei creatie-evolutie. Am fost capabil sa ridic doua obiectii fundamentale impotriva teoriei darwiniste:”

    Fenomenal…unii studiaza domeniul toata cariera lor, poate chiar intreaga viata si nu si-au dat seama de „obiectiile fundamentale” pe care le-ai gasit tu in cateva saptamani. Da-mi voie sa ma inclin in fata geniului tau nebanuit 😀

    Ca sa ramanem sobri, tot articolul tau e o compilatie de articole/pasaje din carti de propaganda religioasa care, mai recent, au ajuns si la noi. Peste ocean ele sunt deja o aparitie banala. Atat de banala incat toate asa zisele argumente contra evolutie din ele sunt deja arhicunoscute pentru ca au obiceul de a se repeta la fiecare cativa ani desi au fost deja infirmate.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

    Vezi in linkul de mai sus lista cu toate afirmatiile creationiste din ultimii 150 de ani. Articolul tau le foloseste din plin. Daca te uiti si cand au fost facute acele afirmatii poti sa observi ca ideile din articolul nu-s nici macar originale (asta pe langa faptul ca nu-s corecte) si ele pot pacali cel mult oamenii care au o pregatire stiintifica foarte sumara.

    Pot sa-ti mai recomand sa cauti pe youtube dupa „foundational falsehoods of creationism” si „why people laugh at creationists”, sunt si mai amuzant de urmarit. Asta doar ca sa-ti dai seama pe unde se duce disputa si unde se situeaza argumentele tale.

    Ai mai facut afirmatii de genul: „Comentarii de genul asta ma scutesc de la a studia carti de propaganda evolutionista:)”
    Tu faci afirmatii despre o stiinta pe care nici macar nu ai studiat-o catusi de putin. Nu crezi ca e putin cam hazardat sa faci afirmatii de genul celor din articol?

    • Adi said

      Multumesc pentru pertinenta (intentionata a) comentariului tau🙂
      Daca ideile pe care eu le credeam originale au fost concepute si de altii, atunci nu voi fi trist ca nu sunt singurul care le-a avut, dimpotriva, am mai multe motive sa cred ca sunt bune ideile respective (deoarece le-au mai avut si alti oameni, in special cu pregatire aprofundata in domeniu).
      In ceea ce priveste „savantii care studiaza toata viata” si „o stiinta pe care nu am studiat-o”, te incurajez sa citesti si celelalte articole de pe blog, deoarece am abordat si aceasta problematica!
      Eu nu am citit niciodata vreo carte creationista. Am mai citit articole si urmarit documentare, dar nu sunt fan al creationismului; pur si simplu imi pare mai corect si mai elegant decat evolutionismul.
      Chiar am vazut ieri un clip: http://www.youtube.com/watch?v=mHiJ7q-KRCA
      Si genul why people laugh at evolutionists si cel putin la fel de multe clipuri cate sunt pro-evolutie sunt si anti-evolutie; cred ca poti fi obiectiv sa remarci asta!

      • lepton said

        „am mai multe motive sa cred ca sunt bune ideile respective (deoarece le-au mai avut si alti oameni, in special cu pregatire aprofundata in domeniu).”

        Pai asta e problema ca ideile de genul celor expuse de tine le au doar oamenii complet ignoranti in domeniu.

        „Si genul why people laugh at evolutionists si cel putin la fel de multe clipuri cate sunt pro-evolutie sunt si anti-evolutie; cred ca poti fi obiectiv sa remarci asta!”

        Pot fi obiectiv si sa remarc ca nu conteaza cate filmulete sunt, ci argumentele pe care le aduc. Evident ca sunt o groaza de filmuletze creationiste (la aparatul lor propagandistic nici nu e de mirare), dar toate repeta ca pe o rugaciune aceleasi argumente de acum 50 de ani chiar daca orice om cu o minima pregatire stiintifica isi da seama imediat ca sunt false.

        Nu serios, tu nu te-ai gandit pana acum nici un minutzel ca exista o sumedenie de factori care influenteaza dinamica populatiei? Ca in trecut mortalitatea depasea in anumite perioade natalitatea? Ca mortalitatea infantila (care inainte de secolul XX se ridica la cote greu de imaginat azi) mentinea populatia la un nivel relativ scazut?

        Si faza cu termodinamica ma faci sa ma tavalesc pe jos de ras. „sistemele tind sa isi sporeasca entropia, nu o sa o scada” sa o spui alora care n-au mai ajuns pana in clasa a X-a, sau au chiulit de la orele de fizica. Gandeste-te ca si frigiderul tau de acasa e un sistem.

        Cultura care dateaza de maxim cateva mii de ani… Pai da, dar dateaza de mai mult de 6000.
        Si mai exista si in ziua de azi populatii care traiesc la nivelul europenilor de acum 10.000 de ani. Spune-le lor cum e cu civilizatia si de ce nu s-au desteptat inca…

        Universul plat…no comment…nu prea te-ai straduit sa intelegi cum sta treaba. Uite poti sa-l intrebi pe un tovaras de-al tau de credinta cum e cu geometriile neeuclidiene si la ce folosesc ele.
        Universul e curbat de materia care exista in el, asta stim de la Einstein incoace. Intrebarea de 100 de puncte e daca e e atat de curbat incat se inchide in sine insusi sau nu. Ei, aici se pare ca nu. Dar doar se pare. S-ar putea ca instrumentele noastre de masura sa fie inselate de marimea Universului asa cum sunt inselati ochii nostri de dimensiunea Pamantului.

        „Adica tu vrei sa faci o teorie care sa explice originea vietii pe Pamant, dar care esueaza sa explice lucrurile cele mai simple: nivelul populatilor si disparitia “subita” a celei mai proeminente specii din istoria vietii pe Pamant, cea mai evoluata, inteligenta si cea mai bine adaptata la mediu specie: dinozaurii.”
        😀 Din momentul in care ai denumit dinozaurii „specie” ar trebui sa nu incerci sa dai lectii de paleontologie altora. Si de unde ai scos tu ca disparitia dinozaurilor nu e explicata??!!??

        Nu mai stau sa enumar toate greselile grosolane din articol, ca ar trebui sa scriu un alt articol mai lung decat al tau si sincer n-am timp. Oricuym, cuvantul de ordine e „informare” inainte de a incerca sa ne erijam in lideri de opinie.

    • Adi said

      Felicitari! Remarc ca progresezi in calitatea comentariilor:)
      „ideile de genul celor expuse de tine le au doar oamenii complet ignoranti in domeniu”
      O afirmatie extrem de puternica. Nu vad cum ai putea sustine acest punct de vedere cu argumente. Sunt convins ca ai vazut si tu documentare cu savanti in domeniul respectiv de cercetare care contrazic anumite idei evolutioniste. Stiu, o sa zici ca sunt minoritari, dar e un exemplu ca nu „toti ignorantii”…
      In plus, etichetarea genul „toti prostii voteaza cu PSDul” sau „toti handicapatii mananca branza” sau „numai ignorantii tin cu F.C. Arges” nu isi au locul in discutii pe teme stiintifice, ci la colt de strada.
      Cum aceleasi argumente de acu 50 de ani? Intelligent design s-a inventat acum vreo 10-20 ani!
      „exista o sumedenie de factori care influenteaza dinamica populatiei”
      Cred ca am scris suficient de clar ca am considerat o rata medie, nu fixa. Nu te intreb daca ai dovezi, ci daca ai date care sa confirme ca mortalitatea depasea in anumite perioade natalitatea. Studiile demografice sunt o preocupare stiintifica relativ recenta. Pur si simplu nu exista date suficiente in legatura cu dinamica populatiei in urma cu mai mult decat cateva sute de ani. Deci tu te bazezi pe presupuneri exact ca si mine.
      Am admis din start limitarile inerente ale modelului meu, dar tu trebuie sa DOVEDESTI criticile tale.
      Tu zici mortalitatea infantila, dar ignori contraceptia si pura disparitie a interesului de a avea familii numeroase (cum era inainte de secolul XX).
      „frigiderul tau de acasa e un sistem”
      Hello, gara! Fara intake de energie electrica frigiderul nu functioneaza!
      Apoi gandeste-te tu ca si creierul tau e un sistem. Si, daca nu ii furnizezi nutritie si antrenament, o sa devii prost.
      „Cultura care dateaza de maxim cateva mii de ani” – nu stiu unde ai vazut tu ca eu as fi zis ceva de 6000 de ani…
      In plus, nu inteleg unde bati cu populatiile „inapoiate”?
      „Intrebarea de 100 de puncte e daca e e atat de curbat incat se inchide in sine insusi sau nu. ”
      – se pare ca nici tu nu te-ai chinuit prea tare. Spatiul e curbat LOCAL de materia din el. Dar materie este doar 4% in el, cum ar putea sa il curbeze atat de tare incat sa se „inchida”? Intrebarea este daca forma GLOBALA a Universului este curba sau plana (adica, ipotetic, daca ar fi curbat si fara sa fie materie in el). Spre exemplu, Pamantul e curbat local de oamenii care fac gropi si global ca asa e forma lui sferica. Pamantul nu e sferic ca urmare a oamenilor, ci pentru ca asa e forma lui independent de oameni. Tu comprends?!
      Buna observatia legata de folosirea termenului „specie”! Il folosesc frecvent cu sensul de „kind”. Dar eroarea este doar de forma, nu de fond!!
      Despre dinozauri, te invit sa citesti https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/01/calamitati/
      Evolutia trebuia sa explice disparitia „naturala” a dinozaurilor, nu prin interventia pseudo-divina a unor calamitati supra-naturale!

      • lepton said

        „O afirmatie extrem de puternica. Nu vad cum ai putea sustine acest punct de vedere cu argumente. Sunt convins ca ai vazut si tu documentare cu savanti in domeniul respectiv de cercetare care contrazic anumite idei evolutioniste. Stiu, o sa zici ca sunt minoritari, dar e un exemplu ca nu “toti ignorantii”…”

        Da, am vazut documentare cu oameni care contraziceau idei evolutioniste. Erau pe alfa si omega tv, oamenii erau pastori, reverenzi, predicatori (in functie de confesiune)sau pur si simplu tipi special antrenati in a tine conferinte gen Kent Hovind (in vremurile de trista amintire astia se chemau politruci).

        Eu nu i-am facut ignoranti in general (ca o insulta, cum insinuezi tu) ci ignoranti in domeniul biologiei. Sunt convins ca aveau vaste cunostinte in domeniul teologic, al studiului bibliei s.a.m.d. si nu le contest meritele aici.
        Daca te simti mai bine asa, si eu ma declar complet ignorant…in cultura si civilizatia vietnameza.
        Ce nu pari tu sa intelegi e ca si domeniul in discutie (biologia cu a ei teorie a evolutiei) e un „full time job”, cei care isi dau cu parerea despre ea in timpul liber sunt cam ca Morometii lui Preda cand comentau stirile din ziar…

        „Cum aceleasi argumente de acu 50 de ani? Intelligent design s-a inventat acum vreo 10-20 ani!” – inteligent design e o strategie de a baga creationismul in scoli evitand separarea bisericii de stat. Si ID si creationismul raspund la orice intrebare cu „god did it”. Sunt fix aceasi lucru.

        „Cred ca am scris suficient de clar ca am considerat o rata medie, nu fixa….” Te-ai impuscat singur in picior. De unde ai presupus ca rata e crescatoare (tu singur ai admis ca nu sunt studii suficiente) si de unde ai presupus ca e 2%? Eu doar ti-am spus ca ce calculezi tu nu are absout nici o baza reala (dinamica populatiei e mai complicata de atat) deci nu poti dovedi nimic, daramite irefutabil.

        „Hello, gara! Fara intake de energie electrica frigiderul nu functioneaza!”

        Hello, tzara! Fara „intake” de energie solara pe Pamant nu aparea viata nici pana la sfarsitul Universului. In cazul vietii pe Pamant e la fel ca si cu frigiderul sau creierul. NU vorbim de sisteme inchise. Legea a doua a termodinamicii (aia cu entropia) se refera doar la ele.

        La faza cu Universul curbat: tu in articol ai spus „I-am zis ca si el, pana mai acu cativa ani credea ca Universul este curbat” – pai si acum se „crede” asa ceva (se stie de fapt), forma Universului per ansamblu nu are legatura cu faptul ca el este curbat. O curba in matematica nu e neaparat inchisa. Pricepushi? Stim ca e curb, ne intrebam inca daca e inchis sau nu.

        „Buna observatia legata de folosirea termenului “specie”! Il folosesc frecvent cu sensul de “kind”. Dar eroarea este doar de forma, nu de fond!!”
        Kind e un fel de doua feluri. Daca un creationist spune ca nu a fost observata speciatia, ar fi bine sa aiba o definitie clara a conceptului de „specie”, altfel si conceptul de „speciatie” e vag si atunci poti sa pretinzi orice despre el. Deci, ori folosim termenii stiintifici cu sensul lor bine definit ori admitem ca facem ora de religie.

        „Evolutia trebuia sa explice disparitia “naturala” a dinozaurilor, nu prin interventia pseudo-divina a unor calamitati supra-naturale!”

        Mda, evolutia asta nu poate explica nici faptul ca animalele mor calcate de masini. Nu vad de ce ar fi falsa din cauza asta.

        Un asteroid care a lovit Pamantul si care a lasat urme nu e o explicatie supranaturala.

    • Adi said

      Un asteroid care a lovit Pamantul este o explicatie „transcedentala” fata de evolutia naturalista. E tot un fel de „God did it”. Nu stiu ce specie a disparut calcata de masini. Dar, desigur, ai numeroase specii care dispar din cauza diverselor activitati umane (poluare, vanatoare ca „sport”, despadurire etc.), ceea ce iarasi nu e explicabil de evolutionism.
      „tipi special antrenati in a tine conferinte gen Kent Hovind” – asta e papagalism gen Dawkins. Nu suport tipii care se dau mari cu elucubratiile altora.
      Kent Hovind zice ca e profesor universitar si are doctorat in creatie si evolutie. Dar exista si cercetetatori…Behe, Gentry aia…
      „Ce nu pari tu sa intelegi e ca si domeniul in discutie (biologia cu a ei teorie a evolutiei) e un “full time job”” – deci tu esti specialist in domeniul biologiei?
      „Si ID si creationismul raspund la orice intrebare cu “god did it”” – crezi tu asta?
      „Te-ai impuscat singur in picior.” – citeste si tu cu atentie ceea ce scriu. Am zis eu crescatoare? Eu am zis medie. De unde am luat 2% scrie in articol.
      „Fara “intake” de energie solara pe Pamant nu aparea viata nici pana la sfarsitul Universului.” – nu prea imi place ca nu ai perspectiva…intr-adevar, nu exista practic niciun sistem inchis, dar nu vezi ca suma partilor e…totalul?! Universul este un sistem inchis! Tu o sa zici: entropia pe Pamant scade (evolutia vietii), prin urmare entropia in „alta parte” a Universului trebuie sa scada. Trebuie sa dovedesti aceasta afirmatie.
      „In cazul vietii pe Pamant e la fel ca si cu frigiderul sau creierul.” – frigiderul este PROIECTAT sa functioneze pe baza de energie. Deci recunosti ca viata e PROIECTATA sa foloseasca energia solara?
      „Stim ca e curb, ne intrebam inca daca e inchis sau nu” – tu incerci sa ma faci cu scheme din-astea de limbaj? O dreapta este o curba cu curbura 0.
      Forma universului are curbura 0, deci este PLAT! http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe
      Nu are termenul de „kind” legatura cu religia, ce ai?!🙂
      Dar probabil te-ai uitat la Kent Hovind. Sunt de acord ca pisicile si cainii sunt specii diferite, dar faptul ca un st. bernard si un pechinez sunt „specii” diferite… aici termenul de specie este deformat in context evolutionist.
      Deci sunt de acord cu speciatia in cadrul aceluiasi „kind”, dar nu sunt de acord cu stramosul comun.

      • lepton said

        1. Daca tu numesti un asteroid, un NEO (nu ala din Matrix, ci un Near Earth Object) din ala monitorizat de NASA drept o explicatie transcendentala esti in mare criza de argumente, amice. Sincer nu vad legatura dintre explicatia asteroidului (stim ca exista asteroizi ale caror orbite pot fi deviate astfel incat sa intersecteze orbita Pamantului, stim ca asemenea obiecte au lovit Pamantul in trecut, stim ca unul a lovit planeta in perioada in care au disparut dinozaurii) si „criza” t.e.

        2. Kent Hovind zice el multe dar nimic adevarat din pacate pentru tine. Doctoratul si l-a luat la un „diploma mill” un fel de „Spiru Haret” de la noi numai ca aia nici macar sediu nu aveau. Tipul nu are nici o calificare si, cand nu era in inchisoare, nu facea altceva decat sa tina conferinte. Multe „explicatii” foarte originale pe care le dadea el unor fenomene naturale au provocat jena pana si comunitatii creationiste care s-a dezis de el.

        3. Lamureste-ma tu cum explica creationismul si ID-ul aparitia vietii. Eu stiam ca ambele afirma ca ‘mniezo sau designerul au zis „abracadabra” si asa au aparut vietuitoarele. Plantele inaintea Soarelui.

        4. Citez: „Am calculat impreuna cu Tiago ca incepand cu 2 oameni acum 10.000 de ani, la o rata de crestere a populatiei de 2% pe an (sustinuta de toate datele statistice existente), rezulta EXACT populatia actuala a Pamantului”
        Citez iar: „Pur si simplu nu exista date suficiente in legatura cu dinamica populatiei in urma cu mai mult decat cateva sute de ani”
        Deci toate datele sustin ipoteza ta dar lipsesc cu desavarsire. De aici am dedus ca ipoteza ta e nefundamentata si nu poate conta ca argument contra t.e.

        5. Suma partilor o fi totalul dar legea a doua a termodinamicii spune ca entropia totala a unui sistem inchis creste. Suma entropiilor partiale adica. Entropiile partiale pot creste sau scadea atata timp cat suma lor creste (mai pe intelesul tau entropiile care cresc – a Soarelui spre exemplu – cresc mai tare decat scad entropiile celelalte – spre exemplu entropia Pamantului).

        6. Nu fac eu scheme de limbaj ci confunzi tu notiunile. Exista curbura spatiului, nimeni nu s-a inselat cand a afirmat asta. Unniversul nu e plat in acelasi sens ca un plan euclidian.

        7. La speciatia in cadrul aceluiasi „kind” ai de trecut 2 hopuri: primul e sa-l definesti. Al doilea e sa demonstrezi ca exista procese sau mecanisme care limiteaza variatia genetica la nivel de kind si in acelasi timp nu influenteaza variatia in interiorul lui.

    • Adi said

      Multumesc inca o data pentru sarguinta ta:)

      1. Ai citit articolul Calamitati, pe care ti l-am recomandat?!

      2. Kent Hovind e debater excelent! Acum poti sa zici ceva de genul ca „savantii evolutionisti nu le au cu oratoria”, dar, daca toate argumentele lui ar fi fost apa de ploaie, iar evolutia clara 100%, atunci sigur se putea gasi cineva care sa il confrunte cu succes. Dar nu s-a intamplat asa ceva.

      3. Am scris un articol https://adrianarvunescu.wordpress.com/2009/11/14/cum-se-citeste-biblia/
      succint despre interpretarea Genezei.
      Faptul ca Dumnezeu a creat Universul nu este nicidecum supranatural, pentru ca nu exista „natura”, ca ceva sa se situeze „in afara” ei. Lamureste-ma tu cum explici aparitia vietii si, mai ales, a Universului.
      Observam zi de zi ca inteligente (in general oameni) creaza obiecte. Nu stiu ce e de neinteles ca o inteligenta sa creeze Universul?

      4. 2% reiese din datele ultimilor 40 de ani. Sunt singurele date disponibile.

      5. Tu PRESUPUI ca entropia restului Universului creste mai repede decat scade pe Pamant.
      Nu doar ca nu poti demonstra asa ceva, dar nu prea „suna” bine: cum poti sa compari volumul de informatii vehiculat de organisme vii cu reactiile pur fizice si chimice din „restul” Universului? Si sa zici ca al doilea este mai mare decat primul?!
      Cum ramane cu o celula este infinit mai complexa decat o galaxie?!
      Dar un intreg organism? Dar toate speciile? Dar omul?! Dar toti oamenii?!?!

      6. Care este, in opinia ta, forma universului? Ai vazut ca in linkul care ti l-am dat scrie „the universe is spatially flat” si daca dai click pe spatially flat, te trimite la http://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry ?

      7. A defini „kindul” este mai „natural” decat a defini specia. Uite, empiric ai putea spune ca un kind e alcatuit din indivizi teoretic interfertili. Un kind nu poate „evolua” in alt kind. Deci nu poate exista stramos comun al oamenilor si maimutelor pentru ca acesta ar fi trebuit sa fie fertil cu ambele kinduri, care insa nu sunt fertile intre ele.

      • lepton said

        1. NU l-am citit inca din lipsa de timp, dar nu cred ca o sa ma convingi ca un pietroi nitzelus mai mare = god almighty.

        2. Din pacate calitatile oratorice sunt fix zero barat cand e vorba de adevar. Si aici e punctul slab al lui Hovind. Mai mult, oricat de gresite ar fi ideile pe care le expui exista intotdeauna un public suficient de prost informat sau de nepasator care sa le creada. Asta e explicatia faptului ca toate calitatile oratorice ale lui Hovind nu conving nici macar o fractiune infima din lumea academica in schimba atrag aplauze din partea fermierilor din bible belt.

        3. Tu cazi in eterna greseala a religiei, cauza pentru care a mancat bataie in stil mare de la stiinta. Sa admitem ca toate ipotezele (emise de oameni de stiinta care au toate datele disponibile in momentul de fata, deci sunt cei mai in masura sa emita ipotezele respective) referitoare la aparitia vietii sunt gresite. Similar si cu aparitia Universului (care e o probema DIFERITA de aparitia vietii, chiar daca biblia le baga in aceeasi oala, ea poate fi confirmata/infirmata separat). Inseamna ca tot ce putem e sa ne recunoastem ignoranta. Faptul ca bisericile si religiile n general inventeaza, scot din burta tot felul de explicatii nu inseamna ca acele explicatii au vreo legatura cu realitatea.

        4. In ultimii 40 de ani inseamna de la 1970 incoace. Pai in toata perioada asta agricultura a fost suficient de perfomanta ca sa asigure hrana unui numar suficient de oameni (practic nu am avut foamete in lumea occidentala in ultimii 40 de ani), au existat vaccinuri, antibiotice etc. (nu am avut nici o epidemie serioasa in perioada asta) si pot continua pana maine. Ultimul razboi mai serios a fost cu mai mult de 40 de ani in urma, de ultima invazie barbara nu mai discutam. Pur si simplu nu poti extrapola datele respective. De aceea spun ca toate calculele pe care le-ai facut sunt eronat si nu pot demonstra nici creationismul nici altceva.

        5. Entropia sistemului solar per ansamblu creste, scaderile locale sunt deja anulate la nivelul asta. Nu trebuie sa faci speculatii cu privire la entropia Universului per ansamblu. Chiar daca intentionezi sa le faci, ipotezele in vigoare referitoare la soarta Universului se refera la un Big Chill, in care entropia e maxima. Dar vorbim de ipoteze aici.

        6. Opinia mea in legatura cu forma Universului e irelevanta. Cea mai buna opinie pe care o poti avea e a fel de buna cu precizia instrumentelor pe care le folosesti. Ce voiam eu sa spun e ca cei care afirmau ca Universul e curb se refereau la infinitatea de curburi locale si nu la forma lui per ansamblu. Deci chiar daca o sa mai auzi ca Universul e plat sa stii ca e vorba cel mult de o aproximatie.

        7. Daca definirea kindului e atat de naturala cum de nimeni n-a fost in stare sa-l defineasca pana acum? Empiric ai putea spune multe, problema e daca realitatea inconjuratoare te sustine in demersul tau. Interfertilitatea nu e tranzitorie. Vezi limkul asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

        Daca A, B, C si D sunt populatii si A e interfertil cu B, B cu C si C cu D nu e obligatoriu ca A sa fie interefertil cu D. Sunt A, B, C si D acelasi „kind”. Daca nu cate „knid-uri” sunt? Exista cazuri in natura care contrazic conceptul tau de kind. De fapt asta e si problema creationistilor: in general au studiat lumea vie prea putin (spre deloc) ca sa poata elabora teorii serioase in legatura cu originea ei.

    • Adi said

      1. Nu o sa te conving, pentru ca nu cred asta si nici nu e asa ceva adevarat:) Dar, daca erai dinozaur, probabil asa gandeai. Se vede ca evolutionistii nu au progresat suficient de mult, sic:)
      Asadar, poti citi articolul cu incredere!

      2. Este neplacut sa bati, pe de o parte, atata moneda pe Adevar in dauna Relevantei, iar, pe de alta, sa spui ca tot adevarul stiintific este „falsificabil” si revizibil.
      Mai mult, Hovind nu se adreseaza „comunitatii stiintifice”, ci oamenilor simpli si ignoranti/neinteresati cu scopul informarii acestora ca nu tot ce aud la TV e corect, gen „evolutia e dovedita”, „toti savantii cred in evolutie”, „oamenii se trag din maimute”, „daca nu crezi in evolutie esti prost” etc.

      3. N-am inteles nimic.

      4. „nu am avut foamete in lumea occidentala in ultimii 40 de ani” – lumea occidentala e 20% din populatia planetei. Eu nu am pretins ca calculele mele sunt adevarul absolut, ci doar am oferit un argument ca e mai usor de inghitit creationismul, care pretinde un spor demografic comparabil cu cel de azi, spre deosebire de evolutionism, care pretinde cai pe pereti in domeniul demografiei.
      Exista numeroase motive pentru care poti/nu poti extrapola datele de care dispui. Tu le prezinti doar pe cele impotriva. Cele pro sunt deja discutate mai sus cu John Doe. App, cum ramane cu contraceptia?!

      5. non squitur? Eu afirmam ca scaderea entropiei prin „evolutia vietii” este incomparabil mai mare cu cresterea entropiei datorate mortii stelelor, supernovae etc.
      In alta ordine de idei, big chill mi se pare usor inconsistent: adica o sa fie 0 absolut ca nu va mai fi miscare locala, nici macar atomi sau electroni. Dar, globally, Universul continua sa se extinda, deci miscare. Care e faza?!

      6. Nu am auzit niciodata de „infinitatea de curburi locale”, ce e aia?
      Deci esti de acord ca este Universul este plat in sens euclidian, observatie rezultata cu imprecizia tehnologiei actuale?!

      7. Nu stiu. Dar ti-am spus ca nu ma preocupa biologia. Decat sub aspectul nutritiei, igienei, fiziologiei etc.
      Kind nu am definit ca negativ, ca separatie prin infertilitate intre populatii, ci, invers, ca relatie potentiala de fertilitate in aceeasi populatie. Altfel nu inteleg ce demonstreaza exemplul tau? Daca A si D sunt interfertili, atunci A si D sunt acelasi kind, daca nu, nu. Dar te puteai opri la 3 populatii si ziceai A infertil cu B, B infertil cu C, C fertil cu A? Si ziceam simplu ca, daca A fertil cu C, atunci C=A

      • lepton said

        1. Am citit articolul si increderea cu care l-am citit nu mi-a folosit la nimic. Pur si simplu iti pui intrebari naive gen „daca Pamantul e rotund cum de nu cad oamenii de la antipozi in gol?”. Evident o sa-mi spui ca nici geologia nu te preocupa mai mult decat biologia dar asta nu te impiedica sa te consideri mai expert decat toti geologii la un loc.

        2. Cred ca nu prea ai tu idee despre ce inseamna „falsificabil” si „revizibil”. Probabil nici lingvistica nu te preocupa mai mult decat biologia si geologia.
        Kent Hovind se adreseaza oamenilor „simpli si ignoranti/neinteresati” pentru ca acestia nu se vor osteni sa-i verifice afirmatiile si, in consecinta, le poate indruga orice gogosi vrea.

        3. Mai simplu spus: habar n-am cum a aparut Universul si nici tu n-ai habar, oricat de omniscient te-ai crede. Faptul ca religia inventeaza explicatii asta nu le face si adevarate. Un om cu coloana vertebrala (adica evoluat) isi recunoaste ignoranta acolo unde e cazul.

        4. Ar trebui sa te intreb de unde stii ce afirma „evolutionismul in domeniul demografiei” dar presupun ca o sa-mi raspunzi ca nu te intereseaza biologia. Iti mai repet inca o data: calculul tau se bazeaza pe premize complet gresite, deci nu-ti poate confirma/infirma nimic.

        5. „Eu afirmam ca scaderea entropiei prin “evolutia vietii” este incomparabil mai mare cu cresterea entropiei datorate mortii stelelor, supernovae etc.” – complet fals, se pare ca nu esti constient cat de nesemnificativ e Pamantul in raport cu sistemul solar, nu mai vorbim de alte stele, supernove si tot restul. Si entropie nu e totuna cu miscare.

        6. Ti-am mai spus ca universul (spatiu-timpul daca vrei) e curbat de materia din el. Universul nu e plat in sens euclidian, ci poate fi aproximat (oarecum) ca fiind plat. Vezi ca si linkul ala din Wikipedia spune de „local geometry” si „global geometry”.
        Planul in sens euclidian nu are o geometrie la scara macro si o alta la scara micro.

        7. Pai daca nu te preocupa nu crezi ca se poate sa detii prea putine informatii ca sa tragi o concluzie valida, daramite sa mai dai si lectii altora.
        Hai sa-ti mai explic o data cu 3 specii inel:
        A e interfertil cu B => A si B sunt acelasi kind
        B e interfertil cu C => B si C sunt acelasi kind
        C NU e interfertil cu A => conceptul tau de kind s-a impuscat singur in picior.

        Era mai simplu daca citeai linkul. Vezi tu, ar trebui mai intai sa cunosti foarte bine lumea vie inainte sa-ti dai cu presupusul despre originea ei. Aici a gresit autorul bibliei si nici tu n-ai progresat prea mult in domeniu.

    • Adi said

      1. Esti de treaba. Fac racolari pentru titlul de “ateistul anului”. Esti un candidat viabil🙂
      Totusi, mi-ar placea sa imi explici de ce sunt intrebarile mele naive… sa verific daca le-ai prins sensul adanc🙂
      2. Ba da, sunt pasionat de lingvistica… si de sociologie – stiinte adevarate, mult mai adevarata si utila umanitatii decat geologia🙂
      Am zis ca meritul lui Kent Hovind este acela ca ii face pe oameni sa constientizeze ca exista “alternative” si ii previne de la a accepta cu ignoranta parerile altora. Cred ca esti de acord ca asta se numeste scepticism si este ceva de admirat🙂
      3. De acord ca n-ai cum sa stii cum a aparut Universul (asta nu iti cladeste totusi baza sa te lauzi ca tu recunosti ca nu sti fata de altul care crede o anumita varianta), dar, te intreb mai departe, crezi ca se poate afla? Daca da, te invit sa propui o metoda🙂 Cercetarea stiintifica? Nu prea vad cum ar avea sanse. Doar speculatia filosofica si credinta religioasa functioneaza in acest caz. Trebuie sa fii de acord cu limitarile metodei stiintifice in aflarea Adevarului (chiar din unele domenii ale naturalului) si sa aprobi ca, cel putin la momentul actual, exista modalitati concurente de cunoastere mai eficace.
      4. Te invit pe tine sa efectuezi un calcul “corect” (de genul alui meu), apoi sa imi argumentezi premisa pe care sigur o vei invoca – un spor demografic mediu de ceva de genul 0.0002% !
      5. Stiu de la cursul ala de la fac cu Analiza Algoritmilor cu complexitatea O(n) si O(cucu)…. viata, chiar si o celula, ADNul, darmite organe, animale, creierul uman (!) sunt pur si simplu incomparabile cu toate procesele care se petrec in restul universului.
      Poftim, iti permit sa accepti premisele evolutioniste si chiar abiogeneza… astea este un volum inimaginabil de informatie! Pe cand dinamica entropiei vietii de “miliarde de ani” a unei stele o rezolvi si cu cunostinte de clasa 8a.
      Desigur, ai putea sa te risti la „viata si in alta parte”, expunandu-te in ridicolul de a crede in extraterestri, dar in Dumnezeu nu…?!
      6.A trebuit sa ma intorc destul de mult in urma sa vad de la ce a pornit faza cu topologia Universului:) Cred ca esti pasionat sa ma contrazici, ca sa imi submini increderea pe care o am in genialitatea argumentelor mele🙂
      7. Touche! Am inteles, dar imi poti exemplifica, ca sa fiu sigur ca asemenea cazuri chiar survin in natura? Imi rezerv dreptul de a folosi conceptul de “interfertili in mod originar”.

      • lepton said

        1. Nu stiu ce argument a fost asta. Oricum nu e al unui pasionat de lingvistica. In limba romana se spune „ateu”, „atheist” a cuvantul in engleza. Si nu stiu de unde ai tras concluzia ca as fi asa ceva.
        Vezi si aici (greseala cea mai importanta a creationistilor): http://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY

        (Ti l-am mai recomandat o data dar nu prea te-ai straduit din cate vad).

        Sensul adanc al intrebarilor tale naive e ca nu te intereseaza subiectul de loc dar iti dai cu parerea despre el oricum.

        2. Aah stiinta adevarata…:D adevarata fiica a mamei omida. Same old story.
        Singurul merit al lui Hovind e ca produce involuntar bancuri.
        Vezi aici doar o mica parte din enormitatile pe care le poate scoate:

        Partea proasta e ca unii oameni chiar iau de bun tot ce spune. Sper sincer ca nu te numeri printre ei.

        3. Normal ca ma laud. Sa iti admiti nestiinta cand e cazul e o virtute in opinia mea. Din contra sa plasmuiesti explicatii fantasmagorice si dupa aia sa pretinzi ca-s adevarate nu are nici un rost si nu te duce nicaieri.
        Nu stiu ce sanse are cercetarea stiintifica sa descopere originea Universului dar religia si filozofia au sansa ZERO. Pentru ca tot ce pot face ele e sa produca speculatii care nu pot fi verificate. Nici filozofia si nici religia nu pot fi numite eficace pentru ca atunci ar trebui sa produca rezultate verificabile. Ori daca avem rezultate si le verificam se cheama ca facem stiinta nu filozofie si nici religie.

        4. De ce nu vrei tu sa admiti ca e extrem de greu sa stabilesti un spor mediu, mai ales in conditiile in care NU stii toti factorii care au influentat cresterea sau scaderea populatiei pe tot parcursul istoriei si preistoriei?

        5. Iar iti dai singur cu stangul in dreptul. Trebuie sa fii putin interdisciplinar ca sa incepi sa faci calcule probabilistice de genul asta. De exemplu trebuie sa stii multa biochimie (eu nu sunt expert in domeniul asta). Apoi, nu are importanta dinamica entropiei ci valoarea ei. Daca Soarele e un sistem mai simplu nu inseamna c entropia lui e in mod necesar mai mica.

        6. Voiam doar sa-ti atrag atentia ca si in ziua de azi lucram cu curbura Universului, conceptul nu e depasit de loc asa cum sugerai tu.

        7. Daca speciile inel nu ar fi existat in natura atunci conceptul nu ar fi fost inventat. In articolul din wiki se dadeau exemple. Mai vezi si aici:

        http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/05/2/l_052_05.html
        http://www.zoology.ubc.ca/~irwin/GreenishWarblers.html

    • Adi said

      1. Cand mi l-ai mai recomandat??
      Am explicat cu numeroase ocazii ca folosesc termenul de ateist ca peiorativ, ca li liberalist, afacerist…stii, liber-schimbist🙂 Sunt obisnuit ca ateistii fac cea mai mare gura… crezand ei ca vor pacali pe cineva sa ii admire ca ar fi inteligenti. Dar am aratat, in mod indubitabil, ca nu este nici pe departe asa : https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/10/ateistii-sunt-prosti-violenti-urati-si-subversivi/
      Nu stiu de ce privesti datul cu parerea ca ceva negativ. Eu sunt compasionat fata de „savantii” care nu au voie sa isi dea cu parerea decat in limita datelor disponibile, altfel sunt exmatriculati de „peer reviewing”. Asta este marea tragedie a disocierii stiintei de filosofie si religie, despre care discutam in alte articole… te invit sa mai citesti dintre cele publicate in ultimul timp!
      Probabil si tu gasesti acum amuzant ca, inainte de „descoperirea” evolutionismului, oamenii aveau alte pareri despre aparitia vietii!
      2. As vrea sa am timp sa ma uit la toate parerile, chit ca ma supun la a-mi intoxica mintea cu toate aberatiile unora. Uite, spre exemplu am zis sa am bunavointa sa ma uit la al doilea clip, desi 10 minute din viata mea sunt extrem de pretioase:) Si am ajuns ca comentatorul ala zice ca s-au gasit copaci, datati dupa ringuri, la 10.000 de ani, ceea ce contrazice ce zice Hovind, cu 6500 de ani. Nu ma mai uit la restul. Este ODIOS de partinitor. Daca gasesti copaci care au pana in 10.000 de ani, atunci asta este argument pro-creatie recenta, cu amendarea cifrelor exacte; dar nicidecum nu sustine ca Pamantul ar avea 4 miliarde de ani.
      Dar de ce nu gaseste nimeni un copac datat dupa „metode independente”, cum ar fi cercurile, ca ar avea 50.000 de ani? Sau 100.000 de ani!? Nu stiu daca un copac poate sa traiasca atata:)
      Am anumite obiectii la Hovind, cum ar fi ca nu prea le are cu spelling in limba engleza si ca zice ca musulmanii se duc la sinagoga, dar il gasesc infinit mai interesant si inteligent decat Dawkins (asta cu toate ca, by default, imi plac britanicii si urasc americanii:>).
      3. „religia si filozofia au sansa ZERO” dpdv al folosirii „metodei stiintifice” (adica sa produca rezultate verificabile) in demersul productiei de cunoastere. Dar te indrum sa fii atent spre afirmatia mea: religia si filosofia au metodologii proprii de investigare!
      As dori sa iti reamintesc ca in viata cotidiana ne folosim de cunoastere pe care nu o dobandim din stiinta. De exemplu, cand te casatoresti🙂
      Faptul ca tu te lauzi nu stiu cat e de „normal”. Faptul ca tu te lauzi cu ceea ce nu sti…iarasi. However, motivul de lauda, in mod clasic, era „cunoasterea”, dar, de cand „stiinta” a fost infestata cu doctrina materialista a „falsificabilitatii”, de atunci „savantii” au inceput sa se laude cu absenta cunoasterii.
      Uite un exemplu in ceea ce ai spus tu: sa ai o idee nu te duce nicaieri, dar sa nu ai nicio idee te duce undeva.
      4. E imposibil sa stabilesti un spor mediu, de vreme ce majoritatea datelor iti lipsesc🙂
      Dar, in fond, problema se rezuma la: sporul mediu (ala care e si nu il putem cunoaste exact) bate mai spre 2% sau spre 0.0002%? (Intreb in mod obiectiv, facand abstractie de prejudecatile tale legate de varsta populatiilor umane)
      5. Dupa cum vezi, nu m-am apucat sa fac calcule, dar mintea mea intens antrenata stiintific „intuieste” acest lucru. Este de departe evident ca viata este de departe cel mai complex fenomen din Univers!
      „Daca Soarele e un sistem mai simplu nu inseamna c entropia lui e in mod necesar mai mica.” – ? Explica!
      6. Bine, dar eu ma refeream in mod evident la convingerea anterioara ca Universul ar fi ceva care nu are centru (inclus in volumul sau)
      7. Studiez:) Imi permit sa anticipez ca este vorba de „specii” care in mod originar au fost interfertile, dar si-au pierdut aceasta capacitate. Pot raspunde, cu oarece siguranta, ca pasarelele alea si salamandrele alelalte sunt acelasi kind. Sunt motive numeroase pentru care indivizi sau chiar populatii nu se interfertilizeaza, nu numai cele anatomice. Uite-te la oameni (rasism, prejudecati etc.)!

      • lepton said

        1. Ti-am spus sa cauti pe youtube dupa „foundational falehoods of creationsm”. Datul cu parerea poate avea o valoare daca te-ai obosit macar putintel sa studiezi domeniul in care iti dai cu parerea. Daca nu esti ca Moromete citind ziarul. iti dai seama de ce nu-s foarte curios sa citesc alte articole ale tale. Probabi ca nu-s mai bine informate decat asta.
        Parerile pe care oamenii le aveau inainte de t.e. se bazau fie pe inventii pure (geneza biblica) nesustinute de absolut nimic observabil in lumea reala ,fie de observatii superficiale asupra naturii (de exemplu generatia spontanee).
        Despre „peer-review”: scopul lui nu e sa confirme sau sa infirme concluziile din articol (dupa cum probabil iti imaginezi tu) ci sa verifice daca articolele se bazeaza pe ceva verificabil. Peer-review-ul verifica nu concluziile articolului ci metoda folosita pentru a ajunge aceste concluzii.

        2. Vad ca deja te-ai intoxicat cu prelegeri de-ale lui Hovind, nu cred ca te poate afecta prea mult daca mai si verifici ce spune el.
        Daca Hovind apreciaza varsta Pamantului la 6500 de ani, accepta validitatea datarii prin metoda inelelor si metoda inelelor contrazice varsta de 6500 de ani nu ti se pare ca omul e putin idiot?
        Aia nu e singura enormitate pe care a spus-o. Se pare ca n-ai urmarit tot filmuletzul. Hovind mai afirma si ca fosilele sunt oase pietrificate (adica practic sunt minerale) si dupa aia le duce la datat cu radiocarbon, desi chiar e afirmase ca fosilele respective nu contin carbon!??! Mda, e perfect pentru conferinte tinute fremierior din bible belt, ca in orice alta situatie tipul e de-a dreptul penibil.

        3. Metodele „proprii” de investigare nu duc aparent nicaieri si produc doar mai multa confuzie. Daca ar duce undeva n-ai mai avea nshpe confesiuni crestine si tot atatea religii diferite. Oamenii s-ar pune de acord, conform „metodei religioase” (diferite de cea stiintifica) care e adevarul si toata lumea ar fi de acord cu el. E evident ca lucrurile nu merg asa.
        Din fericire, „doctrina materialista a falsificabilitatii” a ferit stiinta de asa ceva. Ipotezele pot fi dovedite adevarate sau false, pe cele adevarate le pastram iar pe cele false le inlaturam.
        Si poate imi expici ce revelatii ai avut tu cand te-ai casatorit (si care sa nu fie de fapt bazate pe observatii normale pe care le poti face indiferent de statutul marital).

        4. De vreme ce e imposibil sa stabilesti un spor mediu, inseamna ca e imposibil si sa spui daca se apropie de 2% sau de alta valoare. Populatia Pamantului a fluctuat mult pe parcursul preistoriei si al istoriei.

        5. Pai vezi formula entropiei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Entropie
        Cantitatea de caldura risipita in spatiu de catre Soare e imensa, doar o parte infima ajunge pe Pamant si, din aceea doar o parte infima e folosita de vietuitoare.

        6. Universul nu are centrul inclus in volumul sau (nici asta nu e depasita) dar asta nu are legatura cu curbura Universului. Vezi „Scurta istorie a timpului” de Hawking, e prea mult sa-ti explic aici.

        7. Pai si daca „originar” erau interfertile si acuma nu mai sunt nu inseamna ca s-au modificat macar putzintel? In plus, motive anatomice determina si animale considerate aceeasi specie sa nu poata produce pui, decat in eprubeta (vezi rase de caini mari cat un magar si rase de caini cat pumnul unui om mai zdravan). Ee sunt cel mult compatibile genetic dar nu anatomic.
        Dar tot nu mi-ai dat definitia „kindului”.

    • Adi said

      1. Ti-am spus ca nu am niciun fel de dispozitie sa ma uit la prostii!! Pe blog e mult mai bine, ca pot sa dirijez eu discutia asupra a ceea ce ma intereseaza, nu sa ascult aberatiile altora!
      Poti sa ai foarte multa pregatire intr-un domeniu si totusi sa ai idei foarte proaste. Este cazul lui Darwin:))
      Aici este vorba de cultura si rafinament stiintific…in datul pertinent cu parerea (in special in articolele mele)
      spontanee?:) Faza cu generarea spontana…aia cu sobolanii care apar in hambar:) era tare.
      Dar sper ca constientizezi ca, prin definitie, orice observatie asupra naturii, oricat de profunda tehnologic ar fi, tot ar fi superficiala filosofic!

      2. Din ceea ce zici tu nu rezulta ca e idiot, ci ca ar trebui sa isi revizuiasca pozitia in problema respectiva. Sa verifice cum a ajuns la concluzia de 6500 de ani etc. Eu nu tin de nicio cifra rigida de genul asta. El e mai fanatic si crede ca poate interpreta orice strict literal din Biblie.
      Hovind e celebru mai mult pentru debaturile sale cu savanti cunoscuti!!! Pigliucci, Shermer…aia
      Am urmarit tot, in cele din urma, dar nu am fost foarte miscat. Uite de ce: concluzia este ca carbon-dating „merge” tot in limita a vreo 10.000 de ani. Ceea ce muta problema asupra metodelor „mai avansate” de datare, care sa poata masura milioane si miliarde de ani! Acum Hovind vine si spune ca si alea incumba presupozitii similare, deci nu sunt de incredere. In replica, „aparatorii stiintei” bat moneda ca carbon-dating merge (in limitele respective). Parca discuta surdul cu mutul.

      3. Da, din nefericire fenomenul „sectarist” este oarecum reversul medaliei. Evident, trebuie gasit un echilibru; deoarece nici daca nu ar fi existat nicio religie sau ar fi fost doar o religie monopolista/dictatoriala, tot nu ar fi fost bine!
      „Ipotezele pot fi dovedite adevarate sau false, pe cele adevarate le pastram iar pe cele false le inlaturam.” – Rezulta ca mai tot timpul avem in cap o cantitate enorma de informatii care urmeaza peste 20 de ani sa se dovedeasca false. Din nefericire, s-a format o „birocratie” a „comunitatii stiintifice”, in care oamenii de rand trebuie sa adopte „descoperirile” altora, oricat de lipsite de bun simt le-ar parea. Poate imi explici de ce trebuie oamenii sa fie indoctrinati cu idei de genul ca acu 1 milion de ani au avut un stramos comun cu maimutele?
      Aceste idei sunt lipsite de bun simt, relativ la realitatea cotidiana. Asa cum bunul simt te ghideaza cand iei decizii politice, economice, sociale, sentimentale, atunci de ce nu ar functiona si in stiinta?
      Pai eu sunt necasatorit, dar ma refeream la ceva de genul ca „poti sa ai incredere in sotia ta, chiar daca nu o supraveghezi tot timpul”.

      4. Aoleu!!! Eu nu stiu cati copii are Ionescu, dar stiu ca e mai degraba sa aiba 1 sau 2 decat 200!! N-am intrebat cati extraterestri sunt pe planeta X, nici ceva despre care sa nu existe cunostinte suficiente pentru a face anumite predictii…

      5. Dar era vorba despre entropia informationala, organizare, aia cu Shannon: http://ro.wikipedia.org/wiki/Entropie_informa%C5%A3ional%C4%83

      6. Am vazut aia, imi place Hawking.
      „Universul nu are centrul inclus in volumul sau” – cum se poate asa ceva, daca este predominant euclidian??

      7. Ceea ce zici tu nu este argument pentru „speciatie in cadrul kindului”. Desigur ca pot exista variatii majore in cadrul kindurilor, incat indivizii sa nu mai poata fi interfertili. Dar de ce este acest lucru atat de important?
      Spre exemplu: lupul si cainele. Chiar daca sunt interfertili, sunt diferente mult mai mari datorite domesticirii decat la iepurii de Arizona sau ce pana mea specii inel…
      Interfertilitatea este doar o caracteristica generala a kindului (nu stiu daca pot sa dau o definitie riguroasa – ti-am zis ce domenii ale biologiei ma pasioneaza). Desigur, insa geneticul pare a prevala asupra anatomicului…sustinand astfel ideea „originarului”. Acum o sa zici ca un caine castrat nu mai e caine? Sau un calugar nu mai e om?

      • lepton said

        1. Daca nu ai nici o dispozitie sa te uiti de unde stii ca sunt prostii? Eu m-am uitat la o groaza de materiale despre Hovind inainte sa-l descalific. Altfel nu mi-as permite.
        Darwin a avut idei corecte si idei gresite. La fel si o intreaga pleiada de oameni de stiinta (de fapt toti). Ce e important e ca le-am identificat pe cele gresite.
        NU stiu ce e superficial filozofic si ce e profund filozofic, stiu doar ca filozofia nu trece de nivelul de speculatie deci nu ne poate imbunatati imaginea pe care o avem despre lume.

        2. Eu spun ca Hovind e un idiot pe baza a tot ce spune el. Sunt chiar foarte curios daca intr-o conversatie uzuala (fara caracter stiintific) mai spune macar din cand in cand un lucru adevarat. La ce antrenament are la spus tampenii mai indoiesc.
        In cazul particular din filmuletz omul spunea intai ca o fosila nu mai are deloc carbon in ea si dupa aia ca a datat-o cu carbon si i-a dat cu virgula. Aia e prostie in stare pura, oricat ai incerca sa o bagi sub presh.
        Nu stiu de Pigliucci ca n-am auzit de el, dar Shermer nu e savant.

        3. Cand zici „fenomen sectarist” la ce te referi? La crestinism (care a fost initial o secta iudaica)? Sa inteleg ca gizas a fost un impostor si ca mesia nu a venit inca?
        Religia ar putea fi unica daca oamenii ar putea face diferenta intre adevar si minciuna d.p.d.v. religios. Din pacate asta nu e posibil. NU poti recunoaste o religie adevarata (daca asa ceva exista) de cele false. De aceea unicitatea religiei ar insemna dictatura.
        In stiinta nimeni nu adopta descoperirile altora fara discernamant. De asta in stiinta nu avem revelatii accesibile doar unor alesi. Oricine e liber sa se poata informa si discuta teoriile in vigoare. Daca le gaseste hibe bravo lui, tot respectul. Daca nu le gaseste dar le inventeaza (cum fac creationistii) se acopera de penibil.

        „mai tot timpul avem in cap o cantitate enorma de informatii care urmeaza peste 20 de ani sa se dovedeasca false” – nu stiu de unde ai scos asta. Mai toate teoriile asa zis „depasite” nu s-au dovedit false ci au ramas doar niste cazuri particulare intr-o teorie mai extinsa.

        „Asa cum bunul simt te ghideaza cand iei decizii politice, economice, sociale, sentimentale, atunci de ce nu ar functiona si in stiinta?” – pentru ca bunul simt se bazeaza de fapt pe experienta anterioara de viata.
        Ia de exemplu legea inertiei. E complet contraintuitiva, ce corp care sa-si pastreze de lla sine starea de miscare la infinit ai mai vazut tu pana acum?

        4. Aoleu!! pai daca are doar 1 sau 2 in cel mai bun caz populatia ramane constanta. De unde ai scos tu sporul de 2%?

        5. Citez din articolul tau: „Este nefiresc din toate punctele de vedere, inclusiv al legii a doua a termodinamicii, care stipuleaza ca sistemele tind sa isi sporeasca entropia, nu o sa o scada.”

        Pai legea a doua a termodinamicii nu opereaza cu notiunea de entropie informationala ci cu aia pe care ti-am dat-o eu. Si aici ti-am atras atentia ca legea a doua a termodinamicii nu e incalcata.

        6. Citeste cartea, sa te uiti la ea nu-ti ajuta cu nimic.

        7. Ceea ce am spus eu nu e „speciatie in cadrul kindului”, n-am afirmat niciodata asa ceva pentru ca insasi termenul e un nonsens. Tu ai introdus notiunea de kind nu eu.
        Tu ai afirmat si ca interfertilitatea e importanta pentru ca ai folosit-o in definitia kindului: „Uite, empiric ai putea spune ca un kind e alcatuit din indivizi teoretic interfertili. Un kind nu poate “evolua” in alt kind.”
        Daca nu poti da o definitie riguroasa a kindului nu fi suparat: nimeni nu poate. Daca ar fi putut, taxonomia ar fi inclus si categoria asta. Sa nu uitam ca Linne, parintele clasificarii vietuitoarelor, credea in creatia biblica.

    • Adi said

      1. Daca nu te calca camionul, cum stii ca mori daca te calca camionul?
      M-am uitat la suficiente demonstratii evolutioniste si nimic nu se ridica la „valoarea” lui Hovind🙂
      Sunt de parere ca evolutionismul, daca ar fi o teorie eleganta si corecta, nu ar avea nevoie de postaci sa faca pe desteptii sa ii „invete” pe incultii pe care nu ii intereseaza.
      Poftim, uite-te si tu la http://www.youtube.com/watch?v=4PRNcm8963s&feature=related !
      „Darwin a avut idei corecte si idei gresite. Ce e important e ca le-am identificat pe cele gresite.” – ti-am mai explicat ca adevarul stiintific e prin definitie relativ (fie si in cadrul stiintei de resort, pentru ca este legat de o paradigma selectata arbitrar – adica la moda in perioada cand s-a facut teoria).
      Tocmai Darwin e o dovada ca „ati” identificat pe cele gresite ca fiind corecte:)
      „filozofia nu trece de nivelul de speculatie deci nu ne poate imbunatati imaginea pe care o avem despre lume.” – pana mea, asta e bigotism stiintific…
      2. Dar ce e asa important a discuta despre Hovind? Uite-te pe situl lui, ca nu sunt eu avocatul lui!
      3. Nu exista religie adevarata si religie falsa. Toate religiile sunt teorii despre Dumnezeu, perspective diferite asupra aceluiasi obiect comun de studiu. Pot spune ca iudaismul este cea mai pervertita religie, iar ceea ce erau in antichitate si inainte, pagane si politeiste, au fost prea departe de adevar, incat sa supravietuiasca.
      Ma refeream la fenomen sectarist ca existenta a mii de secte; da, in special in crestinism. Nu stiu ce relevanta are faptul ca crestinismul a descins din iudaism.
      Dpdv iudaic, da, Iisus ar fi fost un impostor, dar am spus mai sus ca iudaismul este cea mai pervertita religie.
      Fenomenul sectar submineaza autoritatea religiei fara sa aduca vreun beneficiu. Poate doar conducatorilor sectelor.
      Nici nu cred ca ar fi vreun avantaj sa fie o religie unica. Varietatea este atuul progresului umanitatii (inclusiv in sfera spirituala).
      „Mai toate teoriile asa zis “depasite” nu s-au dovedit false ci au ramas doar niste cazuri particulare intr-o teorie mai extinsa.” – dar 2 posturi mai devreme vorbeai de generarea spontana…!?
      Bunul simt se bazeaza de fapt pe experienta anterioara de viata… concluziile sale fiind relevante experientei de viata viitoare! Deci daca mie imi suna evolutionismul a fi de cacao, inseamna ca nu are nicio relevanta pentru viata mea, lasa-ma in pace cu parerile tale evolutioniste (nu ma refer la tine:>). Daca tie iti suna bine, atunci inseamna ca e posibil sa fie util vietii tale studiul acestei teorii (nu neaparat din perspectiva aflarii „Adevarului” despre viata si despre lume, ci poate doar pentru ca ti-or iesi bani buni ca cercetator sau iti satisfaci curiozitatea intelectuala etc.). Iarasi, te las in pace, nu iti baga nimeni creationismul pe gat. Insa evolutionistii (cea de-a doua categorie, net inferiora numeric celei dintai) sunt extrem de militanti si ii considera ignoranti pe cei care nu sunt de acord cu ei.
      Ce-ar fi sa vina si adeptii teoriei superstringurilor sa faca la fel? Sau adeptii teoriei incalzirii globale? Sau adeptii teoriei conspiratiei?
      4. Nu stiu de ce nu ai prins ideea. Era totusi exact invers: stim ca in trecut familiile aveau mai multi copii decat in prezent. Ceea ce vroiam sa subliniez este ca, pe baza faptului ca ai informatii despre oameni, poti sa faci predictii despre ei (si nu o sa presupui ca un cutare Ionescu are 200 de copii, ci doar 1-2).
      5.”Pai legea a doua a termodinamicii nu opereaza cu notiunea de entropie informationala” – dc??????
      6. Sper sa imi fac timp sa citesc cartea, e si Penrose la concurenta🙂 Ma refeream ca m-am uitat la film!
      7. Stii…Hovind zice mereu ca si un copil de 5 ani poate face diferenta intre un fel de animal si alt fel de animal. Am completat ca geneticul este prevalent, pentru ca „geneticul” este elementul de design, blue-printul. Acum ca se produc mutatii (+adaptari) si populatii dintr-un kind devin neinterfertile cu alte populatii… nu este o problema de proiectare.
      Cica evolutia calului este cel mai categoric exemplu de evolutie. Dar ce evolutie a avut loc? De la un cal mic, cu 2 degete, la unul mai mare cu 1 deget (sau ceva de genul asta). Si zic ca a durat 50 de milioane de ani. Dar uite-te doar la oameni: ia un pigmeu din jungla africana si un norvegian de 2 metri. Rezultati doar din cateva generatii. Sunt mult mai diferiti si totusi nu zice nimeni ca ar fi alta specie.

      • lepton said

        1. Desi nu vad legatura dintre camion si discutia noastra eu stiu ca mor daca ma loveste camionul pentru ca exista cazuri bine documentate de oameni loviti de camion care au murit. Nu trebuie sa mi se intample mie.
        Tu te uiti la demonstratii evolutioniste fara sa te intereseze subiectul (chiar tu ai spus), asa ce pot presupune ca nu ramai cu mare lucru din ele. De aia iti place mai mult Hovind.
        Ce intelegi prin „evolutionism”?
        Eu nu incerc sa apar nimic, stiinta sta singura in picioare fara ajutorul meu. Eu iti faceam tie un serviciu. Voiam doar sa te informez ca ti s-au servit sistematic gogosi pe care le-ai inghitit cam pe nemestecate (cum ar fi aia cu Darwin si greselile). Speram sa te fac sa constientizezi asta.
        Spune-mi te rog ce mare descoperire a facut filozofia pana acum, te rog.

        2. De unde stii ca nu m-am uitat pe site-ul lui Hovind? M-am delectat suficient cu ineptiile pe care le poate debita cu seninatatea lui specifica. Speram sa te fac sa treci de nivelul „argumentatiei” lui. Serios, sunt elevi de liceu pe care nu-i poate pacali.

        3. Daca nu exista religie adevarata si religie falsa pe ce motiv spui ca iudaismul e „pervertit”? Daca toate religiile sunt adevarate atunci prin deductie si religia numita iudaism e adevarata deci are dreptate in legatura cu gizas.

        „dar 2 posturi mai devreme vorbeai de generarea spontana…!?”
        Generatia spontanee nu e teorie mai mult decat e geneza biblica. Adica deloc. Tu confunzi teoria stiintifica cu asa zisa „intelepciune populara”.

        Ai vorbit de „relevanta pentru viata ta” e t.e. sau „evolutionismului” cum iti place s-o numesti ca opozitie la „creationism”. OK de acord, poate ca nu are nici o relevanta. De ce postezi articole complet neinformate despre ea atunci?
        Mie problema originilor mi se pare importanta. Si mi se pare important sa gasesc raspunsul nu sa inventez unul care sa-mi placa. Si daca raspunsul e foarte complicat ma straduiesc sa-l inteleg.

        4. Depinde ce vrei sa spui prin „a avea mai multi copii”. Intr-adevar li se nasteau mai multi. Dar si mortalitatea infantila era mare. In trecut factorii naturali limitau drastic cresterea populatiei. Populatia a crescut atunci cand conditiile de viata s-au imbunatatit (cantitatea de alimente disponibila, medicina, igiena etc.)
        In cea mai mare parte a istoriei oamenii traiau de azi pe maine, dand coltul daca recolta din anul curent nu ajungea pana anul urmator, molimele ucideau sate intregi in cateva saptamani din cauza igienei precare si a medicinei primitive, razboaiele, navalirile si cuceririle isi luau si ele tributul.
        In plus, in intreaga preistorie oamenii, traind din vanat si cules nu se puteau inmulti mai mult decat le-o permiteau resursele naturale (erau in aceeasi situatie cu celelalte vietuitoare).

        5. E vorba de termodinamica, adica de studiul transformarii energiei calorice in luceu mecanic. Aici entropia e definita drept cantitatea de energie deja convertita.
        Vezi mai mult aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life

        Informatia a fost bagata pe usa din dos in discutie de creationisti, pentru ca, asemeni kindului sa ramana doar vag definita.

        7. Deja m-ai facut teribil de curios. CUM DEFINESTE Hovind „felul”? O data ce imi spui o sa incerc sa vad daca pustanii de la mine de la bloc fac diferenta.

        Cand vorbesti de cal te referi la asta? http://chem.tufts.edu/science/evolution/HorseEvolution.htm

        Primii cai aveau dimensiunea unui caine si nu aveau copite.

        Zi-mi te rog, stii vreun norvegian care are bunic pigmeu? Si daca da cate degete are pigmeul ala si cate norvegianul?

    • Adi said

      1… si cazuri documentate de oameni care n-au murit!
      Pai nu ma intereseaza subiectul pentru ca m-am uitat deja la o masa critica si am ramas cu impresii negative din aceste experiente. In majoritatea vad acelasi lucru: niste persoane arogante si sfidatoare, cu personalitati dubioase, prezentand argumente de 2 bani.
      Si nu ma uit nici pe Alfa si omega tv sau cum ii zice, Trinitas etc. pentru ca nici extrema opusa nu ma intereseaza. De acord ca nici Hovind nu e „calea de mijloc”… dar mi se pare special din multe puncte de vedere, foarte carismatic, norvegian etc.
      Multumesc pentru preocupare, dar nu primesc tot ce mi se serveste; sa nu iti imaginez ca accept orice elucubratie creationista, doar pentru ca este anti-evolutionism.
      Filosofia nu functioneaza cu „descoperiri”, ci cu creatii. Iar abundenta de opere filosofice si literare este infinit mai pretioasa decat toate descoperirile stiintei (desigur, exagerez:>, nu se pot face comparatii, dar trebuie recunoscute meritele)!
      Evolutionism este aia care cred ca toate speciile se trag dintr-un stramos comun. La care se adauga 2 „bonusuri”: 1. nu stiu cum a fost creat Universul, dar nu l-a creat Dumnezeu si 2. gandurile sunt doar reactii bio-neuro-chimice (asta ma streseaza chiar mai tare decat „inrudirea” cu maimutele).
      2. Nu stiu, dar ai pus accent pe „conferinte”, iar cel mai interesant la el sunt dezbaterile. De fapt, in conferinte si dezbateri este acelasi continut (slidurile alea), dar in debate isi umileste pur si simplu adversarii :))
      3. Da, depinde la ce m-am referit prin pervertire🙂 De exemplu, iudaismul are meritul „inventarii” monoteismului. Dar au facut o caricatura de Dumnezeu… In plus, este o religie nationalista; au modificat adevarul teologic si istoric pentru a servi interese de grup. Iudaismul nu are dreptate in privinta lui Iisus din 2 motive: 1. pentru ca Iisus in principal a criticat sistemul clerical iudaic (starnind o reactie de autoaparare, care a culminat cu respingerea invataturilor lui Iisus) 2. pentru ca aveau oricum o imagine distorsionata despre Mesia – luptator, lider politic etc.
      Ma refeream la religiile „mari”, moderne, ca au fiecare dreptatea ei (nu totala – nu exista religie perfecta, asa cum nu exista nici religie complet gresita… din cate stiu): crestinism, islam, hinduism si budism. Sa nu imi sari in spate ca , in aparenta, ar prezenta imagini ireconciliabile despre Dumnezeu, fiecare are, in parte, dreptate asupra unor aspecte.
      „Generatia spontanee nu e teorie” – atunci da-mi exemplu, din biologie, anterior teoriei evolutioniste, de teorii care nu au fost depasite, ci au ramas doar niste cazuri particulare intr-o teorie mai extinsa…?!
      Si de ce generatia spontana nu e teorie? Altfel cum a fost demonstrata falsa?🙂 Doar nu au inventat-o creationistii…
      Relevanta pentru viata proprie… nu ma refeream la mine, ci la audienta lui Hovind. Trebuie sa recunosti ca covarsitoarea majoritate a oamenilor nu au niciun fel de interes fata de teoria evolutionista. Chiar si aia care se dau intelectuali ca se uita la documentare pe Discovery, isi insusesc niste idei doar pentru ca sa sparga gura targului. Nu mai zic de „ateistii militanti” cu bloguri. Teoria evolutiei pur si simplu nu prezinta interes pentru oameni, deci, din acest punct de vedere, „stiinta” aia care zici ca sta in picioare… sta la picioarele fotbalului, filmelor, emisiunilor de divertisment, cosmeticii, barfei etc. Din ac. pdv, „stiinta” a pierdut foarte mult… retii ca pe vremea lui Einstein era intotdeauna pe prima pagina a ziarelor.
      „Complet neinformate” este nejustificat de tendentios. Am zis ca nu ma intereseaza dpdv stiintific evolutionismul (pentru ca il disconsider profund), dar ma intereseaza debatul pe aceasta tema ca manfiestare a spiritului meu intelectual si oratoric🙂
      De ce ti se pare importanta problema originilor? Sper ca nu o sa zici vreo perla a la Dawkins, ceva de genul „din responsabilitate fata de stiinta si adevar”🙂
      4. „Populatia a crescut atunci cand conditiile de viata s-au imbunatatit” – poti sa te uiti mai sus, la comentariile cu John Doe, unde respectivul ateist s-a convins ca nu e chiar asa usor… cresterea populatiei este determinata si determina progresul material; progresul material este determinat si determina cresterea populatiei.
      In alta ordine de idei, vad ca imi prezinti toate aspectele negative ale „trecutului”. Tu crezi ca nu existau si aspecte pozitive (adica care sa contribuie la un spor demografic consistent, nu care sa le faca neaparat vietile mai frumoase)? Eu ti-am zis 2: obisnuinta de a face copii si absenta contraceptiei. Asta mi se par mie cele mai convingatoare. Adica vorbim de copii, iar eu arat ca in trecut se faceau mult mai multi copii. Acum tu vii si zici da, dar mureau mult mai multi. Trebuie sa realizezi ca este un aspect secundar ca mureau mai multi. Ca sa ai spor demografic trebuie sa ai nasteri cat mai multe, nu decese cat mai putine! Uite, spre exemplu, Europa: are cea mai mare speranta de viata si cea mai mica crestere demografica, aproape negativa!
      „in intreaga preistorie oamenii, traind din vanat si cules nu se puteau inmulti mai mult decat le-o permiteau resursele naturale” – cu atat mai mult, nivelul populatiei fiind redus, trebuia ca atat de putini oameni sa imparta resursele intregului Pamant ! Nu 6 miliarde ca astazi!! Ci doar cateva zeci sau sute de mii de oameni aveau la dispozitie toata flora si toata fauna!
      5. Nu sunt satisfacut de explicatie.
      Chiar am facut la facultate curs de Teoria informatiei…legat de coduri in comunicatii. Trebuia sa fie interesant cu criptare etc. Nu poti pur si simplu sa ignori conceptul de informatie de genul aruncatul pisicii moarte peste gard: nu stim cum, dar imensul spike de reducere a entropiei informationale pe Pamant se compenseaza cu restul Universului. Se vede de la o posta ca e un contraargument redutabil evolutiei… dar trebuie tratat cu respect.
      „Informatia a fost bagata pe usa din dos in discutie de creationisti” – atunci ar trebui sa le recunosti meritele, ca au facut ceva util pentru omenire.
      6. (ex.7) Dar zice frecvent in conferintele lui despre definitia kindului, fara a intra in detalii. Nu stiu sa explic…nu m-am mai uitat recent la Hovind. Era ceva cu niste poze: un caine, un lup, un coiot si o banana – care nu e la fel ca celelalte:)
      Da, eu ma uitasem pe http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse , dar observatiile raman valabile!
      „Zi-mi te rog, stii vreun norvegian care are bunic pigmeu? Si daca da cate degete are pigmeul ala si cate norvegianul?” – poftim!
      Desigur, daca ti se pare cel mai important lucru la un cal cate degete are (si nu ca este cal in tot restul corpului, cu exceptia copitei), ajungi sa pui intrebari din-astea. Dar banuiesc ca remarci si tu cate SIMILITUDINI exista inaintea unei deosebiri minore. Sa fac o paralela, e ca si cum ai zice ca un blond e alta specie decat un brunet. Sau unul cu muschi dezvoltati e alta specie decat un slabanog sau un obez.
      Eu ma refeream la ceva de genul: imperecheaza un norvegian cu un pigmeu (desigur, de sexe diferite) si vezi ce variatiuni de copii o sa aiba si ce o sa se intample cu ei dupa cateva generatii!

      • lepton said

        O sa incerc sa scurtez comentariile ca nu am atata timp.

        1. Personalitatea si carisma sunt irelevante in chestiunea de fata. Doar ideile pe care le afirmi conteaza. Si ideile sunt aceleasi fie ca e afirma o personalitate carismatica fie ca le citesti intr-o carte, etc. Si ideile sustinute de Hovind sunt pur si simplu gresite. Atat de gresite ca pana si unor creationisti cu obraz mai subtire le e jena de el.

        2. Intr-un „debate” un tigan te poate umili pe tine foarte usor in fata unui public asemanator lui pentru ca se coboara la un nivel mult mai jos ca al tau. Si vezi ca Hovind se mai si lauda cu „debate”-urile lui, nu-s chiar asa de multe pe cate sustine.

        3. Pai daca religiile au dreptate partiala poate ca biblia se inseala pe partea cu geneza. Ai luat asta in calcul?

        4. Progresul material determina cresterea populatiei viceversa mai greu. Poate fi o influenta dar e mica. Asta e cu totul alta discutie nu mai fac off-topicuri.
        Tu iti inchipui ca populatia a crescut numai in lumea occidentala. De fapt sporul mare vine din partea unor tari ca India, China, lumea araba, unele tari africane unde, fara a practica planificarea familiala oamenii simpli au avut acces la vaccinuri, antibiotice, apa curata etc. Populatia a crescut de 3 ori numai in sec. XX.
        Timp de multe milenii populatia globului a fost limitata de resursele disponibile. Vanatoarea si culesul nu puteau sustine o populatie atat de numeroasa ca agricultura, agricultura primitiva la fel comparativ cu agricultura din epoca moderna. De asta sporul pe care tu il presupuneai e nerealist.

        5. Discutia pornise de la termodinamica, big chill etc. Trebuie sa fii coerent. Daca vorbim de termodinamica vorbim de entropia termodinamica nu amestecam borcanele. Aparitia si evolutia vietii in limitele legilor naturale nu incalca nici un principiu sau lege a termodinamicii.
        TTI am facut si eu pana m-am saturat. Crede-ma, nu are legatura cu ce afirma creationistii despre informatie. Tu acolo calculai cantitatea de informatie obtinuta in urma aruncarii unei monede si chestii de genul asta. Informatia in sensul folosit acolo e un concept destul de abstract.

        6. Pana cand Hovind sau altcineva nu da o definitie concreta a kindului noi aici vorbim discutii.
        Evolutia presupune un pattern asemanator cu al unui arbore, nu incrucisari intre animale foarte diferite, deci „imperecherea” negrishorului cu blondina nu demonstreaza nimic.
        Referitor la cal: poti face experimentul sugerat de Hovind. Ii arati unui copil o poza cu cel mai primitiv cal descoperit si il intrebi ce e (fara sa ii sugerezi tu nimic). Asa o sa stii daca acel cal si calul modern sunt acelasi „kind”.

      • lepton said

        OK, mi-au sarit cateva afirmatii de-ae tale.

        „Filosofia nu functioneaza cu “descoperiri”, ci cu creatii.” – in felul asta poti crea absolut orice vrei tu. Nefiind verificabil nimeni nu poate spune ca are vreo legatura cu realitatea. Sau cum spunea cineva: „I reject your reality and substitute it for my own”.

        „Evolutionism este aia care cred ca toate speciile se trag dintr-un stramos comun. La care se adauga 2 “bonusuri”: 1. nu stiu cum a fost creat Universul, dar nu l-a creat Dumnezeu si 2. gandurile sunt doar reactii bio-neuro-chimice (asta ma streseaza chiar mai tare decat “inrudirea” cu maimutele).”

        Bonusurile n-au treaba. Tu nu poti postula existenta unui zeu ptr. ca nu gasesti o cauza Universului. Ar trebui ca existenta acelui zeu sa poata fi probata prin mijloace independente si dupa aia sa te gandesti la ce ar putea cauza el/ea.
        Natura gandurilor e sugerata de neurologie nu de stiinta originilor omului. Aici ai alti oameni de stiinta cu care sa te certi🙂

        „Si de ce generatia spontana nu e teorie? Altfel cum a fost demonstrata falsa?” – in primul rand generatia spontanee nu a ajuns la stadiul de teorie pentru ca nu a putut fi verificata in vreun fel. Ea era doar o ipoteza bazata pe faptul ca se gaseau pui de soreci in grau. Dar primii oameni de stiinta au luat grau pe care il verificasera sa nu aiba deja soricei in el, l-au pus intr-un spatiu inchis unde nu puteau ajunge alti soricei si au asteptat sa vada daca graul produce soricei. Pana in ziua de azi nu s-a intamplat asa ceva.
        In plus, alti oameni de stiinta au mai si disecat soricei si au observat aparatul reproducator asemanator cu a celorlalte mamifere, au tinut soricei in captivitate si i-au observat cum se inmultesc etc.
        Daca filozofii s-ar fi ocupat de treaba asta mai aveam ipoteze contradictorii si in ziua de azi iar daca teologii ar fi incercat cred ca si azi ar fi cautat pasajele din biblie relevante in chestiune 🙂

        „“Complet neinformate” este nejustificat de tendentios. Am zis ca nu ma intereseaza dpdv stiintific evolutionismul (pentru ca il disconsider profund), ”

        Vezi ca genul asta de atitudine nu e numai contraproductiv, e de-a dreptul periculos. De-a lungul istoriei au existat oameni care isi inchipuiau ca evreii sau iehovistii sau alte religii diferite de a lor mancau copii in cadrul unor rituale satanice. Informatia asta o aveau doar din surse ostile evreilor sau iehovistilor, tocmai pentru ca „ii desconsiderau profund” si nu se osteneau sa afle si versiunea lor. Si s-a lasat si cu evenimente nasoale unde au murit oameni.

    • Adi said

      Mai bine ai incerca sa le imbunatatesti calitatea sau macar sa aloci mai mult timp documentarii!
      Glumesc:) sunt extrem de satisfacut ca exista si ateisti care gandesc si sunt capabili de dialog.
      1. „Personalitatea si carisma sunt irelevante in chestiunea de fata.” – N-as zice… Am observat la ateisti lipsa de respect fata de personalitatea umana. Ii dai un citat din Einstein si iti zice: E parerea lui, si el se poate insela… daca chestiunea in cauza este mai curand filosofica decat strict „falsificabila”. Religiile invata oamenii sa respecte valoarea din alti oameni ca dar de la Dumnezeu, iar ateismul invata sa nu respecti nimic, deoarece totul este relativ, iar ideile rezultatul pur determinist al reactiilor bio-neuro-chimice din creier. 1-0 pentru religie.
      Daca si unor creationisti cu obraz mai subtire le e jena de Hovind, atunci asta arata mai mult caracterul democratic al comunitatilor religioase. In „stiinta” nu e asa; trebuie sa accepti toate ineptiile, pentru ca sunt trendul actual in „comunitatea stiintifica”. 2-0 pentru religie:)
      2. Pai, de vreme ce toata lumea are acces via Internet la debaturile lui, nu poti face uz de argumentul calitatii audientei.
      3. Well… la partea cu Geneza, religiile se cam inteleg:)
      4. „viceversa mai greu”???? – Uite-te la China si India, cum, simplemente datorita cresterii populatiei, au luat locurile 4 si 5 in lume altor superputeri care beneficiau deja de secole de progres material (Germania, Franta, Japonia, Anglia etc.)!!
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
      Off-topicurile sunt binevenite:)
      De la „Tu iti inchipui ca populatia a crescut numai in lumea occidentala.” nu am mai inteles nimic.
      „Timp de multe milenii populatia globului a fost limitata de resursele disponibile.” – mi se pare ca zici cu prea multa seninatate asa ceva, de parca ar fi subinteles. De unde ai dovada ca oamenii se plangeau de scarsitatea resurselor?!?! Oricum explicatia asta intra in concurenta cu cea cu „bolile”.
      Iar sunt nemultumit ca „agricultura moderna” e doar in Occident; jumate din oamenii aia din tarile in curs de dezvoltare abia au acces la „niste” hrana, darmite educatie si ingrijire medicala! Si asta nu le-a hindruit dezvoltarea, desi isi ara pamanturile cu pluguri de lemn!
      In plus, iar nu ma simt comod sa asum ca, chiar daca nu existau remediile moderne pentru bolile respective, asta inseamna ca bolile respective chiar erau raspandite si cauzau mortalitatea ipotetica pe care o invoci tu. Sa nu zici iar cu ciuma, ca, totusi, proportions guardees, e un singur caz la cateva milenii. Uite, SIDA este o „creatie” recenta! http://en.wikipedia.org/wiki/Aids#History
      Vezi ce consecinte nefaste are sa consumi nemestecata reclama companiilor farmaceutice ca au curtat lumea de boala comparativ cu secolele trecute…:(
      5. In continuare nu sunt satisfacut de explicatie. „Informatia in sensul folosit acolo e un concept destul de abstract.” nu e explicatie.
      6. Pai copilul o sa fie pacalit ca calul mai mic e puiul calului mai mare si o sa zica ca sunt toti cai.
      Definirea kindului este imposibila in frameworkul pe care mi-l pui la dispozitie. Si anume tu zici „incrucisari intre animale foarte diferite” postuland ca animalele alea foarte diferite au fost in trecut mai similare (mai aproape de trunchiul copacului) – nu animalele insele, ci stramosii lor comuni sau nu.
      Deci deduci ca si in viitor se va intampla tot asa (experimentul cu iepurii sau salamandrele sau pasaricile alea inel…), deci ca speciile vor evolua sub imperiul conditiilor diferite de environment devenind alte animale.
      Deci evident ca este imposibil ca cineva sa ofere o definitie valabila pentru kind in aceste conditii. Pentru ca tu presupui ca, chiar daca niste animale sunt acelasi kind in prezent, vor evolua in animale diferite, care, evident, nu vor mai fi acelasi kind.
      Negroteiul cu blondina (yuck!), mai bine invers:), cel putin demonstra ce vasta varietate se poate obtine doar din cateva generatii, sustinand ca se poate asigura varietatea de azi din doar 2 oameni in urma cu vreo 10 mii de ani!
      Daca faci aceeasi presupunere cu animalele, ca Noe si-a ingramadit un set finit de kinduri in arca, apoi le-a dat drumul, atunci nu mai este prapastios sa explici toate varietatile de specii de astazi pornind de la un numar anume de kinduri prototipice!

      • lepton said

        Uite iti dau 2 citate din Einstein:
        „Scientific research is based on the idea that everything that takes place is determined by laws of Nature, and therefore this holds for the action of people. For this reason, a research scientist will hardly be inclined to believe that events could be influenced by a prayer, i.e. by a wish addressed to a Supernatural Being.” (Albert Einstein, 1936)

        „I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death; let feeble souls, from fear or absurd egoism, cherish such thoughts.” (Albert Einstein, The World as I See It)

        Cum le comentezi? Nu accept chestii de genul „E parerea lui, si el se poate insela”, asta denota lipsa de respect pentru personalitatea umana.😀

        2. Nu poti sti parerea audientei de pe internet. Sunt multi care isi dau seama de ineptiile debitate de Hovind.

        3. Ce sa inteleg eu din asta? Ca Prometeu i-a creat pe Adam si Eva impotriva vointei lui dumnezeu? Ca doar trebuie sa-i bagam pe toti in poveste, nu?

        4. Inainte de perioada moderna indienii si chinezii se inmulteau ca iepurii si mureau ca mustele. Cuceririle civilizatiei occidentale le-a permis sa nu mai moara ca mustele, dar partea 1 a ramas valabila. De aia obtii sporuri demografice asa de mari.

        Cand oamenii traiau din vanatoare resursele pe care un anumit teritoriu le putea oferi erau limitate. Si asa era si populatia. Agricultura a permis cultivarea unor zone mai intinse (unde pana atunci cresteau plante nefolositoare) => un teritoriu mai restrans putea hrani un numar mai mare de oameni – dar asta s-a intamplat abia dupa mii de ani de istorie. O data cu descoperirile geografice alimentatia a devenit mai variata(rosia, fasolea, porumbul, cartofii), a fost posibila si rotatia sezoniera, in timp au fost sintetizate soiuri noi etc. agricultura a progresat si populatia a putut creste si mai mult – dar asta s-a intamplat de-abia in epoca moderna.
        In sec. XX o data cu revolutia verde (http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution)
        situatia a devanit si mai buna si populatia a explodat pur si simplu.

        La faza cu bolile ma faci sa rad: „ciuma, ca, totusi, proportions guardees, e un singur caz la cateva milenii”
        vezi aici, no comment: http://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague#History

        Doar boala asta a decimat Europa (si nu numai) de cateva ori in Evul Mediu. Nici nu mai consideram milioanele de morti din cauza unei simple infectii care nu putea prevenita pentru ca spirtul medicinal sau apa oxigenata nu se inventasera inca si igiena era si ea precara. Pe alea nu le-a contorizat nimeni.
        Gandeste-te numai la ravagiile facute de gripa si de variola in Americi (bastinasii au contactat virusii de la europeni, nu aveau imunitate si nici tratament nu exista).

        5. La cursul de teoria informatiei rezolvam probleme de genul: se dau n monede din care una e mai usoara decat celelalte. Sa se afle numarul de cantariri din care se poate gasi moneda mai usoara.
        Ideea era sa calculezi cantitatea de informatie necesara pentru a afla moneda si cantitatea de informatie pe care o obtineai la o cantarire.
        Ti-am zis chestiile astea doar ca sa realizezi ce se intelege prin „informatie” in teoria respectiva. Informatia nu e continuta in ceva si nu poate fi „bagata” undeva si stocata.
        Intrebari de genul „cine a pus informatia in ADN” nu isi au sensul in T.I.

        6. Arata-i unui copil imaginea asta: http://enselle.free.fr/mammifere/hyracotherium.jpg
        fara sa-i spui ca e un cal si o sa vezi ce-ti spune. Oricine a vazut un manz pana acum stie ca nu e cat un catel si nu are 4 degete.

        Povestea cu Noe are atatea hibe ca nici nu merita sa le mai discutam. Chiar si admitand kindurile tot neverosimila ramane.

    • Adi said

      E bine ca oamenii pot crea „ce vor ei”. In „comunitatea stiintifica” nu te asculta nimeni, daca nu ai „pile”, din cauza „peer reviewingului”.
      Desigur, nu ai putea convinge pe nimeni de ceea ce spui tu, daca nu ai dovedi inteligenta si bun simt. In „comunitatea stiintifica” zici ca conteaza ideile, nu integritatea personala si intelectuala a autorului…
      In felul asta poti face diferenta intre „intelepciunea populara romaneasca” si scrieri gen Platon!
      „Ar trebui ca existenta acelui zeu sa poata fi probata prin mijloace independente” – ce e aia mijloace independente?
      appppppppp: Nu a inventat nimeni ca Dumnezeu a creat tot ce exista, ci este o descoperire realizata prin mijloacele de investigare specifice religiei (revelatia).
      Iti recomand ca exista o problema. Natura lui Dumnezeu este transcedentala in raport cu existenta asa cum o intelegem/percepem noi. Totusi, cum ai putea demonstra „existenta”? Eu zic, in principiu, ca argumentul a posteriori ca Dumnezeu a creat tot ceea ce exista este compelling.
      NEUROLOGÍE s.f. Ramură a medicinii care studiază formarea, structura, funcțiile și bolile sistemului nervos.
      Nu prea are a face…dar orice demers stiintific in domeniul studiului constiintei trebuie inceput cu o schimbare de paradigma (cea actuala fiind materialista). Altfel se ajunge la: http://discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries (a.k.a. stiinta inutila)
      In paradigma actuala, poti cel mult sa realizezi o CORELARE intre fenomene mentale si procese bio-neuro-chimice. Si nu sunt creationisti, ci handicapati evolutionisti, „neurologistii” aia care vin cu asemenea enormitati. Pur si simplu paradigmele materialiste ale stiintei contemporane nu dispun de metodologie adecvata a cerceta ce sta in afara ariei lor de cunoastere. Mergand pe aceasta ideie, chiar si speculatia platonica despre „lumea ideilor” este mai „corecta” decat evolutionismul in acest domeniu.
      Mi se pare ca, cel putin in asemenea situatii, savantii ar trebui sa isi asume bunul simt de a se lauda ca nu stiu (asa cum recomanzi tu), decat sa aduca ofense oamenilor si stiintei…in numele evolutionismului…!?!!?
      Dar din principiu nu inteleg de ce ai vrea sa afli (cu atat mai putin de ce ai vrea sa speculezi/inventezi) ceva care te transforma intai in animal, apoi in masina, asa cum o face evolutionistii(!).
      Religiile invata ca omul este perla creatiei lui Dumnezeu, dupa chipu-I si asemanarea, exact la antipozi asadar cu evolutionismul. 100-0 pentru religie!!
      P.S. In legatura cu evreii si mormonii aveau dreptate:))

      • lepton said

        Sa creezi ce vrei tu e OK…in literatura, arta etc. Cu totul alta e sa ai pretentia ca propria ta creatie corespunde unui adevar obiectiv.
        Iti repet: peer-review-ul nu pune in discutie concluziile la care ai ajuns (in felul asta stiinta n-ar mai progresa deloc) ci METODA prin care ai ajuns la ele. Se verifica sa nu fi gresit in conceptia experimentelor, sa nu ai greseli in calcule, sa nu faci tot felul de rationamente ca ce de mai jos: http://blog.stackoverflow.com/wp-content/uploads/then-a-miracle-occurs-cartoon.png si alte chestii de genul asta.

        Despre probarea existentei uneu divinitati…hai sa-ti dau un exemplu. Exista oameni care vad tot felul de lumini dubioase si obiecte in forma de farfurie pe cer. Explicatia lor e ca sunt extraterestri care viziteaza Pamantul. Expicatia or e gresita din urmatorul motiv: nu se stie daca exista extraterestri sau nu si, daca da, nu se stie daca exista mijloace prin care sa poata calatori pe distante de ani lumina ca sa ne viziteze. Pana cand aste doua mistere nu sunt rezolvate nu poti spune ca ai dat o explicatie OZN-urilor. Pur si simplu ai inlocuit un mister cu un alt mister mai mare. Asta nu e explicatie.
        Daca tu explici misterul aparitiei Universului folosind o fiinta suprema misterioasa faci exact acelasi lucru. Inlocuiesti un mister cu un altul. a.k.a. stiinta inutila🙂

        Cand spui ca „revelatia” e un mijloc de investigare ai omorat sensul termenului „investigare”. E genul de investigare specific politiei romane: in loc sa-si miste posterioarele pe teren stau in birou si asteapta sa-i loveasca „revelatia” si sa gaseasca faptasul in felul asta comod😀

        „handicapati evolutionisti” – hmmm cand ramanem fara argumente o dam pe injurii.
        In primul rand neurologia nu e neaparat „evolutionism”, desi, ca orice stiinta a vietii, are tangente cu t.e.
        In a doilea rand e o stiinta noua care doar dispune doar de putin timp de mijloace de investigare adecvate. (posedarea demonica a fost explicatia favorita a bolilor mentale in aproape toata era crestina)
        In al treilea rand tu citezi un articol care afirma deschis ca exista mistere in functionarea creierului si dupa aia sugerezic a ar trebui sa laude ca nu stiu…pai chiar aia facea in articol.

        Ca sa inchei: disputa asta intre stiinta si religie e ca discutia intre un om care, vrand sa rezolve o problema, incearca o solutie, esueaza, se corecteaza putin, incearca din nou s.a.m.d. pana cand gaseste solutia (asta e omul de stiinta) si un altul care sta pe tusa spargand seminte si spunand mereu „n-ai sa reusesti”, „e imposibil, lumea o sa fie intotdeauna plina de mistere”, „nu dispui de metodologia adecvata” etc. (ata e creationistul religios).
        Experienta personala ma determina sa il admir pe primul, fie si numai pentru tenacitate, si sa-l dispretuiesc pe al doilea, pentru lenea lui intelectuala. NU de alta dar mai si traim intr-o tara in care categoria a doua e majoritara.

    • Adi said

      E bine ca ai dat cu Einstein, ca stii pe indianu ala Bose, cand a avut o idee nu-l baga nimeni in seama, dar cand i-a scris lu Einstein, repede au publicat Bose-Einstein🙂 Pile!
      Si, de fapt, chiar si Einstein insusi, la inceput, cand era primul razboi mondial si trebuia sa isi experimenteze cu o eclipsa ceva, noroc c-a avut un prieten la Cambridge…Edin…ceva de genul asta, am vazut si filmul, care i-a pus la dispozitie baza materiala sa isi faca experimentul, ca, asa mai relativitate…cucu! Nici nu s-ar fi uitat englejii la el, ca era german si erau in razboi, iar germanii nu s-ar fi uitat la el ca era evreu:)
      Tu crezi ca Einstein credea in evolutie?!🙂
      “a research scientist will hardly be inclined to believe that events could be influenced by a prayer” – ai citi pe blogul meu ceva de genul “puterea miraculoasa a rugaciunilor” sau “minunile savarsite de icoana sau moastele cutare”?
      In articolele mele aduc mai multe critici religiei chiar decat ateistilor🙂 ) “panarama de doctrina” sau “caricatura lui Dumnezeu” iti suna cunoscut?🙂
      Am citit cartea lui Einstein!
      Am inceput sa comentez progresiv ce citeam, iar tot ce am scris pana cum am scris inainte sa ajung la “Cum le comentezi?”🙂 )
      Acum continuu: Einstein era evreu de religie si avea toate motivele sa critice panarama aia de religie. Asa cum si eu fac la fel cu panarama de ortodoxie (putin mai putin panarama totusi decat panarama de iudaism)
      Am mai scris despre rugaciune ca scopul ei este sa te puna intr-o stare de pietate, facilitanta relationarii cu Dumnezeu. Bine zicea Mahomed ceva de genul ca daca va rugati, pentru voi va rugati…nu castiga nimic Dumnezeu cu rugaciunile voastre:)
      Eu nu i-am gasit pana acum greseala lui Einstein si ii acord aproape orbeste increderea mea. Insa evolutionistii spun sa fim sceptici fata de oricine. 10-0 pt mine:)
      Felicitari, totusi, ca ai gasit niste citate “moderate” din Einstein…altfel ti-o intorceam si te puneam sa explici tu care e faza cu Dumnezeu care joaca zaruri cu Universul sau alegoria cu biblioteca sau aia cu stiinta care trebuie sa aiba ca scop sa citeasca mintea lui Dumnezeu…ups, asta e a lu Hawking🙂
      2? …si asa se explica pleiada de clipuri anti-hovind.
      Si valabil pentru toti creationistii. Cum i se scoala unuia o idee, sar 1000 de ateisti sa faca “debunking”. Asa se explica clipuri gen “de ce rade lumea de creationisti”.
      In plus, ti-am recomandat clipul ala…si or exista nenumarate ca ala, deoarece am impresia ca esti de parere ca “creationistii” sunt ori preoti, evanghelisti, sectanti, papali gen Hovind sau orice alta categorie nedemna de luat in seama dpdv stiintific.
      3. Ce Prometeu? Nu le am cu religiile antice, dar ti-am spus ca au fost prea departe de adevar ca sa supravietuiasca! Daca erau mai aproape de adevar, avea grija Dumnezeu de religiile respective sa nu dispara🙂 Evident, nu stiu despre ce paganism vorbesti, dar: 1. de vreme ce era departe de adevar, foarte probabil ca se insela si in privinta Genezei si 2. Prometeu era cumva zeul principal, care a creat totul…(o alta perspectiva bezmetica asupra Genezei)?!
      4. Si…?!
      Deci, as dori sa te rog ceva. Nu mi-ai spus ce pregatire de specialitate ai, desi ar fi fost elegant din partea ta:) Eu, in calitate de jurnalist, am obligatia sa se inteleaga ceea ce vreau sa zic, de aceea construiesc o structura argumentativa. Te-as ruga sa imi explici unde mergi cu argumentele de la acest punct.
      Tu bagi in sac tot felul de contra-argumente la ceea ce zic eu, dar fara sa constituie “un sistem”. Astfel nu pot sa te contrazic, ca ai dreptate in ceea ce spui, dar enumeri numai lucrurile care te avantajeaza, ignorand complet “partea cealalta”, alea enumerate de mine (contraceptie, SIDA etc.).
      In alta ordine de idei, e putin nostim, la un moment dat zici: “Nici nu mai consideram milioanele de morti din cauza unei simple infectii … Pe alea nu le-a contorizat nimeni.”
      Deci recunosti ca si tu ai revelatii “stiintifice”?:)
      “Gandeste-te numai la ravagiile facute de gripa si de variola in Americi” – ma gandesc, ca am scris in ultimul articol ca ala e aproape cel mai mare genocid din istoria umanitatii – cu de 50 de ori mai multe victime decat toate razboaiele religioase laolalta!
      Faza cea mai tare e, ca de obicei, reversul medaliei: cum au ajuns aia sa numere 100-200 de milioane de indigeni, daca nu aveau igiena, spirt, apa oxigenata?!:))
      5. Hm…tu ai facut cursul ala in scoala primara?🙂
      La noi venea Dl. Ilie Popa la curs si ne zicea din Eminescu ca la steaua care-a rasarit e sursa informatiei transmise prin lumina receptorilor de pe Pamant🙂
      Trebuie sa recunosc ca am dat naiv exemplul cu TTI, dar asta nu descarca valoarea argumentului “din entropia informationala” impotriva evolutiei. Eu nu faceam speculatii ca “cine a pus informatia in ADN”, ci, mai degraba, de genul care este probabilitatea sa se asambleze singur…in miliarde de ani🙂
      6. Cred ca isi da seama dupa cap ca e cal…daca il duce putin mintea (sper ca ti se pare rezonabil chiar si pentru un copil sa inceapa recunoasterea de la cap la coada, adica cand vrei sa recunosti pe cineva, cel mai simplu ti-ar fi daca ai avea o poza cu fata, nu cu spatele:)… daca incepi de la picioare, nu stiu cine poate recunoaste un animal dupa picioare). Dar vezi cum momesti raspunsul… Vii cu un desen al unui animal pe care nu l-a vazut nimeni niciodata. Doar se presupune ca arata asa…si ghici cine presupune…ai ghicit, nu creationistul! Tu ai incredere ca, daca ti-ar gasi cineva cadavrul dupa 100 de ani, iti va face un portret care va fi semanat cu tine?
      Uite ca mi-ai mai dat o idee foarte buna, in definirea kindului, pe langa trasatura generala de interfertilitate, un loc important il ocupa si fizionomia (dupa cum Biblia inspira ceva cu chipul si asemanarea…). Este clar ca omul nu seamana la fatza cu nicio maimuta, oricat de mult ar semana in restul corpului!!
      In legatura cu Noe, ia-te la cearta cu Hovind si a sa “Hovind Theory”, cu canopia de apa care s-a prabusit pe Pamant:)) Pe mine nu ma pasioneaza potopul, dupa cum vezi l-am si ignorat in calculul facut.
      Am vazut acu cateva zile un manz de ponei…si e mai mic ca un catel🙂 )

      • lepton said

        In teoria initiala a lui Bose era o presupunere interpretabila pe care review-erii au considerat-o o greseala. Ce sugerezi tu aici e pur si simplu fals. Nu ca ar fi singurul lucru fals pe cae l-ai afirmat aici.
        Verificarea unei predictii a teoriei relativitatii, anume faptul ca gravitatia Soarelui deformeaza traiectoria razelor de lumina a fost elaborata in 1915 in timpul primului razboi mondial si verificata in 1919 din 2 motive: razboiul se terminase si astfel de expeditii erau posibile si (contrar tuturor convingerilor tale) nu poti comanda o eclipsa ci trebuie sa astepti ca ea sa se produca si e mai eficient ca o expeditie sa verifice mai multe date decat sa organizezi o expeditie doar pentru a confirma t.r.

        In plus vad ca iar ma iei cu „crezutul”. Pentru a mia oara ce cred eu e irelevant, ce crezi tu e la fel de irelevant. Fa, ca un reporter adevarat, investigatii si afla ce credea Einstein despre evolutie (si nu mai confunda te rog realitatea cu dorintele tale). Pana una alta stim ca el nu credea in nemurirea sufletului, ceea ce e si mai „scandalos” decat evolutia, nu-i asa?

        Religia lui Einstein…sa-i dam din nou cuvantul: „Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true.” (Albert Einstein, Autobiographical Notes)
        In momentul in care consideri parti din biblie false s-a cam dus atat cu iudaismul cat si cu crestinismul.
        In plus ce ai afirmat tu (ca el ar fi fost cumva doar antiiudaic) nici macar nu are logica d.p.d.v. al discutiei noastre pentru ca geneza e considerata carte sfanta si de evrei.

        2. Nu pot decat sa-l citez pe Shermer: „let’s face it…there’s a lot of bunk”, de unde si necesitatea debunkingului.
        Eu sunt „de parere ca “creationistii” sunt ori preoti, evanghelisti, sectanti, papali gen Hovind sau orice alta categorie nedemna de luat in seama dpdv stiintific” pentru ca asta e situatia. Cine ti-a spus tie ca ar fi altfel te-a pacalit. Incearca, asa cum face un reporter adevarat, sa studiezi mai bine backgroundul fiecaruia.

        3. Ce inseamna „perspectiva bezmetica”? Cumva ca religia vechilor greci e falsa? vezi sa nu te contrazici…🙂

        4. Am tot incercat, fara succes din cate vad, sa te fac sa realizezi ca premizele pe care le-ai folosit in calculele tale nu sunt fondate deci calculul tau nu demonstreaza nimic. Populatia lumii a crescut uneori spectaculos, s-a plafonat si a decazut la fel de spectaculos cand conditiile de viata deveneau nasoale. In nici un caz dinamica populatiei nu sugereaza un Pamant tanar.
        Nu se cheama „revelatie stiintifica” simpla constatare ca, in lipsa dezinfectantului, orice infectie poate ucide. Si socotind cat de mari sunt posibilitatile de infectie in viata de zi cu zi, go figure yourself.
        A, si spirtul si apa oxigenata doar omoara germenii nu iti imbunatatesc capacitatea de numarare.

        5. Nu vad unde am spus „scoala primara”. T.I. e un domeniu al stiintei in sine , o „teorie”, care n-are legatura cu poezia si tot nu-mi dau seama de legatura lui cu abiogeneza (confundata a nshpea oara cu evolutia). Aici trebuie sa mai detaliezi putin.

        6. De ce un cal si nu o antilopa sau caprioara? Dar mai bine fa experimentul cu cneva care nu stie.
        Fizionomia…bleah, pai ia de exemplu lupul, hiena si lupul marsupial. Fizionomic seamana foarte bine dar hiena e mai degraba inrudita cu mustelidele (dihorul, jderul etc. desi nu seamana cu ei) iar lupul marsupial e mai inrudit cu cangurul…no comment.
        N-am de ce sa ma iau la cearta cu Hovind. Toate ipotezele care incearca sa justifice potopul biblic trebuie sa faca apel la cel putin o minune divina, ceea ce anuleaza insusi rolul lui Noe in poveste.
        Manzul de ponei semana cu hyracoteriumul?

    • Adi said

      „lenea intelectuala” – deceptionant…pe oriunde calc dau de citate din Dawkins😦
      Apoi, sunt curios cum definesti adevarul obiectiv in arta…sau pretinzi ca toti artistii sunt mincinosi?!:))
      Desigur, ai dat tu s-o adaptezi, dar ma uimeste ca evolutionistii se declara atat de deschisi in gandire, incat nu au idei proprii, ci le imprumuta pe ale altora si zic de creationisti ca sunt inchisi la minte!
      Buna observatia legata de peer-reviewing! Dar, iarasi, e o idealizare a situatiei reale. „Comunitatea stiintifica” este la fel de corupta ca orice comunitate…politica, clericala, de afaceri etc. Orice organizatie se foloseste de mijloacele sale proprii de functionare in respingerea a ceea ce pericliteaza „establishmentul”. La fel cum politicienii dau legi, afaceristii manipuleaza faze de genul preturi, dobanzi, curs de schimb, cerere, oferta etc., clericii ameninta cu excomunicarea, la fel „comunitatea stiintifica” procedeaza la ignorarea si ridiculizarea celor care vor sa o schimbe.
      Faptul ca peer-reviewingul in sine este o practica teoretic corecta… asta nu schimba ca este aplicat in mod necinstit pentru interese meschine. Si nu sunt conspirationist de fel… dar asta este o realitate (ce tine de stiinta politica) pe care tinerii insufletiti de „spiritul stiintific” o ignora cu desavarsire inlocuind sfintii crestini cu „sfintii savanti”🙂
      Tu o sa zici ca parerea lui Einstein este perfect echivalenta cu parerea oricarui alt savant, iar eu o sa zic ca parerea oricarui savant este perfect egala cu a oricarui alt om de pe Pamant.

      E slabut exemplul tau din numeroase motive: 1. extraterestrii sunt inventati de Hollywood, nu de Biserica; 2. interpretarea „lumini dubioase si obiecte in forma de farfurie pe cer” = extraterestrii este din pura ignoranta, pe cand interpretarea Genezei este… oarecum inspiratie divina:) 3. Desigur ca Dumnezeu este eminamente misterios pentru oameni, dar avem suficienta intelegere asupra motivelor (si relativa intelegere asupra mijloacelor = stiinta) pentru care creatia a avut loc (adica avem nenumarate religii care explica aceasta), asadar, sub acest aspect, nu se poate vorbi despre „misterul” creatiei, nu am inlocuit un mister cu altul, ci am explicat „misterul” creatiei:)

      Revelatia este UN mod de investigare SPECIFIC RELIGIEI, nu Politiei Romane. Adica primesti o revelatie (scriptura in general) si o studiezi. Studiul revelatiei implica multidisciplinaritate: istorie, teologie, sociologie, filosofie, arheologie etc… nu e nicidecum atat de simplu si inutil pe cat ti se pare!

      „cand ramanem fara argumente o dam pe injurii” – ti-am zis ca ideea aia ma irita mai mult decat orice alt „evolutionism”. De altfel, am aratat in articolul https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/02/16/ateismul/ la ce ma refer prin ateist handicapat🙂

      Citand articolul, urmaream sa indic ca stiinta neurologiei este atat de noua si lipsita de rezultate, incat nu poate constitui o baza ca evolutionistii (asa cum i-am descris in paragraful anterior) sa caracatizeze toata stiinta de partea teoriei lor de cacat.
      E remarcabil ca unii evolutionisti sunt atat de prosti incat zic ceva de genul: eu cred in evolutie, pentru ca „stiinta” a aratat ca gandurile sunt reactii bio-neuro-chimice la nivelul creierului…si alte enormitati de genul.
      Imi zicea un nene in varsta ca crede asta…pentru ca gandurile sunt afectate prin administrarea de substante, e.g. droguri.

      Nu experienta personala te indeamna sa il admiri pe „primul”, ci biasul inerent (dat cel putin de presupunerea ca acele „mistere” vor fi odata explicate). Avand in vedere pe ce aratura a luat-o „stiinta” materialista si evolutionista, prefer sa stau pe tusa (deoarece sigur nu o sa ajunga nicaieri) si sa le scuip cojile in cap evolutionistilor…dupa cum, de altfel, vezi cu maiestrie ca o fac🙂

      • lepton said

        Nu cred ca adevarul obiectiv conteaza chiar atat de mult in arta. In stiinta e totusi scopul final.
        Sa fii deschis la minte nu inseamna sa inventezi tot timpul idei proprii. Inseamna si sa identifici (utilizand propria gandire) o idee buna si sa o adopti, iar ideile rele sa le respingi.

        Comunitatea stiintifica corupta…ahh generalizarile astea simpliste…
        Nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca ar fi toata comunitatea stiintifica corupta. Probabil folosind vechiul „rationament” : „Daca nu e de aceeasi parere cu mine sigur are niste interese dubioase”.
        Nu neg ca exista cazuri de interese mai meschine decat aflarea adevarului si in stiinta. Dar, spre deosebire de religie sau politica in stiinta nu avem o structura ierarhizata care sa impuna ideile. Stiinta e internationala. Daca directorul unui institut poate sa-si impuna ideile subalternilor lui el nu are nici o putere asupra restului oamenilor de stiinta din lume. Frauda poate fi locala, cel mult nationala.

        N-am inteles de ce plasmuirile bisericii au valoare mai mare decat a altor oameni (Hollywood-ul nu a inventat OZN-urile, doar a preluat ideea).
        Si nu stiu cum poti face diferenta intre ignoranta si „revelatie divina”. In ambele cazuri ai doar informatii neverificabile.
        „God did it” e o explicatie care nu explica nimic atata timp cat zeul respectiv ramane in afara puterii de perceptie a oamenilor. Ar trebui mai intai sa stii ca zeul exista si abia dupa aia sa incepem sa ne gandim ce ar fi putut cauza el. Deocamdata am ramas impotmoliti la pasul 1.

        Revelatia nu e un mod de investigare pentru ca nu ai ce investiga. Sa nu imi spui tu ca dupa ca papa sau patriarhul primesc revelatia (BTW cum o primesc mai exact?) se apuca sa investigheze ca sa vada daca e adevarata!

        Neurologia asta asa lipsita de rezultate cum e face posibila operatii pe creier care reusesc (o chestie pe care revelatia n-a reusit-o niciodata). Cat despre relatia dintre gandire si creierul fizic, cum explici substantele psihotrope? Se stie ca ele influenteaza chimia creierului si modifica astfel starea de spirit si capacitatea de judecata.

        Daca tie ti se pare un bias presupunerea ca misterele vor fi rezolvate de ce nu ti se pare un bias si presupunerea ca nu o sa se ajunga nicaieri? Si aia e la fel de presupunere, ba mai nesigura ca prima. Nu de alta dar lumea in care traiesti azi e diferita de cea din antichitate sau evul mediu si asta din cauza ca unii oameni s-au apucat sa caute raspunsuri si le-au gasit. Daca stateau degeaba mai faceai tu jurnalism (in special online) la sfantul asteapta. Sau cel mult la pastele cailor.

    • Adi said

      1. Nu pot sa cred!! Tu ai petrecut extra-timpul pentru a investiga afirmatiile introductive ale mele?? Doar mi-a venit brusc in minte cand scriam, nu ma asteptam sa le iei atat in serios:)
      N-am sugerat ca ceea ce crezi tu este vital pentru omenire, dar ma intereseaza pe mine parerea ta in chestiunea respectiva, d-aia te iau cu „crezutul”. Contribuie la imbogatirea si eficientizarea schimbului de informatii, nu la stabilirea adevarului.
      Tocmai am scris, intre timp, un articol superb despre Einstein, te invit sa il citesti, e fierbinte! https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/07/einstein-si-religia/
      Ceea ce zici tu ca nu credea in nemurirea sufletului este o distorsiune. Sunt numeroase opinii despre „suflet”. Este mult mai dificil, in opinia mea, de inteles viata sufletului decat conceptul de Dumnezeu, motiv pentru care nu ma pronunt in acest domeniu. Dar, repet, sunt numeroase variante, dintre care cred ca teoria reincarnarii este cea mai probabila (si cea mai stiintifica:>).
      In primul rand, nu am intalnit aceasta idee in investigatia mea. Desigur, asta nu o face automat falsa. Dar… era o faza cand a murit cineva si l-a consolat pe rudele in viata ca nu a incetat din existenta, ci continua sa existe intr-un moment trecut din spacetime. Asta ar fi o viziune stiintifica despre nemurirea sufletului:)
      In ceea ce priveste povestile din Biblie, e opinia lui:)) Acum chiar nu se pune problema de a-l contrazice; este pur si simplu o opinie fara valoare. Pacat, totusi, ca nu putem in viata asta sa il intrebam pe Einstein la care povesti se referea si daca are vreo relevanta ca credea Noul Testament si nu Vechiul Testament – integral sau anumite parti, care parti si de ce? Stii…chestii din-astea jurnalistice:)
      Eu sunt dispus sa admit ca au existat malformari ale continutului biblic. De fapt…e dificil de definit ce este Biblia. O deformare fundamentala este…chiar alcatuirea ei. Doctrina infailibilitatii Bibliei este improvizata de Biserica, editoarea Bibliei. Normal ca nu puteau sa admita ca ar putea fi aberatii inauntru. Deci Einstein are toate motivele sa fie sceptic si poate chiar dreptate. Dar asta nu afecteaza nicidecum caracterul de revelatie al mesajului din textele biblice.
      2. Cine e Shermer?:)
      In plus, eu nu stiu nimic despre tine.
      In si mai plus, sunt foarte numerosi savanti care nu cred in evolutie! Reamintesc ca stiinta nu se incheie la iesirea din studiul naturii. Exista stiinte sociale, umaniste, economice, stiinte aplicate si formale…
      3. Mi se pare ca te faci ca nu intelegi.
      4. Tu esti de parere ca dinamica populatiei sugereaza un Pamant batran?
      „Populatia lumii a crescut uneori spectaculos, s-a plafonat si a decazut la fel de spectaculos”…?! Eu am admis ca nu exista date. Dar tu de unde le scoti??
      In lipsa dezinfectantilor pe care ii folosim noi azi… Dar sunt convins ca nu era nimeni atat de tont sa nu improvizeze ceva. Sunt numerosi dezinfectanti in natura.
      In rest, o tona de intrebari adresate de mine la care eviti sa raspunzi!!
      5. Nu e confuzia mea abiogeneza-evolutie. Iti repet: pe mine ma ofenseaza: 1. teoria evolutiei in sine si 2. pretentiile evolutionistilor de a strecura porcaria lor in alte stiinte.
      Sunt de acord, daca esti tu pasionat de evolutionism, studiaza, daca aduce vreun beneficiu omenirii (oricare altul decat aflarea „Adevarului”), cu atat mai bine. Dar ce-ar fi chiar sa se ocupe cineva si de problemele umanitatii?!? Avem tehnologie, desigur. Dar producem o tona de junk informational. Spune-mi mie la ce folosesc toate cacaturile de clasificari ale speciilor care nu mai exista de zde milioane de ani!?!?! La ce foloseste sa pui nume si sa urmaresti niste stele?!?!? La ce e de folos sa sapi dupa fosile si roci doar ca sa te dai mare geolog sau paleontolog? Comparativ cu aplicatiile…electronica, informatica, medicina, matematica, fizica, chimia… toate cacaturile astea evolutioniste nu aduc niciun beneficiu umanitatii, dimpotriva, motiv de cearta. Cand o sa rezolve „stiinta” saracia, bolile, razboaiele si ignoranta?!?!?
      Dar tu de ce nu raspunzi niciodata la contraintrebarile mele?!??
      In alta ordine de idei, m-am apucat in mod tamp sa citesc pe forumul Hotnews dezbaterea si am ajuns la http://forum.hotnews.ro/index.php?showtopic=805&st=1860 unde un tip se intreaba aceleasi lucruri ca tine…plimba-te inainte si inapoi cateva pagini, probabil vei gasi problema „informatiei” formulata convingator.
      6. Pentru ca majoritatea copiilor vad frecvent cai si nu animale salbatice.
      Lup marsupial nici nu stiam ce e. Dar m-am potolit cand am vazut ca e o specie disparuta.
      Ce convenabil ca 99% dintre speciile care au trait in miliardele de ani…au disparut! Si-au facut cu indemanare loc evolutionistii sa manipuleze datele.
      Dar tu rastalmacesti statementul meu: eu n-am zis ca doua animale care seamana la fata sunt rude; eu am zis ca doua animale care sunt „rude” seamana la fata.
      Nu stiu daca seamana – ala este un desen.
      In legatura cu potopul, poate explici tu mai convingator „coincidenta” ca la numeroase popoare exista mituri similare…chiar si la cele mai luminate (e.g. Atlantida la greci). Nu inteleg ce legatura are miracolul divin cu rolul lui Noe…!?
      Sa stii ca sunt deceptionat de acest ultim comentariu al tau; speram sa iti acorzi mai multa silinta calitatii ideilor comunicate.

      • lepton said

        1. O minima verificare se cere facuta. Chestia cu „pilele” ai dedus-o tu fara nici o baza.
        Atat din articolul tau despre Einstein cat si din cai ai scris aici am vazut ca , acolo unde nu ti-a convenit, l-ai desfiintat exact ca un „ateu handicapat”. Ba mai rau, mai si pretinzi ca ai descoperit „greseli fundamentale in intelegerea lui Einstein despre Dumnezeu”. Hmm…sa nu uitam ca Einsetin a spus totusi clar:

        „It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

        „I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism. The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.”

        Deci omul credea mai degraba in Mama Natura sau cum vrei sa-i spui

        Si tot el i-a spus unui preot:
        „I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.”

        Greseala pe care o faci TU e sa consideri ca tot ce nu e ateu e in mod necesar crestin, deci ti-a faptul ca Einstein putea fi religios si in acelasi timp sa considere crestinismul o prostie crasa.

        „The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism.” (Albert Einstein, The Human Side)

        Ce parere ai de asta? Pe cand vedem o convertire?😀

        2. Shermer e cel pe care TU l-ai adus in discutie numindu-l savant. Nu stiai cine e?
        Eternul argument „sunt foarte numerosi savanti care nu cred in evolutie”…
        In primul rand aia sunt extrem de putini comparativ cu cei care isi dau seama ca credinta nu are de-a face cu o teorie stiintifica.
        In al doilea rand conteaza motivele pentru care acei savanti resping ideea de evolutie. Nu pot sa nu remarc ca cei care, prin meseria lor, trebuie sa stie bine cu ce se mananca evolutia tind sa o si accepte. Cei care o resping nici macar nu cunosc foarte bine subiectul.

        3. Nu, nu inteleg. Sunt toate religiile adevarate (caz in care ar trebui sa avem un consens general) sau exista religii false? In acest caz ce ne facem daca e fals crestinismul? Cum putem afla?

        4. Dinamica populatiei nu ofera indicii substantiale despre varsta Pamantului pentru ca, oricum ar fi evoluat ea, Pamantul e mult mai vechi decat oamenii.
        Populatia a decazut spectaculos (in timpul epidemiilor de ciuma in unele sate nu mai ramasesera suficienti oameni ca sa ingroape cadavrele), evident si-a revenit din nou. Se stiu si de epidemii de holera sau de tifos care aveau rezultate devastatoare.

        Dezinfectanti din natura…zi asta locuitorilor oraselor medievale care nici macar nu-si imaginau ca boala e rezultatul actiunii unor microorganisme. Si se rugau pentru ca sa se faca bine🙂
        Ideea cu oamenii din vechime care pasamite stiau leacuri babesti pe care azi companiile farmaceutice le tin secrete e pur si simplu ridicola. Medicina in vechime era un amestec de leacuri oarecum eficace si multa superstitie.

        5. Ce te ofenseaza pe tine e irelevant. Adevarul obiectiv e putin afectat de atitudinea noastra fata de el.
        Orice stiinta fundamentala are drept scop imbunatatirea imaginii pe care o avem despre lumea inconjuratoare.
        Cat despre binele societatii, ramurile stiintei care il au ca scop declarat (stiinta aplicata) au rezultate notabile, desi e loc de imbunatatiri.
        Spune-mi, te rog, ce a facut religia pentru oameni, in schimb. ca religie avem inca din vremea omului primitiv si practicata intens. Ar trebui sa vedem rezultate peste tot.

        6. Lupul marsupial e un animal disparut in sec XX:

        99% din speciile care au trait vreodata au disparut…asta e pur si simplu o constatare, avand in vedere fosilele dezgropate. E unul din indiciile care duc la ideea de evolutie: animalele din trecut erau foarte diferite de cele de azi.

        Diferite popoare au mituri despre potop pentru ca inundatiile nu sunt ceva rar in istoria omenirii. Avand o perspectiva limitata asupra lumii isi inchipuiau ca inundatiile care afectau zona lor aveau un caracter global.
        Mitul Atlantidei nu relateaza un potop global, ci un cataclism care a scufundat doar insula respectiva.
        In legatura cu Noe…daca god almighty avea de gand sa salveze animalele printr-un miracol atunci facea miracolul fara sa aiba nevoie de Noe. Si il salva si pe Noe printr-un miracol fara sa fie nevoie de toata mascarada cu arca.
        In schimb daca voia sa ramana in limitele legilor naturale pe care tot el le stabilise ar trebui sa putem explica potopul in lumina cunostintelor noastre despre natura.

    • Adi said

      adevarul obiectiv In stiinta e totusi scopul final.
      Aceasta este o afirmatie filosofica. Stiintele naturii se ocupa exclusiv cu mijloace de explicare a unor observatii. Nu exista „adevar obiectiv” in stiintele naturale.
      E clar ca lumina zilei, macar prin prisma a cat scandal provoaca, ca evolutionismul e cea mai proasta idee din stiinta. De ce nu se renunta la ea?
      ahh generalizarile astea simpliste… pai si tu faci analog cand zici ca nu e corupta si ai incredere in ea!
      Era mai bine sa fie o structura ierarhizata, ca stiai cine e de vina si pe cine sa schimbi! Asa ai monopol si nu poti sa schimbi nimic, ca cetatean, cand vezi ca „savantii” o iau pe aratura.
      Eu nu zic de frauda localizata, ci de logica organizationala… societate internationala my arse…
      Stii prea bine cum e cu patentele si cu „secretele strategice” ca nu trebuie nimeni sa stie sa produca energie atomica civila, ca fac bombe nucleare… In sensul asta se degenereaza grav in interese economice.
      Plasmuirile Bisericii nu au valoare. Dar nu poti spune acelasi lucru incat sa pui in dubiu credibilitatea lui Iisus si a altora care au spus diverse prin Biblie.
      “God did it” e o explicatie care nu explica nimic – pai tu ai pretentii exagerate. God did it e un argument pentru existenta lui God🙂 Altfel nu ar putea face ceva, daca nu ar exista,nu?
      In alta ordine de idei, nu poti separa cele doua probleme – altfel risti situatia paradoxal de stupida in care ai putea demonstra existenta cuiva care nu face nimic. Cum as putea eu sa demonstrez existenta ta fara sa existe contact intre mine si tine (observatie, schimb de informatii etc.)
      Revelatia nu are nicio treaba cu Papa sau cu preotii. Aia doar ar trebui sa explice poporului revelatia pe care au primit-o altii (profeti etc.), nu ei!
      Sunt vexat ca ateistii nu ai cele mai vagi cunostinte de teologie.
      Exista stiinta care se ocupa special cu studiul scripturilor…parca am mai mentionat de cateva ori.
      Am spus de la inceput ca nu are nicio legatura neurologia medicala cu speculatiile idioate ale evolutionistilor!!
      Cum explic alcoolul, tutunul, drogurile? CPM…
      In cazul meu…este intre bias si observatie obiectiva:) pentru ca metodologia aplicata (materialismul) este proasta.
      De ce sa fie mai nesigura?
      „unii oameni s-au apucat sa caute raspunsuri si le-au gasit.” – covarsitoarea majoritate erau oameni religiosi.

      • lepton said

        Cum adica „nu exista adevar obiectiv in stiintele naturale”? Te rog sa detaliezi, ca n-am inteles o iota.

        „evolutionismul e cea mai proasta idee din stiinta” – de ce, fiindca s-au constipat niste popi si niste pastori cu influenta politica din cauza lui? Give me a break!

        „Era mai bine sa fie o structura ierarhizata, ca stiai cine e de vina si pe cine sa schimbi!” !??! Pe ca baza sa schimbi? Cum tragi tu concluzia ca au gresit cand singur recunosti ca nu te preocupa domeniul? Adica in opinia ta stiinta e buna numai daca iti confirma prejudecatile?

        „Cum explic alcoolul, tutunul, drogurile? CPM…” – exact, cum explici ca substante ca prozacul sau chiar benzodiazepinele modifica personalitatea umana?

        „covarsitoarea majoritate erau oameni religiosi.” – irelevant. Descoperirile le-au facut prin „metode de investigare specifice religiei” – a.k.a. revelatii? Ma indoiesc. Tot buna metoda a observatiei, elaborarii teoriei, elaborarii predictiilor si apoi a verificarii lor e cea care da rezultate.

        „Plasmuirile Bisericii nu au valoare. Dar nu poti spune acelasi lucru incat sa pui in dubiu credibilitatea lui Iisus si a altora care au spus diverse prin Biblie.” – de unde stii tu ca gizas e personajul ilustrat in biblie? De unde stii tu ca biblia e un document istoric 100% exact? Ca doar putinele exemplare au fost in grija bisericii sute de ani.Vezi aici: http://www.youtube.com/watch?v=7cK3Ry_icJo
        Biblia e plina de plasmuiri ale bisericii.

        „God did it e un argument pentru existenta lui God Altfel nu ar putea face ceva, daca nu ar exista,nu?” – asta ar fi un rationament circular. Tu explici aparitia Universului prin dumnezeu si existenta lui dumnezeu prin existenta Universului.

        „Revelatia nu are nicio treaba cu Papa sau cu preotii. Aia doar ar trebui sa explice poporului revelatia pe care au primit-o altii (profeti etc.), nu ei!” – serios?😀
        pai si in 2000 de ani n-au reusit sa o explice inca? Cred ca au avut suficient timp.

    • Adi said

      1. Am dat, mai demult, un concurs, intr-o institutie publica de cultura, pentru un post. Si am castigat concursul; cu toate acestea, Primaria a angajat pe altcineva. Institutiile de cultura sunt infinit mai nerentabile economic decat „comunitatea stiintifica”. Deci, daca sunt si acestea cuprinse de coruptie, pot afirma cvasiexperimental ca acelasi lucru e valabil si pentru „comunitatea stiintifica”.
      Eu nu l-am desfiintat sub nicio forma pe Einstein. Ai sarit peste paragraful in care scriam ca ii acord incredere orbeste?:)
      Am exlicat, in opinia mea, suficient de clar, de ce Einstein credea ceea ce credea. Si am facut-o cu maxim respect fata de el… Acum nu am nimic cu Dawkins, dar, chiar daca m-as chinui, n-as putea gasi vreo explicatie de ce este atat de handicapat🙂
      Nu cunosc al doilea citat, nici al treilea. Te rog sa imi oferi referinte.
      Dar nu o face. Mai bine explica-mi, daca „omul credea mai degraba in Mama Natura”, atunci ce inseamna „God does not play dice with the Universe”. Adica Mama Natura nu se joaca zaruri cu Universul, care este ceva mai mare decat ea (Universul este o structura, iar Natura este niste legi care se manifesta in interiorul Universului)?
      Si eu consider „crestinismul” din Romania o prostie crasa. Pot doar sa imi imaginez ca motivele mele se intersecteaza oarecum cu ale lui Eintein.
      Daca tu consideri ca „Greseala pe care o fac eu e sa consider ca tot ce nu e ateu e in mod necesar crestin”… inseamna ca nu ai citit articolele de pe acest blog in care spal pe jos cu BOR.
      „religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity.” – tu ai asa ceva?
      Studiez, in prezent, budismul si hinduismul.
      2. L-am adus pe Shermer in discutie ca partener de debate al lui Hovind. De vreme ce a fost facut muci, nu ma intereseaza cine era.
      „cei care isi dau seama ca credinta nu are de-a face cu o teorie stiintifica.” – hm…sper sa te auda multi ateisti!
      Pana acolo, chiar Dawkins a declarat ca a devenit ateu studiind „stiinta”.
      „Cei care o resping nici macar nu cunosc foarte bine subiectul.” – pana mea…baga in google „human chimp ADN” si o sa gasesti juma articole pro evolutie, juma anti…din toate sursele posibile!
      3. Ce intelegi tu prin adevarat si fals? Folosesti o logica binara?
      Toate religiile sunt adevarate intr-o anumita proportie si falsa in 1-proportia respectiva.
      Asta este o presupunere a mea; nu am studiat „toate” religiile.
      O religie este alcatuita, in mare, din 3 parti: filosofie, morala si cult.
      Acum eu zic ca morala crestina e cea mai buna, dar filosofia budista e superioara, iar cultul islamic e mai bun decat celelalte. Ce o sa concluzionezi…ca toate religiile sunt false?
      4. Biblia confirma ca Pamantul este mai vechi decat oamenii🙂
      In legatura cu „decaderile” tale spectaculoase… nu cumva te referi la cateva sute de ani din trecut? Unde iti sunt datele referitoare la precedentii 100.000 de ani?!
      „Dezinfectanti din natura” – zii tu asta, dar cu multa convingere, locuitorilor din orasele contemporane care se indoapa cu medicamente, dar consuma fast food, coca-cola, zahar etc.
      Chiar cred ca le-ar prinde bine sa se roage:)
      Apoi…te legi artificial de medicina alternativa si religie, ca si cum ar fi inrudite. Cand eram mic aveam negi pe mana. Am dat cu patlagina si au trecut. Cand eram putin mai mare, am facut iar negi pe mana, am fost la dermatolog si mi-a dat cu HNO3 si au trecut…care e faza?!
      5. Nu stiu daca privesti in perspectiva, dar oamenii sunt singura „specie” care cauta sa afle „Adevarul Absolut”. Deci e importanta parerea membrilor acestei comunitati despre definirea acelui concept.
      Ce a facut religia? Sa vedem…stiinta sau religia au fost la baza dreptului civil, penal si international de care dispunem azi? Mai departe…religia sau stiinta au dezvoltat sistemele filosofice care au pus bazele organizarii statale, democratice, drepturile omului etc…?!
      Hai si mai departe… Stiinta i-a inspirat pe Shakespeare, Eminescu, Da Vinci, Voltaire, Kant si multi altii?! …UPS, trebuie sa inchidem ochii ca sa nu vedem rezultatele peste tot.
      6. Ai facut doar sa intorci afirmatia. Eu am zis ca evolutionistii au gasit convenabil faptul ca 99% din speciile care au existat pe Pamant sa fi disparut, iar tu zici ca tocmai asta i-a influentat pe evolutionisti in ideile lor…pana mea, rationament circular!
      Ce te deranjeaza „mascarada” cu arca? Poate faptul ca a fost descoperita in Turcia?!
      Stii prea bine ca Dumnezeu, cel putin in perioada relatarilor din Vechiul Testament, facea lucruri maiestuoase, ca sa ramana pilda la cat mai multi oameni ce urmau sa fie (miliardele din prezent). Deci, daca nu ar fi facut ceva la scara planetara, atunci de ce ar mai fi inspirat Biblia…etc. Tu incerci sa judeci doar din perspectiva ta egoista…dar Dumnezeu se preocupa de toti oamenii!
      „inundatiile nu sunt ceva rar in istoria omenirii” – sunt curios cate inundatii ai suferit tu.
      „Mitul Atlantidei nu relateaza un potop global, ci un cataclism care a scufundat doar insula respectiva.” – mitul precizeaza cumva ca Atlantida era singura civilizatie, si ca, aflandu-se pe o insula-continent, cutremurul a implicat scufundarea formatiunii respective…ceea ce este un potop inversat?🙂
      Sunt multumit, deoarece acest post al tau a fost mai consistent. Dar remarc ca tot nu te-ai obosit sa raspunzi intrebarilor mele!

      • lepton said

        1. La faza cu institutul ala de cultura…amice, tu uiti in ce tara traiesti, zau asa.

        “God does not play dice with the Universe” a fost, pe langa constanta cosmologica a doua mare gafa a lui Einstein. Asa ca ce credea el chiar nu mai conteaza aici. Daca exista vreun zeu atunci e un jucator pasionat de ruleta. Cred ca biserica ar trebui sa-si revizuiasca opiniile cu privire la jocurile de noroc.🙂

        2. Hovind l-o fi batut in dezbateri pe Shermer…in imaginatia ta. Hovind e atat de penibil ca e bun de parinte adoptiv, nu bate pe nimeni.
        Am cautat dupa „human chimp ADN”: pe prima pagina, articolele care spuneau ca sunt mari asemanari erau de la N.G., Science Daily, U.C. Riverside; Cei cu diferentele erau Answers In Genesis, Apologetics Press, Christian Answers… yeah, right m-ai convins 😀

        3. As zice sa te convertesti la islam si sa lasi celelalte aberatii la o parte. Dar sa nu devii taliban, adica sa nu accepti islamul 100%.

        4. Eu nu ziceam ca Pamantul e cu cateva zile mai batran decat oamenii🙂

        „zii tu asta, dar cu multa convingere, locuitorilor din orasele contemporane care se indoapa cu medicamente, dar consuma fast food, coca-cola, zahar etc.” – nu pot, ca-s toti morti pe strazi si n-are cine sa-i ingroape…Asa le-a trebuit daca au baut licoarea diavolului si nu s-au rugat :))

        5. Legile dupa care ne ghidam azi au la baza dreptul roman. Sistemele filozofice…ma lasi? Organizarea statala e atat de veche incat nu ai de unde sa stii ce a influentat-o, dar oricum teocratiile sunt cele mai proaste sisteme statale posibile. Statul functioneaza doar cand e separat de biserica. Nu de alta dar guvernarea dupa „revelatii” nu functioneaza mai bine ca rugaciunile.

        6. Rationament circular inseamna cand cineva foloseste drept premiza chiar concluzia pe care vrea sa o demonstreze.(http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question)
        Nu EU am zis ca ” evolutionistii au gasit convenabil faptul ca 99% din speciile care au existat pe Pamant au disparut”, tu ai fost ala. Eu ti-am atras atentia ca e exact pe dos. Evolutia nu a fost presupusa adevarata (nu ma intereseaza cum te-a prostit popa la biserica) ci a fost concluzia. Speciile disparute au constituit una din premize.

        Arca a fost descoperita in Turcia…:))…asta sa i-o spui lu’ mutu…nu fotbalistului, ca ala chiar ar putea sa te creada.
        Eu nu stiu ce facea dumnezeu in vechiul testament si nici tu nu stii. Din perioada respectiva nu avem decat niste scrieri cu autori necunoscuti si, probabil „ajustate” in timp de preotii din diferite perioade.

        „sunt curios cate inundatii ai suferit tu” – una daca te intereseaza si am vazut urmarile altor catorva. Si viata mea numara zeci de ani, istoria numara mii.
        Faza cu potopul inversat n-am priceput-o. In legenda respectiva doar o insula s-a scufundat nu intregul Pamant.

    • Adi said

      „adevar obiectiv” este o chestiune de domeniul filosofiei. Stiintele naturale (fosta unealta a filosofiei) pot doar sa confirme sau sa infirme teorii pe baza observatiilor, experimentelor etc.
      Deci, dpdv al stiintelor naturale, tu pornesti cu o idee si o demonstrezi prin experimente si observatii – pe care tu le alegi in sprijinul ideii tale.
      Vine altul cu alte observatii si experimente…si te-ai dus la canalizare.

      Nu stiu ce tot bati in popi si pastori. Lumea e formata din oameni care refuza sa fie considerati maimute. Eu si tu suntem bune exemple in acest sens!
      Nu stiu daca gravitatia lui Newton, relativitatea lui Einstein, cosmologia lui Hawking, superstringurile etc… aceste teorii au starnit atata adversitate si ura ca evolutionismul?

      „stiai cine e de vina si pe cine sa schimbi!” – Hello, Gigi…asa functioneaza toate corporatiile si democratiile contemporane. Responsabilitate! Daca sublaternii tai au inventat cea mai proasta teorie posibila, tu trebuie sa raspunzi managerial… esti cel mai destept, ai cele mai mari responsabilitati.
      Nu e vorba de ceea ce cred eu. Dar oricine poate chestiona sistemul. Nu iti raspunde la baza, te duci la varf, nu iti raspunde varful, te duci la presa, ai intotdeauna checks’n’balances.
      In „comunitatea stiintifica” ai o clica, de genul breslelor medievale.

      „prozacul sau chiar benzodiazepinele modifica personalitatea umana” – nu modifica personalitatea, ci comportamentul.

      „“covarsitoarea majoritate erau oameni religiosi.” – irelevant.” – irelevant! tu incerci sa pui in bratele evolutionistilor descoperirile din bratele oamenilor religiosi🙂

      Sunt de acord ca „Biblia e plina de plasmuiri ale bisericii.” Dar revino la Einstein! „Nimeni nu poate citi Evangheliile fara sentimentul prezentei lui Iisus. Personalitatea Sa pulseaza in fiecare cuvant. Niciun mit nu este atat de plin de viata.”

      Eu nu explic existnta lui Dumnezeu prin existenta Universului. Dimpotriva, ma chinuiam sa iti explic ca Dumnezeu transcede orice forma de existenta. Daca tu imi propui o teorie stiintifica mai credibila decat creatia datorita unui creator inteligent…atunci o voi analiza.
      Intodeauna cand ai ceva creat…ai nevoia logica de creator. Eu nu trebuie sa demonstrez asta.
      Tu trebuie sa demonstrezi ca se poate intampla si altfel!

      „pai si in 2000 de ani n-au reusit sa o explice inca?” – au reusit… intr-o proportie de, sa zicem, 66%. Dar omul se afla pe Pamant de milioane de ani conform evolutionistilor, cum se poate ca acestia au explicat, in milioane de ani…doar vreo 2% diferenta fata de cimpanzeu?:)

      • lepton said

        „Deci, dpdv al stiintelor naturale, tu pornesti cu o idee si o demonstrezi prin experimente si observatii – pe care tu le alegi in sprijinul ideii tale.
        Vine altul cu alte observatii si experimente…si te-ai dus la canalizare.”

        Mda, tot in imaginatia ta. In primul rand o teorie trebuie sa explice toate observatiile efectuate pana in momentul in care a fost elaborata. Ea poate fi daramata de observatii/experimente ulterioare.
        Alti cercetatori trebuie sa confirme observatiile, calculele sau experimentele pe care le-ai facut, altfel teoria ta nu e acceptata ca atare din capul locului.

        „Nu stiu ce tot bati in popi si pastori. Lumea e formata din oameni care refuza sa fie considerati maimute. Eu si tu suntem bune exemple in acest sens!”

        Pai popii si pastorii incearca sa te prosteasca cu povesti bune numai de cercopiteci, ca cimpanzeii sa prind deja ca-s barbi.

        „Nu stiu daca gravitatia lui Newton, relativitatea lui Einstein, cosmologia lui Hawking, superstringurile etc… aceste teorii au starnit atata adversitate si ura ca evolutionismul?”

        Incearca Galilei…Superstringurile nu-s chiar o teorie, nu se pot concepe inca experimente/observatii care sa le confirme/infirme.

        Ia vezi si istorioara asta cu Newton: http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2008/04/03/when-gravity-was-a-theory-in-crisis/

        unde iti da si explicatia pentru „ura” contra t.e. A atins niste sensibilitati religioase.

        Care e diferenta dintre personalitate si comportament? Sunt ele complet independente?

        „tu incerci sa pui in bratele evolutionistilor descoperirile din bratele oamenilor religiosi”
        1. multi „evolutionisti” sunt oameni religiosi. Vezi de ex. Francis Collins sau Robert Bakker.
        2. singurele descoperiri ale „evolutionistilor” sunt in domeniul teoriei evolutiei si nimeni nu pretinde altceva.
        3. eu spuneam ca autorii descoperirilor, religiosi sau nu, s-au ghidat in cautarea lor dupa metoda stiintifica nu interpretand biblia sau mai stiu eu ce.

        Ca sa revin la Einstein: cuvantul cheie e MIT.

        Creatia datorita unui creator inteligent NU e teorie STIINTIFICA.

        „Intodeauna cand ai ceva creat…ai nevoia logica de creator. Eu nu trebuie sa demonstrez asta.” – pai intai ar trebui sa demonstrezi ca acel ceva intr-adevar creat. Nu poti sa o scoti pur si simplu din burta.

        „cum se poate ca acestia au explicat, in milioane de ani…doar vreo 2% diferenta fata de cimpanzeu?” – !!?? pai cine cerceteaza de milioane de ani? Genomul celor 2 specii a fost decodificat relativ recent.

    • Adi said

      1. Nu au inventat romanii coruptia.
      Fizica cuantica nu este dat cu zarul. Evolutionismul este mai degraba dat cu zarul:)
      Nu este deloc cazul sa isi revizuiasca nicio Biserica pozitia in ceea ce priveste jocurile de noroc.
      2. Ai vazut dezbaterea?
      In legatura cu rezultatele cautarii – ceea ce ai descoperit confirma ceea ce am zis: parerile sunt impartite. Ai citit ultimul meu articol?? Daca tie iti place o revista/organizatie mai mult, e gustul tau.
      3. De ce ai zice sa ma convertesc la Islam?
      Nu cred in shimbarea religiei.
      4. Tot nu am inteles cum arata demografia sau ce ziceai tu despre varsta Pamantului?
      Nu inteleg mistoul ieftin.
      5. Dreptul de azi are la baza mai multe piloane, intre care crestinismul si dreptul roman sunt cele mai importante.
      Sistemele filozofice…ma lasi? …ce?!
      Organizarea statala aia veche care era: orasele-cetati sau imperiile? Ce zici de monarhii si republici?
      Teocratiile islamice functioneaza foarte bine. Oricum nu am zis ca a influentat in sensul teocratiei, ci in sensul indicat mai sus.
      „Statul functioneaza doar cand e separat de biserica.” – de ce?
      Niciun stat nu e separat de Biserica. Probabil cu exceptia notabila SUA, unde nu au „Biserica”.
      6…?!
      http://en.wikipedia.org/wiki/Searches_for_Noah%27s_Ark
      Daca tu ai suferit 1 inundatie, de ce crezi ca toti oamenii au suferit mai multe in decursul vietilor lor, incat inundatiile sa fie ceva „la ordinea zilei”, incat sa fie nenumarate mituri despre ele?
      Era o metafora:))
      Daca locuitorii de pe insula aia credeau ca erau singuri… era intregul pamant din punctul lor de vedere.

      • lepton said

        1. Poate ca nu, dar noi suntem printre cele mai corupte tari. Si de aceea un exemplu din romania nu e relevant pentru restul lumii.
        Fizica cuantica e probabilistica, nu determinista. Einstein asta voia sa sublinieze si s-a inselat cand a afirmtt chestia aia.

        2. Am vazut o groaza de dezbateri ale lui Hovind si, crede-ma, daca te-ar fi interesat subiectul cat de cat si ai fi citit despre el din surse mai variate ti-ai fi dat seama ca Hovind abereaza. „Succesul” lui se datoreza faptului ca se adreseaza exclusiv unui public ignorant (in fine se adresa cand inca mai era in libertate dar intelegi ce vreau sa spun). Si, iarasi, nu zic „ignorant” ca sa jignesc, zic doar ca oamenii respectivi nu aveau cunostintele de baza de fizica, chimie si biologie ca sa ii observe greselile.

        Linkurile pe care le-am vazut sugereaza ca parerile NU sunt impartite ci ca avem un grup de oameni constipati pe evolutie pentru ca le ataca niste prejudecati religioase (aia cu „raspunsuri in geneza” si „apologeticum” sunt clar site-uri religioase, nici nu neaga chestia asta). Despre asta e vorba. De asta discutiile nu se poarta in spatiul academic ci se face apel la publicul neinformat sau foarte prost informat pentru a inclina balanta in favoarea creatiei biblice.

        3. Pai tu ziceai ca islamul e cea mai adevarata religie.
        Sa inteleg ca pe tine nu te intereseaza cat adevar zace in religia respectiva ci te intereseaza sa iti pastrezi prejudecatile in care ai fost educat de mic.

        4. Demografia NU arata NIMIC despre varsta Pamantului. Mistoul (ieftin sau scump, depinde de buzunar) l-am facut pentru ca tu iti inchipui ca relele lumii moderne (pe care nu le discut de altfel, desi sunt si unele exagerari) ar egala sau ar depasi nenorocirile cu care se confruntau bravii nostri stramosi. Probabil li se urase cu atata bine de s-au bucurat de descoperirile moderne.🙂

        5. OK, o sa-mi aduc aminte sa nu fierb iedul in laptele mamei lui, deoarece dreptul international mi-o interzice🙂

        „Sistemele filozofice” nu conteaza foarte tare pentru ca fiecare filozof are atat adepti cat si oponenti.

        Monarhii si republici avem si in ziua de azi, dar numai in statele intr-un etern curs de dezvoltare avem popi care isi baga nasul in treburile „lumesti”. Daca tie ti se pare ca teocratiile isamice functioneaza foarte bine de ce nu incerci sa te stabilesti intr-una? N-ar fi o experienta interesanta?🙂

        6. Eterne cautari fara rezultat sau farse. Daca arca ar fi fost descoperita cred ca toate ziarele din umea asta ar fi titrat stirea pe prima pagina o saptamana.

        Nu trebuie sa treci prin zeci de inundatii ca se te sperii de ele. Din contra, probabi ca inundatia care a dat nastere legendei potopului a fost un eveniment care i-a luat pe neasteptate pe locuitorii zonei respective si i-a speriat sufieicnt de tare incat sa povesteasca si nepotilor.

        Ce credeau ocuitorii insulei respective e irelevant. Daca tu admiti faptul ca autorii bibliei aveau o perspectiva limitata, pe care noi azi am depasit-o, atunci suntem de acord.

    • Adi said

      „Vine altul cu alte observatii si experimente…si te-ai dus la canalizare.” – Pai vezi ca nu e chiar asa usor… ce s-a intamplat cu dovezile impotriva evolutiei? Le-a bagat cineva in seama?! S-a dus darwinismul la canalizare?
      Ti-am recomandat un filmulet de pe youtube la un moment dat. Era realizat de un preot sau un pastor?
      Nu a creat Galilei in cativa ani atata stress cat creaza azi evolutionistii si de un secol.
      Stiinta ar trebui sa functioneze in interesul oamenilor; nu prin dezinformare. Daca pur si simplu o teorie creaza atata animozitate, cel mai firesc ar fi sa se renunte la ea. Stiinta, ca si religia, trebuie sa imbunatateasca viata oamenilor, nu sa creeze disensiune (mai ales ca extrem de multa disensiune exista deja din various reasons), nu sa faca „razboaie religioase”.
      Articolul ala este stupid. Pur si simplu nu inteleg ce faza e cu comparatia aia inutila.
      „Care e diferenta dintre personalitate si comportament? ” – chiar nu sti raspunsul? Deceptionant.
      Personalitatea este…centrala, nu se „schimba”, cel putin nu de la o zi la alta, in functie de dispozitie, circumstante etc. Daca iei droguri, experimentezi anumite comportamente pe care nu le-ai experimenta doar pe baza personalitatii tale; dar, dupa ce expira efectul lor, revii la comportamentele specifice personalitatii tale.
      Nu vad ce e dificil de inteles.
      Nu cred ca multi evolutionisti sunt oameni religiosi… doar pt ca poti sa dai cateva exemple. Apoi vine cineva pe alt forum si zice ca toti savantii sunt ateisti. Poate evolutionistii sunt religiosi in sensul habotniciei fata de evolutie:)
      „Autorii descoperirilor” s-au ghidat dupa metoda stiintifica, nu dupa reductionismul materialist, altfel nu mai descopereau nimic.
      Einstein…mit…ce?
      Ce mai e si aia „intai ar trebui sa demonstrezi ca acel ceva intr-adevar creat” ?
      Tu ar trebui sa arati ca NU a fost creat.
      Nu mai stiu ce am vrut sa zic la sfarsit:)

      • lepton said

        „Pai vezi ca nu e chiar asa usor… ce s-a intamplat cu dovezile impotriva evolutiei? Le-a bagat cineva in seama?! S-a dus darwinismul la canalizare?”

        Amice, tu nu intelegi ideea. Singura „dovada” impotriva evoutiei e ca darama povestea cu „caderea in pacat”. Punct. Nu exista dovezi contra ei in afara de prejudecati religioase. Nu are de ce sa se duca t.e. la canalizare numai pentru ca o parte din noi nu pot sa depaseasca niste conceptii de acum 2000 de ani.

        Interesul oamenilor nu e sa apere a nesfarsit niste preconceptii bazate pe nimic. Viata ta nu e cu nimic mai buna daca te legi singur la ochi si te faci ca lumea inconjuratoare nu exista.
        Fiecare teorie din stiinta poate sa creeze animozitate daca se pun doi-trei incuiati care sa zica „teoria e falsa pentru ca eu nu am studiat-o pentru ca nu ma intereseaza”.

        Articolul ala „stupid” ti-a explicat mai in detaliu ce am zis si eu mai sus: faza cu „aruncatul la canal” a teoriilor. Teoria lui Newton avea hibe. Hibele se stiau si toti oamenii de stiinta erau de acord ca exista. Totusi. nimeni nu a aruncat la canal teoria lui Newton, tocmai pentru ca ea explica totusi foarte multe lucruri (dovedite prin observatii). In schimb s-a incercat extinderea teoriei astfel incat sa explice si observatiile pe care nu le explica pana atunci. Asa functioneaza stiinta.
        Teoria lui Einstein, care a inlocuit teoria lui Newton are si ea hibele ei (nu functioneaza la scara mica a particulelor subatmice). Dar nimeni n-o arunca la canal din cauza asta. In schimb se incearca elaborarea unei teorii a gravitatiei cuantice, mai extinsa care sa explice si ceea ce t.r. nu poate momentan. Asa functioneaza stiinta, dezegam misterele Universului incet-incet, unu cate unul.

        „Personalitatea este…centrala, nu se “schimba”, cel putin nu de la o zi la alta, in functie de dispozitie, circumstante etc.” – mda, zi-le asta fraierilor care s-au indopat cu Valium sau cu Prozac timp de 20 de ani.

        „Nu cred ca multi evolutionisti sunt oameni religiosi” – mai vezi o data filmuletul cu „First falsehood of creationsm”. Exista mai multi specialisti in biologie evoutionara credinciosi decat exista creationisti. Numarul specialistilor in biologie evoutionara per ansamblu e mult mai mare decat numarul creationistilor (de profesie, amatori ca tine nu sunt luati in calcul) asa ca or fi si multi atei.

        „“Autorii descoperirilor” s-au ghidat dupa metoda stiintifica, nu dupa reductionismul materialist, altfel nu mai descopereau nimic.” – curios cum toti au gasit totusi doar explicatii naturale…

        „Einstein…mit…ce?”

        Citatul tau din Einstein era: „Personalitatea Sa pulseaza in fiecare cuvant. Niciun MIT nu este atat de plin de viata”, deci esti de acord ca povestea lui gizas e mitologica…

        „Ce mai e si aia “intai ar trebui sa demonstrezi ca acel ceva intr-adevar creat” ?
        Tu ar trebui sa arati ca NU a fost creat.”

        Tu ai sustinut sus si tare ca poti deosebi ceva creat de ceva necreat, altfel nu poti vorbi de „creationism:. Nu vrei sa-mi spui si mie metoda?

    • Adi said

      1. Romania e corupta ca fura diversi de peste tot si, prin extensie, toata lumea fura cate putin de pe unde apuca.
      Dar exista si forme chiar mai perverse de coruptie, cum este cu multinationalele, bancile, companiile de asigurari, cu mass-media si guvernele si industria militara, farmaceutica, SUA, Israel, comunitatea stiintifica etc🙂
      Sunt de acord cu ce zici, dar „probabilistic” este o intrpretare barbara a fizicii cuantice.
      2. Pai tu ai vazut dezbaterile, dar nu din dezbateri ti-ai dat seama ca abereaza, ci din criticile care i-au fost aduse ulterior? In cazul asta, poate vrei sa iei alta atitudine fata de ignoranta audientei sale:)
      In „presa de specialitate” o sa publice doar cele mai bune cercetari si cele care ofera rezultatele cele mai relevante. Si tu, daca ai face o cercetare, ai publica in presa ceea ce ai descoperit, nu ceea ce n-ai descoperit.
      In speta, faci publice similitudinile care le-ai remarcat intre genomul omului si al cimpanzeului, nu deosebirile. O sa argumentezi ca esti totusi onest, deoarece titlul ar fi „similitudinile…” iar obiectivul studiului tau il constituie asemanarile si nu deosebirile.
      Faptul ca exista si pareri contrarii, care nu sunt exprimate in presa de specialitate, ci in presa „alternativa”…sugereaza exact ceea ce ti-am explicat.
      3. Am zis despre cult (traditie, practici…alea alea), nu despre religie per ansamblu. Fiecare religie are puncte tari si puncte slabe. O religie poate fi superioara sub anumite aspecte alteia, nu per ansamblu. Asta este de asteptat in contextul raspandirii echilibrate a celor 4 religii mondiale.
      „prejudecatile in care ai fost educat de mic.” – asta este jenant de tendentios
      Daca ai fi inteles ceea ce ti-am explicat acum, ai fi realizat ca nu are niciun sens „conversia” pentru ca ar insemna sa admiti ca religia la care vrei sa mergi ar fi superioara celei de la care ai plecat, ceea ce nu este asa. Desigur, alta este situatia cu ateistii:)
      4. Relele lumii moderne afecteaza 6 miliarde de oameni; relele lumii premoderne afectau mult mai putini oameni.
      Una e sa te bucuri de inovatiile tehnologiei, alta e sa le adopti din ignoranta, snobism etc. fara sa consideri impactul asupra calitatii vietii.
      5. Care e faza cu iedul??
      “Sistemele filozofice” conteaza foarte tare, pentru ca fara ele nu ai avea viata politica, arta, nici macar stiinta.
      Monarhii si republici avem si in ziua de azi in tari cu un trecut eminamente crestin (in Europa).
      „popi care isi baga nasul in treburile “lumesti” – adica…?!
      Apoi, exemplul Papei este remarcabil, desi se baga jenant de mult in treburi lumesti, nu e deloc in curs de dezvoltare.
      „N-ar fi o experienta interesanta?” – intrebare prosteasca, scuza-ma ca iti spun.
      Ai fi putut sa iti raspunzi singur, deoarece ti-am precizat ca nu cred in schimbarea religiei.
      Teocratiile islamice functioneaza bine pentru musulmani.
      6. „Eterne cautari fara rezultat sau farse” – sigur, pentru ca nu intereseaza pe National Pornographic si Science Daily!
      Daca esti interesat doar de parerile dintr-un segment ideologic esti la fel de unilateral in gandire ca si cei pe care ii intereseaza alt segment ideologic.
      „probabi ca inundatia care a dat nastere legendei potopului a fost un eveniment care i-a luat pe neasteptate pe locuitorii zonei respective” – daca si cu parca se plimbau intr-o barca
      la toate popoarele s-a intamplat, coincidental, sa se sperie oameni de niste inundatii si sa le vina intamplator aceeasi idee cu barca in care indeasa animale.
      Sunt vexat cand remarc idiotenia evolutionistilor (nu ma refer la tine) ca mai degraba ar crede povesti cu maimute si extraterestri decat povesti cu oameni.
      „autorii bibliei aveau o perspectiva limitata”…asupra unor aspecte. Aspecte pe care noi le-am „depasit”… in sensul evolutiei de la simplu la complex (in organizarea morala, sociala, politica a vietii), in niciun caz de la rau la bine!
      Paralela ta e bizara: ce legatura are legenda Atlantidei cu Biblia?!:)

      • lepton said

        1. OK, am inteles, intreaga lume e corupta. Probabil cu esceptia unui mic numar de crestini care sunt in posesia adevaruui reveat si al moralitatii.
        Daca tu iti inchipui asa ceva nu cred ca te pot eu convinge de altceva doar discutand pe bog. Singura solutie e sa mai scoti nasul in umea reala.

        „Barbara” sau nu asta e natura fizicii cuantice.

        2. Crede-ma, am destula cultura generala stiintifica incat sa-mi dau seama de aberatiile ui Hovind imediat ce la aud.
        In presa de specialitate s-au publicat cifre: 96-98% identic. Noi ne exprimam in termeni de „mult” si „putin”, ca discutam in limbajul oamenilor de rand😉

        3. Nu stiu care-s cele 4 religii mondiale…sau daca-s numai 4.
        Referitor la “prejudecatile in care ai fost educat de mic” – spun asta pentru ca „nucleul dur” al creationistilor, adica oamenii convinsi mai presus de orice indoiala de „adevarul” creatiei si care mai si fac propaganda ideii, sunt crescuti in comunitati in care creationismul e litera de lege (comunitati protestante in general) si care citesc de mici carti de propaganda creationista si invata la scoala din manualul de „maiestrie divina in biosfera”. Cand adopti ideile astea de a o varsta atat de frageda renunti greu la ele.

        4. „Relele” lumii moderne au fost preferate de oameni relelor mai vechi, altfel strabunicii nostri nu ar fi facut schimbarea. Pentru omul de azi, crescut cu povesti cu cavaleri din evul mediu si filme cu Spartacus si Beh-Hur trecutul are un aer glorios de invidiat, dar astea-s legende fabricate in marea majoritate in sec XIX de nostalgici. Crede-ma ca n-ai rezista nici macar o zi daca ar fi sa traiesti in „good old times”.

        5. Deuteronomul 14, 21 : „Să nu mâncaţi nici o mortăciune, ci s-o dai străinului de alt neam ce se va întâmpla să locuiască în casa ta; acela s-o mănânce sau să i-o vinzi, căci tu eşti poporul sfânt al Domnului Dumnezeului tău. Să nu fierbi iedul în laptele mamei sale”

        E lege din Biblie, sistemul juridic de azi e bazat pe ea , nu?

        „popi care isi baga nasul in treburile “lumesti”” – e patriarhul, de exemplu, care isi da cu presupusul cum ar trebui sa sune legi votate de parlament. Sau teleevanghelistii din SUA care aveau acces direct la presedintele bush si tineau predici credinciosilor cum ca SUA ar trebui sa comande ONU.

        Observ ca, in opinia ta, teocratia e buna…dar numai pentru altcineva.

        6. Daca acele cautri ar fi dat cel mai mic rezultat stirea ar fi facut inconjurul lumii aproape instantaneu. Gandeste-te numai ce stire de senzatie…orice jurnaist ar fi titrat-o…incusiv tu, pe blog🙂

        In alta ordine de idei, inundatile sunt evenimente catastrofale pentru ca te lasa numai cu hainele de pe tine…in caz ca ramai in viata. Orice alt rau li se putea intampla oamenilor in vechime cred ca inundatia le batea pe toate. De aici si legendele. Probabil personajele reale care au inspirat legenda potopului si-au salvat orataniile de prin curte suindu-le pe o pluta ceva mai mare.
        Autorii bibliei aveau o perspectiva limitata, imagnandu-si ca Pamantul e cam cat pot vedea cu ochii de jur imprejur de la ei din sat si ca toate animalele de pe Pamant numara cateva zeci de specii.

    • Adi said

      „Singura “dovada” impotriva evoutiei e ca darama povestea” – ai citit ultimele 10-20 de articole de pe acest blog? Eu sunt fabrica de dovezi impotriva evolutiei! Ajunge sa am un gand luminat pe saptamana si cateva ore de investigatie si am spalat pe jos cu toti evolutionistii de birt!!
      Viata ta nu e cu nimic mai buna daca te legi singur la ochi si te faci ca lumea inconjuratoare nu exista. Viata ta nu e cu nimic mai buna daca bagi ochii in microscop si fantasmagorizezi cum a ajuns astfel, ci luand masuri concrete pentru a o face mai buna! Iar tu ai recunoscut ca evolutionismul nu se ocupa cu altceva decat…evolutionismul.
      Pai tocmai te intrebasem mai devreme ce animozitate au creat teoria superstringurilor si alelalte…!?
      „s-a incercat extinderea teoriei astfel incat sa explice si observatiile pe care nu le explica pana atunci” – cand o sa se „incerce” asta si cu t.e.?
      „zi-le asta fraierilor care s-au indopat cu Valium sau cu Prozac timp de 20 de ani.” – asa, in genialitatea mea multidisciplinara, am un raspuns si la asta!
      De ce s-a schimbat personalitatea progresiv? Pentru ca experienta contaminarii regulate cu „substante” a plasat subiectul intr-o stare care, desi, in stadiul initial, ar fi fost reversata dupa incetarea fiecarui episod de contaminare, a inceput, tot treptat, sa constituie prevalenta experientei sale.
      Adica daca te droghezi in fiecare zi, iti vei modifica dramatic personalitatea dupa un timp indelungat. Dar nu drogurile insele sunt vinovate, ci mecanismul intern al personalitatii, care realcatuieste mereu personalitatea umana in functie de experienta achizitionata!
      Daca experienta ta este constanta, personalitatea nu va suferi modificari dramatice. Dar, daca zi de zi suferi experiente puternice, personalitatea ta se va actualiza in functie de experienta acumulata! Ai trait 20 de ani fara droguri si 20 de ani cu droguri… normal ca personalitatea ta se va modifica cu 50% pana la 40 de ani (in termeni grosieri fiind exprimat).
      „Exista mai multi specialisti in biologie evoutionara credinciosi decat exista creationisti.” – foarte bine, si?:) Am explicat convingator ocurenta lor (ceva de genul „daca te ajuta pe tine si iti face viata mai frumoasa sa faci stiinta, atunci nu poate fi prea rau chiar daca cercetezi o prostie”)
      Eu nu sunt creationist; doar anti-evolutionist:)
      „curios cum toti au gasit totusi doar explicatii naturale” – nu e curios deloc; majoritatea „lucrurilor” au explicatii naturale. Miracolele nu constituie obiect legitim de studiu al stiintei.
      Jesus can read your mind! Yes, He’s smarter than Einstein:)
      Einstein was brilliant and I admire his accomplishments, but…did he walk on water?
      Jesus has theories that we still doubt it’s true, full of mysteries and hard to believe.. Though a lot of people followed him and now there are Millions who WORSHIP jesus,
      But Einstein had theories that existed and the proofs were so obvious so of course you will say he’s smart but at least you follow him because he had proved his theories, or else you will say he’s just another crazy old man.. lol
      So it’s obvious jesus is smarter
      Bonus: http://science.discovery.com/top-ten/2008/hoaxes/hoaxes-01.html
      http://science.discovery.com/top-ten/2008/hoaxes/hoaxes-02.html
      „Einstein was then asked if he accepted the „historical existence of Jesus,” to which he replied, „Unquestionably!” – WTF??!?!?
      „Tu ai sustinut sus si tare ca poti deosebi ceva creat de ceva necreat” – exemple de „ceva”-uri necreate!

      • lepton said

        „Eu sunt fabrica de dovezi impotriva evolutiei!” – de fapt esti un replicator al „dovezilor” fabricate de creationistii de profesie de peste ocean. Oricum e ireevant, dovezie nu se fabrica, ele se descopera. Si pana acum nu s-a descoperit nimic care sa puna la indoiala ideea de evolutie.

        Normal ca viata nu e mai buna daca fantasmagorizezi. Ea e mai buna daca faci deductii logice pe baza observatiillor de la microscop.

        Teoria supertringurilor nu e sustinuta de dovezi empirice. Ea a creat animozitati in comunitatea stiintifica, ca orice teorie noua.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity#String_theory
        Exista mai multi candidati la o „theory of everything” si teoria stringurilor e doar una din ele. Evident ca exista discutii si arguente pro si contra fiecareia.

        „“s-a incercat extinderea teoriei astfel incat sa explice si observatiile pe care nu le explica pana atunci” – cand o sa se “incerce” asta si cu t.e.?” – been there, done that. Genetica a fost „altoita” pe corpul t.e. de exemplu. Genetica iti da o explicatie mai buna despre cum are loc evolutia decat imaginase initial Darwin. Si asta e numai un exemplu. In timpul ui Darwin biochimia aproape ca nu exista.
        Bine spunea cineva ca „Originea speciilor” e azi doar un exemplu de literatura din epoca victoriana, t.e. de azi e atat de extinsa fata de vremurile lui Darwin ca bietul nici n-ar recunoaste-o…exceptand chestia cu selectia naturala.

        Drogurile, personalitatea si comportamentul au ajuns deja un alt topic pe care nu-l mai detaliez aici. Cu alta ocazie poate.

        „Miracolele nu constituie obiect legitim de studiu al stiintei.” – miracolele sunt prin definitie evenimente care nu au explicatie naturala. Dar cum poti sa stii ca un eveniment nu are explicatie naturala daca nu ai cautat mai intai o explicatie naturala pentru el? Toate asa zisele „miracole” sunt doar evenimente neobisnuite care pot fi expicate daca iti dai putin osteneala. Probema e ca cei mai multi oameni nu-si dau osteneala pentru ca le e mai simplu sa declare evenimentul drept miracol.

        Istoricitatea lui iisus e una, faptull ca povestea lui a fost mitizata e altceva. Gandeste-te la alte personaje ca Dragos-voda sau Cuza, care desi au fost personaje reale au generat povesti a fel de reale ca si Stapanul Inelelor.

        Bonus: http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html – farsa a fost descoperita pentru ca fosila respectiva nu se mai potrivea in peisaj laoalta cu celelalte fosile.

        http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC352.html Archaeoraptor a reusit sa pacaleasca doar o mana de neaveniti.

    • Adi said

      0. Farsele sunt unul dintre cele mai mici rele pe care le-a cauzat evolutionismul (din cauza evolutionistilor s-a aruncat cu cacat in toata comunitatea stiintifica).
      Trecem prin eugenie, nazism, comunism…?

      1. Intreaga lume e corupta. Nu exista oameni care poseda adevarul absolut. Or exista oameni foarte luminati, dar nu in sensul ca ar apartine unei confesiuni anume sau ca ar fi un criteriu prin care a-i grupa. Dumnezeu lumineaza pe cine vrea El:), desigur, cu conditia ca persoana respectiva sa munceasca, nu sa fie crestin sau savant sau amator de creationism-scandal.
      Eu nu divinizez Biserica cum divinizezi tu „comunitatea stiintifica”, ci le tratez pe amandoua cu egal scepticism.

      “Barbara sau nu asta e natura fizicii cuantice.” – este o descriere barbara a fenomenelor cuantice, nu fenomele cuantice in sine sunt barbare:)

      2. „am destula cultura generala stiintifica” – felicitari! dar mai devreme faceai apel la cultura de specialitate.
      In mod automat, daca nu faci parte din comunitatea stiintifica, atunci nu poti avea „scepticismul calificat” fata de evolutionism si preiei „descoperiri stiintifice” din presa de specialitate…pe incredere.

      3. Crestinism, Islam, Hinduism si Budism
      In toate religiile sunt creationisti:) De fapt, din nefericire, in special in tarile predominant crestine sunt ateisti si „savanti” evolutionisti.
      „Cand adopti ideile astea de a o varsta atat de frageda renunti greu la ele.” – De ce sa renunti la idei, daca sunt bune?

      4. „schimbarea” nu este „vointa stramosilor” – pana mea, asta e de pe vremea lu Ceausescu!
      Evolutia (in sens social) este produsul complex al factorilor culturali, economici, politici, geopolitici etc., nu vointa unor „sfinti parinti”.
      „n-ai rezista nici macar o zi daca ar fi sa traiesti in “good old times”” – evident, asa functioneaza evolutia, pe baza de adaptare:),
      Subiectul asta era despre premisele aplicarii formulei cresterii demografice:)

      5. „Să nu fierbi iedul în laptele mamei sale” – tot nu inteleg ce e cu asta, dar e comic de stupid:)
      Deci tu esti de parere ca sistemul legal actual nu are nicio legatura cu crestinismul (ma refer la morala NT, nu la ritualurile si superstitiile evreilor primitivi)??
      “popi care isi baga nasul in treburile “lumesti” – e patriarhul” – Patriarhul are autoritate. Biserica este o institutie importanta si reprezentativa in statul roman si este consultata in ample proiecte sociale, pe baza acestei autoritati de facto, know-how etc.
      Teleevanghelistii aia sunt distrusi.
      Dar nu mai distrusi decat toti ateistii care militeaza.
      Care militeaza pentru orice: bani de la stat, reducerea orei de religie etc.
      Sa ma defechez pe fetezele tuturor ateistilor militanti.
      Cine e handicapat sa isi tina handicapul acasa!
      Teocratia este buna pentru toata lumea, dar nu se poate aplica in Occident… din nefericire.

      6. Daca nu s-a gasit arca lui Noe, atunci nu s-a gasit nicio fosila intermediara, care sa sustina t.e.
      „Orice alt rau li se putea intampla oamenilor in vechime cred ca inundatia le batea pe toate.” – inclusiv sa ii manance lupii sau sa faca ciuma neagra? Deci tu sustii ca inundatiile sunt cauza principala de mortalitate in vechime (pentru ca asa sugereaza Biblia:>)?
      „Autorii bibliei aveau o perspectiva limitata, imagnandu-si ca Pamantul e cam cat pot vedea cu ochii de jur imprejur de la ei din sat si ca toate animalele de pe Pamant numara cateva zeci de specii.” – asta e insa o observatie interesanta si o sa ma gandesc ce concluzii se pot trage.

      7(dupa concatenare) „esti un replicator al “dovezilor” fabricate de creationistii de profesie de peste ocean” – nu, nu, nu…citeste ultimele 10-20 de articole si o sa vezi ce argumente superbe si originale am descoperit!!

      8. „Viata e mai buna daca faci deductii logice pe baza observatiillor de la microscop.” – nu, ci devine mai buna din momentul cand pui in context observatiile si iei masuri practice in contextul contemporan, in loc sa fantasmagorizezi despre ce ar fi fost acum 100 milioane de ani!

      9. Teoria supertringurilor nu e sustinuta de dovezi empirice. – si ce daca? Si t.e. e sustinuta de sugestii din scenarii de tot cacatul (e.g. abiogeneza, stele produse prin condensare).
      Pe mine nu ma intereseaza ce conflicte au Dawkins cu Gould sau alte prostii de genul asta, ci ceea ce influenteaza societatea. Cand o sa isi faca a-stringistii blogurii in care sa ii injure pe cei care cred in stringuri… mai e pana atunci.

      10. Nu inteleg care e faza ca te pui pe tine la unison cu comunitatea stiintifica?!🙂
      Genetica altoita… ma refeream la ceva concesii serioase facute realitatii… ca asa de improvizatii peste improvizatii nu duceau lipsa evolutionistii!

      11. Pacat, e interesant subiectul legat de ganduri si droguri!!

      12. Poti sa stii ca un eveniment nu are explicatie naturala daca ai cautat mai intai o explicatie naturala pentru el si nu ai gasit si, foarte important, te abtii de la improvizatii doar de dragul materialismului si al imaginii publice. Dar nimeni nu sugereaza ca miracolele sunt ceva care nu poate fi explicat altfel. Ci miracolele sunt anuntate prin revelatie sau scriptura (de fapt, sunt chiar o forma particulara de revelatie).
      Dar care e faza cu miracolele? Nu e nimic miraculos ca Dumnezeu a proiectat tot Universul si viata. Tu cand proiectezi un program software faci un miracol?

      13. Ce argumente ai ca personalitatea lui Iisus a fost mitizata?

      • lepton said

        0. Ai fi de rad daca n-ai fi de plans. Mai uita-te putin la ce scrii. In primul rand Hitler il invoca pe god almighty la fiecare 3 vorbe si era convins ca indeplineste voia lui. Vezi aici:
        http://www.library.arizona.edu/exhibits/burnedbooks/documents.htm

        lista cartilor interzise de nazisti. La capitolul: Guidelines from Die Bücherei 2:6 (1935), p. 279 ai punctul 6:

        „Writings of a philosophical and social nature whose content deals with the false scientific enlightenment of primitive Darwinism and Monism (H�ckel).”

        Nu poti afirma ca t.e. a influentat in acelasi timp si eugenia si comunismul. In primul rand, eugenia a fost practicata de nazisti, deci nu prea are sens sa afirmi ca o politica de stat a fost influentata de o carte interzisa de acelasi stat.

        Cat despre t.e. si comunism, vezi aici povestea concisa: http://www.globalpolitician.com/21228-russia

        „Following a speech he gave at a conference in 1948 denouncing Mendelian genetics as „reactionary and decadent”, Lysenko rose to prominence. Geneticists who opposed Lysenkoism were dispatched to the gulag as „enemies of the Soviet people”. Most confessed to their „errors” in propounding Mendel’s and Darwin’s teachings – and, consequently, kept their jobs.”
        Bietii „darwinisti” au trebuit sa isi renege public convingerile exact ca si Galilei in fata inchizitiei.

        Povestea cu Hitler, Stalin si Darwin e putintel mai complicata decat le place creationistilor sa recunoasca.

        1. Daca esti corupt nu inseamna ca nu ai acces la adevar, poate insemna cel mult ca il ascunzi. Dar adevarurile stiintifice sunt accesibile oricui vrea sa cerceteze, natura nu se ascunde. Daca ar fi un cat de mic adevar in creationism atunci creationistii ar fi in stare sa il arate lumii intregi, indiferent de cat de corupti ar fi oamenii de stiinta.

        2. Cultura generala stiintifica inseamna deja o cultura mai specializata. In plus, indivizi gen Hovind n-o sa contreze un biolog cu argumente din biologie, ar pleca cu coada intre picioare. Ei baga, ca si tine, argumente din teoria informatiei, din probabilitati, din termodinamica etc. Orice specializare ai avea, fara o cultura generala solida nu poti identifica toate tampeniile pe care creationistii le arunca in discutie cu o rata fenomenala.

        3. Ideile care ti-au foast bagate in cap de mic sunt greu de evaluat corect. Le-ai inghitit pe nemestecate ca atare fara sa-ti dai seama ca-s bune sau rele si renunti greu la ele tocmai pentru ca sunt deja parte din personalitatea ta.

        4. N-am inteles o iota.

        5. Da, iti dau dreptate, biblia e comic de stupida. Alea 10 porunci dupa care, cica se ghideaza tot crestinu’ sunt din VT pare-mi-se. Sau daca nu zi-mi unde in NT sunt.
        Know-how-ul bisericii pe naiba! Popii au know-how la dat cu cadelnitza si la stropit cu aghiazma.
        In rest, vad ca iar s-au terminat argumentele si recurgi la injurii. Ar trebui sa ii iubesti pe „evolutionisti” ca pe tine insuti, nu asa te invata morala NT?

        6. Pai fosilele intermediare nu erau in arca lui noe, omule. Tu nu pricepi ca povestea aia e inventata?
        Fosilele intermediare s-au descoperit peste tot in lume:

        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

        Tocmai, ca inundatiile catastrofale aveau loc maxim o data sau de doua ori intr-o generatie, astfel incat erau evenimente memorabile, numai bune de transformat in legende. Ciuma si lupii erau la ordinea zilei.

        7. Argumentele tale superbe si originale nu se regasesc cumva in lista asta?
        http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CA000
        Daca nu poti sa mi le zici.🙂

        8. Pai nu fantasmagorizei, deduci.

        9. Pai teoria superstringurilor e mai subreda decat t.e. Si in plus chiar exista oameni de stiinta care i se opun.
        Repet, argumentele contra t.e. provin numai dintr-o fervoare religoasa putin cam exagerata si dublata de ignoranta stiintifica.

        10. !??!

        11. O sa mai tai si din alte puncte si probabil o sa inchei curand discutia. Tot ce fac eu acum e sa ma repet a nu stiu cata oara in fata inc unui interlocutor care a inghitit creationismul pe nemestecate si nu s-a ostenit sa verifice.
        Poti citi pe forumuri argumentele, le-am mai expus de mai multe ori.

        12. Niciodata nu o sa stii daca un fenomen are cauze supranaturale sau cauze naturale pe care nu le-ai descoperit inca. Tot ce poti sa faci e sa continui cautarea. Din pacate creationismul face exact pe dos, declarand orice ca supranatural.

        13. Pai transformarea lui intr-un zeu e un argument suficient.

    • Adi said

      0. Da, dar nu este o idee buna sa te iei dupa ce zice un nebun.
      Poti sa ii iei nominalistic apararea lui Darwin in cele mai ingenioase moduri cu putinta. Dar nu poti sa ascunzi ca Darwin a facut popular conceptul superioritatii unor rase asupra altora, dandu-i coloratura „stiintifica”.
      Am mentionat cumva si de colonialism pe undeva?:)

      1. „adevarurile stiintifice sunt accesibile oricui vrea sa cerceteze, natura nu se ascunde.” – fii serios, mijloacele de investigare sunt monopolizate de „comunitatea evolutionista”. Cine se poate apuca de capul lui sa faca escavari sa dezgroape fosile si apoi sa le radiometrizeze?
      Daca ar fi un cat de mic adevar in creationism …pare-mi-se ca muzeul lui Hovind e cu intrare moca?🙂

      2. In mod automat, daca nu faci parte din comunitatea stiintifica, atunci nu poti avea “scepticismul calificat” fata de evolutionism si preiei “descoperiri stiintifice” din presa de specialitate…pe incredere.

      3. Bine, dar de ce sa renunti la ele, daca ideile sunt bune?
      Desigur, ca „sistemul” (parinti, scoala, Biserica, TV) te invata o gramada de balarii (despre religie), dar nu te costa nimic sa iei Biblia sa o citesti si eventual sa bagi in google un verset care nu intelegi ce inseamna.

      4. S-a ajuns, in mod misterios, la dezbaterea „stramosii au ales progresul”. Eu am explicat ca evolutia popoarelor, civilizatiilor etc. nu este determinata unilateral de vointa „stramosilor” (cum se sublinia pe vremea lu Ceausescu), ci evolutia de la ginta, la trib, la polis, la cnezat, la principat, la tara/imperiu, apoi la republica… evolutia asta nu se explica prin faptul ca generatii de „stramosi” s-au hotarat ei sa isi inscrie numele in istorie, ci pur si simplu este un complex de factori culturali, economici, politici, geopolitici. Conducatorii nu pot stabili „curente culturale”, nici macar nu pot drege economia, dupa cum se remarca in prezent, darmite sa se izoleze international etc.
      Prin extensie, evolutia de la 2 oameni la 6 miliarde in 10.000 de ani s-a produs deoarece este inerent necesara. Daca vrei, consecinta ca Adam si nevasta-sa au mancat ca boii din mar. E momentan o dilema importanta in care zac: cum au putut doi oameni perfecti sa ia o decizie proasta, de vreme ce dispuneau de toate informatiile. Desigur, faza cu sarpele e de tot cacatul, pentru ca nu exista niciun sarpe. Si, chiar daca ar fi existat, tot Adam ar fi fost mai destept decat sarpele si nu ar fi putut fi inselat.
      Deci tu incerci sa sutesti ideea ca acum e mai bine (dpdv al sporului demografic), pentru ca inainte era mai rau. Si, totodata, ca oamenii de dinainte stiau ca e mai rau si au decis sa ia masuri.

      5. Alea 10 porunci sunt mitologie pentru copii prescolari (evreii preistorici sunt tot prescolari comparativ cu crestinii).
      Vezi ca in Predica de pe munte, Iisus face niste amendamente la Decalog. https://adrianarvunescu.wordpress.com/2009/11/28/fericiti-cei-saraci-cu-duhul/
      Biblia nu e comica si nici stupida. E stupid sa ofensezi Biblia si nu e nimic comic in asta.
      „Know-how-ul bisericii pe naiba” – iar te legi de cazuri marginale si faci generalizari.
      Oamenii aia se presupune ca au facut facultate, ca au experienta miilor de credinciosi etc.
      Ar trebui sa ii iubesti pe “evolutionisti” – nu pot, ca nu ii recunosc de oameni:)
      In plus, de la atata blogging si vorbit de ateisti am capatat tic: de fiecare data cand zic ceva de ateisti, trag o injurie:)

      6. Nu stiu ce e lista aia.
      Cand gasesti o fosila care nu se incadreaza in nicio categorie anterior descoperita, zici ca e tranzitionala. Tranzitivitatea e in the eye of the beholder.
      „Tocmai, ca inundatiile catastrofale aveau loc maxim o data sau de doua ori intr-o generatie, astfel incat erau evenimente memorabile, numai bune de transformat in legende. Ciuma si lupii erau la ordinea zilei.” – speculatii

      7. Nu, nu sunt in nicio lista… Daca le-am inventat eu!!!

      8. Nu exista deductie inapoi, aia ar fi cel mult reconstituire, dar nici acolo nu se incadreaza, deci e fantasmagorizare.

      9. Teoria superstringurilor e mult mai eleganta decat t.e., care este un cacat!
      Aia care se opun sunt prosti.

      10. Pe mine nu ma intereseaza ce conflicte au Dawkins cu Gould sau alte prostii de genul asta, ci ceea ce influenteaza societatea. Cand o sa isi faca a-stringistii blogurii in care sa ii injure pe cei care cred in stringuri… mai e pana atunci.
      O sa listez toate chestiunile pe care le-ai abdicat si consider implicit ca mi-ai dat dreptate si te voi cita.

      11. Singurul lucru pt care ma duc arareori pe forumuri evolutioniste e sa injur:)

      12. Daca continui cercetarea, nu-i nimic rau. E rau cand inventezi stramosi comuni, abiogeneza, stele formate prin condensare… ca sa nu pari prost ca habar n-ai. Nu o sa mai ajungi niciodata la concluzia corecta daca ceva este supranatural sau nu, pentru ca te ingropi in minciuni.
      Am mai precizat ca nu sunt creationist; oricum creationismul nu inseamna sa gasesti explicatia miracol aplicabila la cat mai multe fenomene naturale. Ai o lista de miracole care ti-au fost comunicate prin revelatie (relativ putine – cel mai importante crearea Universului, a vietii, niste faze cu Iisus s.a.). Dumnezeu e suficient de subtil sa nu abuzeze de miracole, ca atunci s-ar demonetiza valoarea lor pildica:)

      13. Just! Insa trebuie sa faci o demarcare clara intre ce gasesti mit despre Iisus si ceea ce crezi ca s-a intamplat cu adevarat! Care sunt acestea?

      • lepton said

        0. Tu la cine te referi cand zici nebun? Hovind e un exemplu bun, cred ca la el te refereai. Eu nu iau apararea lui Darwin in mod ingenios, ingenios e modul in care i se cauta nod in papura.
        Si unde a zis Darwin de superioritatea raselor? (nu ma lua te rog cu traducerea din engleza a titlului „Originii speciior”, mai bine mai invata sensul cuvintelor in engleza daca tot zici ca esti poliglot).
        Colonialismul….te umpli de ridicol. Pai colonialismul a aparut in 1859? Coloniile erau ceva obisnuit de sute de ani la data cand Darwin si-a scris cartea.

        1. :)) Bine, ma, au confiscat „evolutionistii” toate microscoapele din lumea asta? Bine ca m-am luminat acum de ce preturile la terenuri sunt asa de mari in romania. „Evolutionistii” au cumparat tot pamantul ca nu cumva sa faca si altii sapaturi :))

        Muzeul creationist nu cred ca e al lui Hovind (ma indoiesc ca stie macar ce e ala muzeu), cred ca teleeevanghelistul ala, Ken Ham (sau asa ceva) il conduce. Dar tu ar trebui sa stii mai bine. Muzeul nu contine nici macar o exponata din lumea reala, ci doar machete cu scene IMAGINATE de catre creationisti.

        2. Tu ce nu pricepi din fraza „creationistii nu stiu nici macar fizica de a 6-a, deci e usor sa vezi ca gresesc”?

        3. Iarasi discutam in van, nu vrei sa pricepi: NU poti spune daca ideile sunt bune sau nu, deja subiectivismul tau fata de ele te impiedica sa faci asta.

        4. Ai dus discutia pe o panta ridicola. Eu voiam sa spun ca orice om, fiind pus sa aleaga intre un plug de lemn si unul de fier sau intre cal si tractor le alege pe cele din urma fara sa stea sa cugete prea mult la „nenorocirile” lumii moderne. Pur si simplu vrea sa-si faca viata mai usoara, asa cum vrem toti.

        5. Pai si amendamentele alea la povestile pentru copiii prescolari sunt legi? NU-s cumva tot pentru prescolari? Mi se pare ca n-are nici un sens a faci amendamente serioase la o carte de colorat.
        „nu pot, ca nu ii recunosc de oameni:)” – pai asa ziceau si nazistii si colonialistii.
        Know-how-ul bisericii…ma lashi?? OK, poate pocaitzii nu fac scheme ninja cu matura de busuioc. Aia is cu „haleluia gizas”. Mare diferenta in competente nu prea e.

        6. Lista aia e cu fosilele pe care creationistii se fac ca nu le vad, deci e normal sa bagi capul in nisip cand auzi de ea, pentru ca e deranjant. Fosilele tranzitionale nu sunt cele „care nu se incadreaza in nicio categorie anterior descoperita”, din contra sunt cele pe care le-ai putea incadra in doua categorii la fel de bine. Ele fac tranzitia intre cele 2 categorii.
        „Speculatiile” pe care le-am zis sa bazeaza pe descoperiri arheologice.

        7. Alea pe care zici ca le-ai inventat le-ai plagiat de fapt de la maestri ai inventiior precum Hovind, Morris, Gish, Behe si altii ca ei. Hai zi-mi un argument care nu e in lista aia!!

        8. E aceeasi deductie pe care o fac detectivii cand analizeaza locul unor crime, jafuri, etc. Zi-i reconstituire sau cum vrei tot aia e.

        9. Cu argumente de astea poti cel mult sa faci galerie la meci.

        10. Si care ar fi chestiunile de la care „am abdicat”? Nu cumva alea care se departasera de topic?
        Uite ce e, mai scriu un post maxim doua si dupa aia incheiem chiar daca n-am reusit sa te conving. De fapt nici nu urmaream asta, scopul meu era ca un eventual cititor neinformat al articolului tau sa stie ce lipsuri are. Si mi-am atins deja scopul.
        Doar nu-ti inchipuiai ca o sa umplem servere intregi reluand de la un cap la altul disputa dintre creationisti si restul lumii!

        11. Normal, la fel fac toti creationistii. Ca argumente n-au.

        12. Stramosul comun nu e inventat, e o concluzie logica o data ce ai adunat toate datele disponibile.
        Referitor la miracolele din biblie, iti pun inca o data intrebarea: salvarea animalelor de potop e un miracol sau s-a intamplat prin mijloace pur naturale? Daca e varianta 1 atunci ce nevoie avea dumnezeu de moise? Putea sa faca un miracol pur si simplu si animalele sa nu moara. Daca e varianta 2 atunci creationistii ar trebui sa poate explica in detaliu cum a avut loc tot procesul.

        13. Ce CRED eu ca s-a intamplat cu adevarat e complet irelevant. E ca si cum te-as intreba pe tine care parti din povestea mesterului Manole sunt adevarate. Povestea a fost, evident, alterata asa de mult incat nu mai are nici o valoare ca document istoric.

    • Adi said

      0. La Hitler ma refeream ca era nebun, iar tu ai citat din ce zicea el
      unde a zis Darwin de superioritatea raselor? pai am pretins eu ca am citit ce a scris Dawin?
      Dar stii prea bine ca asta sustinea si explicit si implicit!
      Colonialismul (alaturi de comunism, fascism, capitalism, rasism etc.) este o alta forma de manifestare a „superioritatii” unei rase sau popor (colonistii), pe care a sustinut-o Darwin prin doctrina sa. Nu am zis ca Darwin a inventat colonialismul.
      Daca si tu remarci ingeniozitatea mea si a altora de a gasi nod in papura lui Darwin, ar trebui sa ni te alaturi, pentru ca demersul nostru pare mult mai inteligent decat bazaconiile evolutioniste. In fond, oamenii animati de spiritul stiintific ce decizii iau: ma duc sa joc fotbal cu prietenii, dupa care mergem la o bere sau ma duc sa citesc ca sa imi iau doctoratul?

      1. Cat costa un microscop? Cat costa radiometria? Cat costa escavatiile? Cate autorizatii trebuie sa obtii? De ce nu te apuci tu sa sapi la tine in gradina? iarasi mistouri neavenite…
      Toate muzeele contin machete, ca doar nu era sa fie expusi dinozauri impaiati.

      2. Vorbesti prostii

      3. Orice idee religioasa este net superioara oricarei filosofii atee. Asta este un adevar pur stiintific, nu opinia mea.
      Daca era altfel, se studia la facultate istoria ateismului, nu istoria religiilor.

      4. Ai dus discutia pe o panta ridicola. Tu voiai sa spui ca orice om, fiind pus sa aleaga intre un plug de lemn si unul de fier, alege sa devina ateist.

      5. Am zis eu „amendamente”, pentru ca le explica unora din ciclul gimnazial. Daca noi suntem acum la liceu putem sa facem misto de aia mai mici, dar nu si de Profesor. Ce tare sunt:)
      „asa ziceau si nazistii si colonialisti” – pacat ca nu dispun si eu de puterea lor:) Desigur, nu regret totusi acest lucru.
      „Know-how-ul bisericii” – ti-am explicat, daca tu iei litera de lege blogurile propagandistice ale ateistilor, n-ai decat.

      6. Eu fac o gropa, ma cac in ea si ingrop apoi rezultatul. Face cineva o groapa mai superficiala si boraste in ea. Iar putin mai departe ingroapa unii un caine mort. Concluzia evolutionista: cainele evolueaza in cacat apoi in voma. Cainele si cacatul meu amandoua fac parte din categoria mamiferelor, iar cacatul si voma fac si ele parte din categoria produse umane. Deci cacatul este forma tranzitionala intre caine mort si voma.
      „Fosilele tranzitionale nu sunt cele “care nu se incadreaza in nicio categorie anterior descoperita”, din contra sunt cele pe care le-ai putea incadra in doua categorii la fel de bine. Ele fac tranzitia intre cele 2 categorii.” – de fapt „arheologii” „rafineaza” definitia categoriilor si criteriile de admisibilitate in categorii pentru ca fosila respectiva sa se potriveasca undeva. Concluzia logica, daca un element nu se incadreaza in nicio categorie anterior definita, este ca pur si simplu trebuie alta categorie, deoarece categoriile nu au fost definite exhaustiv. Daca se incadreaza in 2 categorii, atunci categoriile au fost definite overlapant.
      Ambele situatii sunt falasii de definire a categoriilor. Deci respectivul ia decizia logica sa restructureze categoriile, nu dau vina pe el.

      7. Explorez lista… utila momentan pentru referinte:)

      8. Bazaconi(i).

      9. Vezi 0.

      10. Tu prea esti axat pe disputa creationism-evolutionism… la modul general. Argumentele tale sunt de genul: „s-a demonstrat”… pe cand ale mele sunt pur originale, despre care nici macar n-a mai visat altcineva! Eu am propus niste topicuri specifice, desigur, fara sa induc limitari, tocmai pentru a realiza un debate argument-centred. Dar, uite, ca, datorita convingerilor tale, am abandonat demografia, entropia informationala, forma Universului, cultura, speciatia, care era printre cele mai interesante si originale… pentru ca sa imi arati tu clipuri cu why people laught at…
      Scopul tau ca un eventual cititor neinformat al articolului tau sa stie ce lipsuri ar avea este foarte nobil. In fond, si d-aia scriu eu, ca sa vada lumea ce prostii spun evolutionistii (am rectificat in ultimul moment adaugand la prosti un I si modificand sunt in spun:>). Dar cineva care ar urmari tot schimbul de argumente, ar putea remarca ca raspunsurile sunt cel putin pe masura intrebarilor; prin urmare ambele noastre scopuri au fost atinse, desi acestea sunt antagoniste!

      11. N-am vazut creationisti injurand. Dar normal ca nu ar trebui sa se bage in seama cu ateistii, ca le fac publicitate nemeritata. Ci sa se rezume la a crea bloguri in care sa demonstreze cat de prosti sunt ateistii.

      12. Normal ca animalele au fost salvate natural de potop, pentru ca le-a luat Noe pe arca (nu Moise). E mai dificil de raspuns daca potopul in sine a fost natural, dar sunt convins ca Dumnezeu a fost suficient de subtil incat sa ne mai lase cateva milenii in intuneric asupra mijloacelor prin care a realizat potopul:) Vezi, am incredere in stiinta ca va elucida cum a facut Dumnezeu ceva si nu doar ca va lasa pe evolutionisti sa zica ca a fost un miracol!
      Dar vad ca, in mod repetitiv, eviti sa te iei de abiogeneza si astrogeneza prin condensare:)

      13. Tu chiar crezi ca ceea ce crezi tu e complet irelevant sau repeti doar asta ca sa iti dai o aura de stiintificizitate? In fond, daca tu zici ca nu are importanta ceea ce crezi, atunci de ce as crede eu ceea ce zici? Misto joc de cuvinte:)
      Nu conteaza adevarul istoric al activitatii lui Iisus, ci implicatiile pe plan spiritual.

      • lepton said

        0. Pai pe Hitler l-a innebunit atata religie. De aia o dadea cu gott in sus si gott in jos toata ziulica.
        Tu mai intai recunosti ca nu stii ce a scris Darwin si dupa aia sustii ca a influentat una si ca a justificat alta. Pai cum poti sa stii daca nu l-ai citit?

        1. Aha, am inteles, creationistii sunt de fapt niste zgarciti. De aia n-au facit pana acum nici o descoperire si n-au ce sa expuna in muzeul lor de 2 lei.

        2. Tu ai vorbit prostii tot articolul tau dar eu am avut rabdare sa-l citesc, nu? Mie mi se pare ca se cam termina si pseudoargumentele (ca argumente reale n-am vazut pana acum)

        3. Pai si ce, daca studiezi istoria holocaustului inseamna ca e mai bun decat alte evenimente istorice pe care nu le studiezi?

        4. Voiam doar sa spun ca cine isi inchipuie ca vremurile in care traim ar fi cumva mai rele decat restul istoriei e cel putin naiv.

        5. Una peste alta, legile din ziua de azi nu spun cine e fericit si cine nu, ele iti zic ce ai voie si ce nu ai voie sa faci. Aia cu fericitul e doar la biserica, patriarhul e prea fericit, ceea ce probabil inseamna foarte sarac cu duhul.

        6. Prima parte a comentariului e pur si simplu un nonsens. Referitor la partea cu fosilele tranzitionale: nu-i dai lui Noe nici o sansa, la cate „categorii” ar fi trebuit saracul sa indese in arca. Cred ca tocmai ai omorat povestea potopului cu totul.

        8. Vezi 2.

        10. Tot ce ai facut pana acum a fost sa repeti argumente deja dovedite false cu mult timp in urma. Si nici macar pe cele oarecum mai istetze (desi e cam mult spus despre argumente creationiste). De exemplu faza cu populatia Pamantului e claim-ul
        CB620. Human population growth indicates a young earth.

        11. Tu esti creationistul care injura.

        12. Pai da, dar cu adunatul si eliberarea lor e o problema. Cu alte cuvinte trebuie sa explici de ce animalele ocupa teritoriul asa cum o fac azi (biogeografia). Plus o sumedenie de alte probleme insurmontabile pentru noe, moise, avraam sau chiar gizas himself, daca nu invoci miracole la tot pasul.

        13. Eu sunt sigur ca ceea ce cred fara dovezi nu are relevanta. Si mai stiu si ca ce crezi tu fara dovezi nu are relevanta mai mare.

    • Adi said

      „0. Pai pe Hitler l-a innebunit atata religie.”
      Deci deja este bataie de joc. Nu vreau sa ma asociez cu discutii aberante, care ar cobori calitatea blogului meu la cea a ateistilor.
      Ar trebui sa consideri ca iti aduci singur prejudicii vorbind tampenii. Dupa cum subliniam anterior, am incredere ca cititorii blogului meu sunt suficient de inteligenti si de buna credinta sa remarce ca am raspuns tuturor observatiilor tale, spre deosebire de tine, care ai luat-o complet pe aratura in ultima parte a conversatiei.
      Deceptionant – sper ca va fi ultima ocazie in care imi voi insela increderea conversand cu ateisti si evolutionisti!

  13. vasile said

    Nu am stiut niciodata ca exista oameni atat de inteligenti si de geniali precum Adi. Credeam ca toti care nu cred in evolutionism ori sunt prosti, ori sunt urati, ori inculti, ignoranti, dar acum am realizat ca, de fapt, ateistii sunt prosti, urati, handicapati, idioti etc.
    N-am vazut niciodata la evolutionisti argumente atat de elegante, atata frumusete in exprimare si atatea mostre de gandire geniala ca la Adi! Chiar de ar veni evolutionistii cu discursuri „stiintifice” cat mai impopotonate, vorba lui Adi este ca cantul de harpa, pe langa zgariatul cu unghiile pe tabla, al evolutionistilor!

  14. vasile said

    Adi e cel mai tare si cel mai genial si cel mai frumos si simpatic si de treaba:)

  15. Marius said

    Am incercat sa citesc si sa inteleg ce a scris acest domn in articol.
    Singura concluzie la care pot sa ajung este ca ne ia de prosti.
    Toate dovezile pe care le aduce el nici macar speculatii nu pot sa le numesc.
    Nu am ce sa comentez.
    Totul este aberant, mincinos sau inexact.

    • Adi said

      Vad ca nu ai ce sa comentezi:)
      Normal ca nu poti sa numesti „dovezile” pe care le aduc eu ca speculatii, pentru ca sunt argumente teoretice!
      Acum nu vreau sa te simti ofensat, dar chiar ii iau de prosti pe cei care cred in teoria evolutiei:)

      • Marius said

        La fel si eu ii iau de prosti pe cei care cred in teoria creatiei.
        „Cate fosile interpretabile stiintific (in context evolutionist) s-au descoperit? Ciuciu…”
        Aici chiar ne iei de prosti.
        Cum poti sa faci o asemenea afirmatie? Cand depozitele laboratoarelor sunt pline de astfel de fosile? Si se descopera in fiecare an noi fosile.

    • Adi said

      E treaba ta ce crezi. Totusi, daca vrei sa iti sustii parerile aici (ca ii iei de prosti pe cei care cred in ceva ce nu iti place tie), ar fi indicat sa argumentezi.
      „laboratoarelor sunt pline de astfel de fosile” e vag…
      Am zis de fosile tranzitionale, nu de fosile in general.
      Ce-ar fi sa zic si eu ca istoria e plina de falsuri comise pentru sustinerea t.e.?

  16. Marius said

    Nu zic ca dovezile in favoarea teoriei evolutiei sunt toate indubitabile.
    Dar totusi e ceva.
    In schimb dovezile in favoarea creatiei sunt ZERO.

    • Adi said

      Mda…ce original. N-am mai auzit niciodata ca „dovezile in favoarea creatiei sunt ZERO”… ce ma faceam daca nu ma luminai tu?!
      Sigur, mergi un pas mai departe si declari cumva: jumate din populatia planetei, care cred in creatie, desi nu exista nicio dovada, sunt prosti, eventual trebuie ucisi…?!

      • Marius said

        Esti bolnav, pe bune.
        Asta ai dedus din ce am spus? Ca as duce argumentatia pana la ucidere?

    • Adi said

      A fost o intrebare. Dar, cine stie, poate evolutionistii sunt atat de destepti, incat sa isi dea seama de starea de sanatate a omului care le adreseaza o intrebare.
      Dar ai zis „eu ii iau de prosti pe cei care cred in teoria creatiei”. Si urma sa argumentezi…

  17. Marius said

    afirmatia mea a fost doar un raspuns la ce ai zis tu „…dar chiar ii iau de prosti pe cei care cred in teoria evolutiei”
    ar trebui sa argumentezi tu primul

    • Adi said

      Eu am argumentat in majoritatea blogului:)
      E randul tau! …doar nu suntem la gradinita: Adi: Marius, esti prost. Marius: Adi, ba tu esti prost🙂

  18. Marius said

    exact … ai argumentat ce am zis eu despre creationisti
    asta rezulta din articolele tale

    • Adi said

      Aoleu, tu ce urmaresti de fapt?
      Am inteles ca ai citit articolul si ca nu ti-au placut argumentele.
      Inteleg, dar „Totul este aberant, mincinos sau inexact” nu e comentariu, ci e scandal.
      Poti sa iti exprimi opinia la obiect si cu argumente (eventual sa iti aduci contributia la imbunatatirea articolului!), asa cum au facut-o si ceilalti care au citit si comentat!

  19. Marius said

    „Adi e cel mai tare si cel mai genial si cel mai frumos si simpatic si de treaba” – asta da imbunatatire🙂
    Eu postez de ceva timp pe forumul http://www.crestinortodox.ro/forum/ (am peste 1100 de postari).
    Acolo se aduc argumente si pentru una si pentru cealalta teorie.
    nu ca aici.

    • Adi said

      Nu stiu la ce te referi legat de „asta da imbunatatire:)”🙂
      Nu stiu daca o sa am timp sa ma uit acolo. Dar ce rost are toata propaganda asta evolutionista anyway?!

  20. Marius said

    are rost
    pentru ca fiecare trebuie sa cunoasca si argumentele celeilalte teorii
    doar asa poti alege corect

  21. Marius said

    Eu nu incerc sa promovez nimic.
    Eu doar caut argumente si contra argumente pentru a-mi face o parere cat mai exacta despre aparitia universului si a vietii.

    • Adi said

      Foarte bine faci, dar ce legatura are asta cu postat critici?!
      Si cum iti pastrezi obiectivitatea, daca pornesti cu prejudecati de genul „dovezile in favoarea creatiei sunt ZERO”, „depozitele laboratoarelor sunt pline de astfel de fosile”, „cei care cred in teoria creatiei sunt prosti”…?!

  22. Marius said

    Astea nu sunt prejudecati.
    Sunt concluzii la care am ajuns dupa ce am citit si studiat mai mult timp.
    Si nu sunt critici. Le-as spune mai bine provocari.
    Ii provoc pe creationisti sa-mi de o explicatie rationala, stiintifica, care sa demonstreze autenticitatea credintei lor, macar in parte.

    • Adi said

      A…deci sunt prejudecati ale altora, pe care le-ai imprumutat:)
      „am citit si studiat mai mult timp” – metodologia si echidistanta sunt key-issue.
      Pentru ca asa am citit si studiat si eu foarte indelungat… si am ajuns sa resping orice evolutionism:))
      Bine, acceept provocarea, pentru aceasta exista acest blog, te invit sa citesti TOATE articolele🙂
      Si, apoi, daca mai ai intrebari neabordate, iti voi raspunde punctual.

  23. Marius said


    „Ateistii sunt prosti, violenti, urati si subversivi!”
    Astea sunt argumentele tale?
    Si te mai numesti crestin …

  24. Marius said

    Asa se manifesta un crestin???????

    • Adi said

      Ce conteaza cum se manifesta „un crestin”? Toti se manifesta diferit:)
      In cazul de fata, conteaza ce zice. Cand ne-om intalni pe strada, o conta si cum se manifesta:)

  25. Marius said

    Devii violent, au grija …

    • Adi said

      Spre deosebire de ateisti, care au ca maxima ca pot sa ucida pentru supravietuire sau convenienta, oamenii religiosi nu trebuie sa faca rau nici unei muste!!

  26. Marius said

    e o mare diferenta
    noi ucidem pentru a supravietui (sa zicem, nu stiu de unde ai scos-o)
    dar voi ucideti doar pentru ca cineva va contrazice dumnezeul

  27. Marius said

    cand ma gandesc la razboaiele religioase ma refer si la cruciade
    de astea ce zici?

  28. Marius said

    n-am timp sa citesc tot ce ai debitat acolo

  29. Marius said

    ma faci sa rad
    poate intr-un top realizat de Academia Catavencu🙂

  30. Marius said

    daaaaaaa asa este …
    „Dovada irefutabila …” ha, ha, ha

    • Adi said

      Asa spun statisticile…si expertii!
      Eu sunt de parere ca cel cu Maimutele au ochii albastri e si mai interesant… dar timpul ne va arata:)

  31. Marius said

    cand spui „experti” probabil ca te incluzi si pe tine
    asa este explicabil

  32. @Adi

    (cand nu vorbesti despre Sf.Treime si nu faci pe teologul) ,esti bunicel,ba chiar bun( pe alocuri) in dinamitarea evolutionismului .acum am citit articolul tau si mi se pare ok.

  33. tud said

    Mi-ai sugerat sa citesc articolul tau, insa sunt profund dezamagit, l-am citit si am citit si o parte din comentarii. E pur si simplu groaznic.

    “Cu erorile logice cum stai? De falsa dihotomie au auzit?” asta te-a intrebat cineva la care tu, peste cateva comentarii: “Cum sa nu insemne nimic? Este un argument pro-creationism.” facand referire la argumentele contra evolutiei.

    Problema e ca nici nu inveti nimic, din toate discutiile astea. Apropo de falsa dihotomie, e o chestie cunoscuta: daca ai 2 teorii si o invalidezi pe prima, NU inseamna implicit ca a doua e adevarata.

    “ “Comunitatea stiintifica” este la fel de corupta ca orice comunitate…politica, clericala, de afaceri etc. ” =jenant.

    “motivul de lauda, in mod clasic, era “cunoasterea”, dar, de cand “stiinta” a fost infestata cu doctrina materialista a “falsificabilitatii”, de atunci “savantii” au inceput sa se laude cu absenta cunoasterii.” = jenant; nici macar nu sti care e rolul verificabilitatii sau al falsificabilitatii in stiinta.

    “Din nefericire, s-a format o “birocratie” a “comunitatii stiintifice”, in care oamenii de rand trebuie sa adopte “descoperirile” altora, oricat de lipsite de bun simt le-ar parea. Poate imi explici de ce trebuie oamenii sa fie indoctrinati cu idei de genul ca acu 1 milion de ani au avut un stramos comun cu maimutele?” = jenant.

    “ In “stiinta” nu e asa; trebuie sa accepti toate ineptiile, pentru ca sunt trendul actual in “comunitatea stiintifica”. 2-0 pentru religie:) ” =jenant. Mai eronat de atat nu poti sa fi.

    “ In “comunitatea stiintifica” nu te asculta nimeni, daca nu ai “pile”, din cauza “peer reviewingului”. ”=jenant, ridiculos de jenant. Deci astea sunt justificarile si argumentele tale? E clar ca habar nu ai cum functioneaza stiinta, si zic asta nu numai din cauza afirmatiei de mai sus, cred ca delirezi.

    “1. Romania e corupta ca fura diversi de peste tot si, prin extensie, toata lumea fura cate putin de pe unde apuca. Dar exista si forme chiar mai perverse de coruptie, cum este cu multinationalele, bancile, companiile de asigurari, cu mass-media si guvernele si industria militara, farmaceutica, SUA, Israel, comunitatea stiintifica etc” = jenant.

    “ “adevarurile stiintifice sunt accesibile oricui vrea sa cerceteze, natura nu se ascunde.” – fii serios, mijloacele de investigare sunt monopolizate de “comunitatea evolutionista”.” asta mi se pare tare de tot, afirmatie patetica rau de tot, monopolizate zici…

    “In ceea ce ma priveste, nici macar nu am timp sa studiez subiectele care ma intereseaza pe mine (e.g. religie comparata, religii orientale), abia mai gasesc timp sa scriu pe blog!”
    Nici nu mi-am imaginat ca poate cineva sa analizeze anumite lucruri fara macar sa se fi informat inainte si avand pretentia ca ofera “dovezi irefutabile”. Daca nu sti ceva, mergi si citesti si te consulti cu cineva si apoi vi si ne spui ce ai aflat. Tu nu, te gandesti tu la intrebari “originale”, care defapt nu sunt originale, si abordezi un subiect fara sa ai habar de acel subiect si fara sa ai habar cum functioneaza stiinta. E ca si cum eu fara nici o pregatire in fizica as face speculatii despre teoria relativitatii si as spune ca am dovezi irefutabile ca e falsa. Esti Kent Hovind – varianta romaneasca. Ar fi trebuit sa stergi articolul asta demult, ba nu ar fi trebuit sa renunti la blogul asta si sa vorbesti despre religie, decat sa pretinzi ca aduci dovezi irefutabile cand habar nu ai despre ce vorbesti. Ba mai mult ai un dublu standard remarcabil; in sensul ca atunci cand stiinta aduce dovezi care iti sustin tie convingerile le accepti fara probleme, insa cand e vorba de dovezi care iti invalideaza tie convingerile – stiinta e corupta, e propaganda, monopolizare, trend, e vorba de ineptii, indoctrinare. Stiinta ti-a oferit o viata la care strabunicii tai nici nu visau: tratamente medicale pentru foarte multe boli, mijloace de comunicare, de transport (laptopul pe care scrii, telefonul mobil la care vorbesti si avionul cu care circuli sunt produsele stiintei), confort sporit, hrana diversificata, o speranta de viata mare, societati si civilizatii mult mai dezvoltate, la care nici nu visau oamenii care traiau acum 300 de ani, s.a.m.d.

    “Eu, in calitate de jurnalist, am obligatia sa se inteleaga ceea ce vreau sa zic, de aceea construiesc o structura argumentativa.” da, sigur, structura argumentativa cu ce? cu lipsa de informatie si erori de logica?
    Si fara nici o ironie, daca ar fi avut cineva dovezi irefutabile impotriva evolutiei ar fi usor nominalizat la premiul nobel.

    • Adi said

      Ma intreb daca iti permit prejudecatile sa caracterizezi altfel decat ca groaznice articolele mele geniale! Desigur… nu puteai alege un macar termen aproape neutru, de genul mediocru sau plictisitor:)
      In sensul falsei dihotomii: nu orice dovada anti-evolutionism este neaparat dovada pro-creatie… si, intr-adevar, daca evolutionismul este desfiintat, asta nu va face creationismul automat adevarat…DAR!
      Cel mai important este ca se va supune studiului sistematic de catre „comunitatea stiintifica”… si i se va putea stabili valoarea de adevar in mod cinstit, nu bazat pe idei de genul „toti savantii cred in evolutie”.
      Preconizez ca ai fi surprins, daca t.e. ar fi desfiintata si creatia ar deveni paradigma dominanta…ce brusc aceiasi savanti ar incepe brusc sa creada in creatie!
      „Credintele” oamenilor de stiinta… de aceea multi se feresc sa afirme ca cred ceva (cu sau fara dovezi)… pentru ca credintele lor sunt mai degraba instrumentale… decat personale, sentimentale.
      Ei nu tin la credintele lor (asa cum tin oamenii religiosi) pentru ca credintele lor vin din experienta profesionala… nu din interiorul fiintei lor!

      Si mie mi se pare jenant ca savantii sunt la fel de corupti ca orice alti oameni, dar foarte frecvent ateistii nu stiu sau nu iau in considerare acest lucru!

      „nici macar nu sti care e rolul verificabilitatii sau al falsificabilitatii in stiinta.” – nu mai face confuzii! Rolul falsificabiliatii este in „metoda stiintifica”, nu in stiinta insasi!
      Stiinta opereaza cu informatii, concepte, nu cu opinii si judecati despre acestea!

      Acum vad ca ai marcat numeroase paragrafe cu „jenant”… te rog sa aduci si explicatii ce si de ce consideri jenant!
      Altfel nu am cum sa te elucidez in legatura cu nelamuririle tale… daca nu stiu care sunt!

      „habar nu ai cum functioneaza stiinta” … asta este cel mai papagalism al ateistilor!!
      N-ai cum sa imi zici mie asa ceva… atata vreme cat eu lucrez in domeniul cercetarii:)

      Ti-am spus ca eu nu sunt preocupat de creationism (nu ma intereseaza studiul originilor – bine zicea Buddha ca studiul originilor nu e dharma!)… ci doar am alergie la evolutionism si postacii ateisti care striga sus si tare ca ei sunt maimute evoluate!
      Dar apreciez ca ar fi interesant sa fie studiat creationismul ca paradigma stiintifica!

      „Esti Kent Hovind – varianta romaneasca”🙂
      Oarecum mersi… imi e simpatic tipul!

      „cand e vorba de dovezi care iti invalideaza tie convingerile – stiinta e corupta”
      Pai… stiinta e invariabil corupta si invariabil utila umanitatii. Pot exista la fel de bine creationisti corupti, la fel ca si evolutionisti utili… desi sunt extrem de reticent fata de aceasta posibilitate🙂
      Desigur ca toti suntem recunoscatori stiintei pentru lucrurile bune pe care le-a facut in serviciul umanitatii… apropos, stiai, nu, ca stiinta trebuie sa fie in serviciul umanitatii, adica sa rezolve problemele omenirii: saracie, boala, poluare, violenta etc., nu sa zgarme in pamant sa gaseasca „stramosul comun” al oamenilor si maimutelor sau sa boteze toate stelele din galaxie!
      Graspuiesti acum acest fel pervers de coruptie…?!
      Abia astept sa fiu nominalizat pt premiul Nobel!:)

      • tud said

        Afirmatiile egalate cu jenant cred ca sunt aberatii, pur si simplu aberatii, gandeste-te si tu ce prostii spui: tre sa ai pile ca sa publici intr-un jurnal recenzat sau comunitatea stiintifica e la fel de corupta ca si politica; Adevarul e ca se pune mare accept pe onestitate de exemplu, iar daca falsifici rezultatele si te-au prins, esti exclus, nu ti se mai ofera a 2-a sansa, si asemenea lucruri se intampla extrem de rar oricum. Dar oricum nu conteaza, asta e parerea ta si nu cred ca ti-o poate schimba nimeni.

        Daca cineva crede in evolutie, crede pentru ca a analizat dovezile, nu pentru ca majoritatea crede, am spus si intr-un comentariu anterior: ziceam ca nu e un argument ca, crede toata lumea in ea “sau toti savantii”, daca vrei sa vezi care e situatia i-ati 2, 3 carti serioase si convinge-te.

        Lucrezi in domeniul cercetarii? Si ce studii ai publicat:)? as fi curios. In primul rand nu ai calitati de cercetator absolut deloc, si pot sa-mi dau seama ca nu lucrezi in cercetare. aaa, ca esti jurnalist (nu stiu sigur asta) si faci cercetare, come on, e cu totul altceva, nici o legatura.
        Sa vedem daca intradevar articolul tau e groaznic, sau genial.

        1. Prima dovada irefutabila.
        “Nu se poate face un calcul, dar destul de realista este estimarea mea ca ar fi nevoie de 5 planete sa depoziteze toate cadavrele.” sa zicem ca ai semi-raspuns la asta prin afirmatia de mai jos:
        “Desigur, cadavrele se descompun si reintra in circuitul natural. Dar tocmai aici se afla problema: nu exista nicio dovada ca acestea au existat vreodata!” aaa, nuu, asta e doar ignoranta ta. cum are loc fosilizarea: “Fossilization is an exceptionally rare occurrence, because most components of formerly-living things tend to decompose relatively quickly following death.” asta e de pe wikipedia, dar acelasi lucru il gasesti si in alte surse, so relax.

        “nu exista nici o dovada ca acestea au existat vreodata” – te consideri om rational? ca daca nu, te inteleg.

        “Cate fosile ar fi rezultat din acestea? Cate fosile interpretabile stiintific (in context evolutionist) s-au descoperit? Ciuciu…”

        E simplu sa folosesti internetul, daca dai un search pe google iti apar rezultate cu numarul aproximativ de fosile pe care le avem. Asta e un raspuns al unuia de la Natural History Museum din Londra: “In terms of the number of individual fossils there are probably countless billions. Most large Natural History Museums will have a collection of several million” sau de pe alt site “Our museums now contain hundreds of millions of fossil specimens (40 million alone are contained in the Smithsonian Natural History Museum).” Pentru tine tipul asta e conspirator; stiu ca suna a ironie da asta e viziunea ta: conspiratie. Cate fosile interpretabile stiintific? Foarte multe. COUNTLESS BILLIONS? cum suna asta in comparatatie cu “ciuciu” sau ““nu exista nici o dovada ca acestea au existat vreodata”.

        So, cam atat pentru azi, poate o sa ma uit mai atent si la partea a 2 a, dar dupa prima obiectie fundamentala si irefutabila din articolul tau genial nush daca mai are rost. Pana aici mi se pare groaznic, nici macar mediocru.

    • Adi said

      Daca nu ma crezi ca trebuie sa ai pile sa publici in „cacademic journal”, atunci publica tu! Sau explica-mi cum se face trierea intre nenumaratii savanti care au de publicat si cei care sunt publicati… „politica editoriala”:)
      Uite ca aia cu fosilele lipite cu superglue sau cu embrionii desenati cu carioca nu i-a prins… decat dupa vreo juma de secol:)
      E…eficient peer-reviewingul, n-am ce zice!
      De fapt, eu cred ca, in general, in tari civilizate, comunitatea politica e chiar mai putin corupta decat cea stiintifica (sub influenta vadita a multinationalelor – in special in domeniul farmaceutic si asigurarilor de sanatate). Noi suntem biasati de execralitatea politicii romanesti, dar nu vad niciun motiv pt care, in general, ai diviniza comunitatea stiintifica in detrimentul politicului… ca ultim resort… sunt si ei tot oameni!!

      E amuzant ce zici apoi: cine crede in evolutie, crede nu pentru ca majoritatea crede, ci pentru ca a citit 2-3 carti:)

      Am lucrat mai demult ca jurnalist, acum lucrez cercetare industriala… nu biologie:)

      Sunt de acord ca fosilizarea e un fenomen rar… dar, tot, la 5 planete de cadavre… ar fi trebuit sa rezulte o droaie de fosile si pe aceasta planeta!
      Iti e foarte usor sa ma contrazici: aduci cifre – rata de fosilizare, numar estimativ de indivizi/specii… si te casnesti si tu sa faci un calcul… scrii acolo „dovada irefutabila impotriva creationismului”.
      Adica atata efort poti si tu sa faci… uite ce frumos a iesit calculul meu!

      “nu exista nicio dovada ca acestea au existat vreodata”
      99,99 si ceva% dintre specii se presupune ca au disparut (in sute de milioane de ani… e relativ firesc). Totusi existenta acestora e inferata pentru a-ti completa tu “lantul evolutiv”.
      Spre exemplu, ai o fosila care crezi ca e stramosul si o fosile care crezi ca e un descendent… dar nu se poate… asa, brusc, de la o generatie la alta. Bazat pe paralelisme cu alte specii, tu inferezi ca exista 10 alte fosile intermediare (pe care nu le-ai gasit) care reprezinta trepte evolutive intre cele 2 fosile pe care le-ai gasit!

      „COUNTLESS BILLIONS?”
      Desigur, intrebarea se referea la „fosile tranzitionale”.
      Pariu ca imi vei spune ca toate fosilele sunt tranzitionale:)

      Succes cu lectura partii a 2a!:)

      • tud said

        „It’s a conspiracy” :)))), am un filmulet perfect pentru tine: ii spune „Questions for people who don’t accept evolution”

        Daca o sa fi vreodata suficient de rational incat sa analizezi anumite lucruri fara a avea preconceptii atunci o sa ajungi la o singura concluzie: „It’s a conspiracy”.

    • Adi said

      Deci vreau sa iti spun ca pur si simplu am alergie si imi provoaca scarba clipurile de pe youtube de propaganda evolutionista… mai ales cele facute de americani handicapati!
      Sper sa apreciezi sacrificiul facut de mine… pt a-ti raspunde:
      1. Modelul ierarhic de organizare a vietii nu este antagonist celui creationist – dimpotriva, omul este considerat forma „suprema” de viata pe Pamant. Insa evolutionistii considera ca in fiecare epoca diferita au existat diverse forme de viata pe aceasta pozitie (cea mai adaptata, e.g. bacteriile, dinozaurii etc.) Sub acest aspect, modelul creationist este mai in acord cu ideea de ierarhie decat cel evolutionist!
      Nu comentez despre genom deoarece: 1. nu am cunostinte aprofundate de specialitate 2. cu „genomul” poti arata orice… cam in genul in care arati „aritmetic” ca 1=2… pentru ca nivelul de cunostinte in domeniu este prea redus.
      2. Nu stiu daca strutul a zburat vreodata. Ar trebui sa gasesti dovezi serioase in acest sens… nu ca are oase pneumatice, deci a zburat. Sunt numeroase caracteristici care il impiedica sa zboare… Insa faptul ca strutul ar fi zburat vreodata iar acum nu mai zboara iarasi nu este in contradictie cu modelul creationist – speciile pot suferi schimbari relativ dramatice (cum ar fi schimbarea culorii blanii la ursul polar); aceasta este o trasatura de adaptabilitate, nu de stramos comun.
      ID nu are de ce sa ipotetizeze ca toate speciile au ramas incremenite in istorie!
      Daca strutul odata zbura, iar acum nu mai zboara, atunci este aceeasi specie, dar cu alte caracteristici… Asa cum nici oamenii nu se mai preocupa acum cu ce faceau in epoca bronzului!
      Respectivul e pur si simplu idiot cand intreaba de ce vedem un liliac zburand desi are oase normale, iar un strut cu oase pneumatice nu poate zbura… pur si simplu ignora faptul ca exista si numeroase alte caracteristici care determina stilul de viata (terestru, aerian) decat simpla prezenta a oaselor pneumatice.
      3. Alta intrebare imbecila: de ce gasim anumite animale in anumite zone…
      Pur si simplu. Ne-am fi asteptat sa gasim distributie echilibrata a tuturor speciilor in toate zonele, daca toate zonele erau identice ca clima, relief etc.
      Dar, cum nu este asa, nu ne asteptam sa gasim exact aceleasi specii peste tot.
      4. Vezi explicatia anterioara cu „coada” si organele „vestigiale”.
      5 si 6. Pentru „arhiva de fosile” vezi Hovind si pretentia de a produce dovezi imposibile (de ce nu gasim trilobiti cu elefanti?)
      Intrebare cretina: Cum de au reusit aia sa gaseasca exact fosila pe care o prezisera, acolo unde o prezisera, fara sa stie cum arata. Dar ailalti care nu au reusit? Aia a fost singura sapatura dupa fosile tranzitionale din istoria paleontologiei?
      E ca si cum ai zice ca daca Steaua a batut pe Barcelona in 86, atunci, in ciuda tuturor celorlalte rezultate dintre timp, Steaua e mai buna ca Barcelona.
      7. Zicea ca erau 200 si ceva de mii de articole sprijinind evolutia, niciunul impotriva. Probabil handicapatul nu stie despre http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
      8. Arata-mi extraterestri si aparitia spontana a vietii in laborator si voi fi de acord ca ID trebuie revizuit.
      O recomandare sincera: daca tot vrei la modul asarnamental sa iti speli creierii cu propaganda evolutionista, macar fa-o de la „sursele autorizate”: macar Dawkins sau, mai bine, Hitchens… nu de la toti retarzii de pe youtube!

  34. totedati said

    cea mai bună dovadă împotriva celor care NEAGĂ existența evoluției e chiar biblia!
    prim dată citești cărțoiul
    după aia balegi de seamă care e definiția de dicționar a evoluției!
    după aia îți dai seama că există evoluție și singura formă de evoluție e chiar aia care se vede zi de zi sub nasul nostru!
    te bat cu propriile argumente:
    https://adrianarvunescu.wordpress.com/2012/03/03/ce-a-facut-stiinta-pentru-oameni
    aia e evoluție! umană!
    că schimbarea nu e musai să fie cu pula în sus poate fi și în jos!
    i se mai spune și involuție
    dar existența involuției nu neagă existența evoluției!
    există ambele iar driverul lor poate fi și micul dumnezeu închipuit, turmele de omuleți
    da’ nu e evoluția ateilor! ăia cînd folosesc cuvîntul evoluție îl folosesc în mod impropriu, abuzînd de limbaj!
    pentru că ei neagă existența dumnezeului care produce acea evoluție, ei pretind că totul e rezultatul întîmplării ceea ce e exact pe dos, cu dovezile pe masă!
    un barosan șef există în toate exemplele lor în sprijinul evoluției!
    de exemplu dacă civilizația umană va reuși vreodată să creeze viață artificială plecînd strict de la un ciclu de chimie anorganică pură, pe siliciu de exemplu, atunci e complet eronat să pretinzi că ai dovedit dpdv științific că nu există dumnezeu pentru că oamenii au reușit să creeze viață artificială! și la fel de eronat să generalizezi spunînd că toate formele de viață și toate ființele vii apărute pînă atunci sunt rezultatul combinării aleatoare a atomilor si moleculelor!
    dovada în sprijinul evoluției creaționiste și împotriva evoluției darwiniste e chiar acea formă de viață artificială!
    AIA NU A APĂRUT DIN ÎNTÎMPLARE!
    are un dumnezeu! o cauză primă! un creator! omul!
    eu îi bat pe atei de le sar mucii din nas fără probleme! cu dovezile pe masă!
    te bat și pe tine de îți sună apa în cap dacă mai spui prostii de genul inexistenței evoluției!
    păi ce naiba tot faci în poziția aia de lotus!? nu lucrezi la propria ta evoluție spirituală!?
    păi aia e evoluție! conform definiției din dicționar!
    dacă ateii sunt boi trebuie să fim și noi la fel de boi ca ei?!

    • Adi said

      Am scris articolul asta de mult tare… intre timp, mi-am mai cizelat intelegerea.
      Desigur, insa, ca in lupta pt adevar… si minciuna poate fi o arma :))
      Inca imi pare mai benefic sa critici teoriile evolutioniste, decat sa le accepti si sa `construiesti` teologia pe ele… cum este cazul majoritatii intelectualilor teologi astazi!

      Dpdv strict savant, a spune `din intamplare` este f frustrant, deoarece admiti ca nu intelegi nimic🙂
      Intamplare este tot un concept mostenit de la matafizica

      • totedati said

        nu contează cînd l-ai scris … fiecare lucru se împlinește la momentul stabilit

        « si minciuna poate fi o arma »
        depinde … depinde … cum o folosești … dacă pricepi că e o minciună sau nu! eu în cazul ID consider că e o insultă ce îsi închipuie ei că fac! pentru că nu sunt conștienți de faptul că evoluția e reală! sunt sinceri cînd neagă evoluția!
        și atunci ce cîștigi mergînd braț la braț cu miciuna!? ce ai priceput din ce spune isus, gaura neagră no.1!? nimic! ești muci! tufă deasă de veneția!

        te minți singur că lupți și faci progrese cînd de fapt regresezi pe scara evoluției!

  35. totedati said

    « Tzeapa, te razi ca aia credeau ca Pamantul este plat si s-a demonstrat ca este rotund, iar tu credeai ca Universul este curbat si s-a demonstrat ca este plat! »
    phiii!
    man, m-ai făcut praf și pe mine cu exemplul ăsta! cum naiba de nu l-am descoperit eu primul!?
    nu mi-a venit pe chelie pînă acum un astfel de argument în lupta cu ateii în ringul de box al pămîntului plat vs. pămîntul rotund!
    te pup pe obrăjori!
    și revin pe cîmpul de luptă o bîtă și mai mare la cingătoare!

  36. Raa Nor De Ha said

    ,,Spre deosebire de ateisti, care au ca maxima ca pot sa ucida pentru supravietuire sau convenienta, oamenii religiosi nu trebuie sa faca rau nici unei muste!!” Interesant sa faci astfel de afirmati si apoi sa aduci injuri ateilor.Vei tu Adi-am fost ateu o buna parte din viata,asa ca i-au in nume personal injuriile unor oameni care de fapt nu stiu si nu inteleg nimic.Dar cred ca sunt intruchiparea desavarsiri-gandite si planuite de D-zeu in momentul creatiei. Am sa iti spun de ce e atat de atractiva religia.Fiindca nu conteaza daca te desavarsesti ca inteligenta si bunatate.Poti ramane stupid,josnic si mizerabil(in religia crestina chiar esti invitat indirect sa ramai ignorant)-in timp ce crezi ca D-zeu a avut un scop cand te-a creat.Te face sa te simti important-special.Am dreptate…nu-i asa? ,,Eu n-am citit carti si tot stiu sa pun intrebari.”Cel putin bine ca recunosti ca nu citesti carti.Daca ai fi citit-probabil nu scriai un articol atat de stupid ca acesta. Stupizenia creationistilor este de-a dreptul ridicola.Aduc calcule de statistica populatiei ca dovada a creationismului.Citeste urmatorul citat:,,Conform datelor statistice furnizate de catre Direcţia Protecţia Persoanelor cu Handicap, la 31 martie 2012, numarul persoanelor cu dizabilitati din Romania era de 687.596, dintre care 60.353 (8,8%) copii si 627.243 adulti (91,2%).

    In cazul copiilor cu dizabilitati, 49,6% (aproape 30.000 de copii) dintre acestia au o dizabilitate grava (I). Copiii cu dizabilitati accentuate (II) sau medii (III) reprezinta un procent de 20,2%, respectiv 28,6%. Restul, de sub 2%, reprezinta copii cu dizabilitati de grad usor (IV). In functie de tipul dizabilitatii, cel mai preponderent in randul copiilor se regasesc cele de tip somatic, reprezentand aproape 22% din cazuri (13.000 de cazuri inregistrate), urmate de cele de tip asociat (cu 12.625 de cazuri, 21%), mental (11.200 de cazuri, aproape 19%) si psihic (aproape 11.000, 18%).”Cum probabil nu vei intelege ce vreau sa spun cu acest citat.Am sa iti traduc pe intelesul tau. In mediul natural-toate aceste persoane cu dizabilitati-erau ucise de presiunea mediului ambient.Prin presiunea mediului ambient se intelege toate piedicile puse in calea supravietuiri.Dar sa merg mai departe cu simplificarea si sa ma cobor la nivelul tau de intelegere. In mediul natural-un surd-ar cadea prada animalelor carnivore in primi ani de viata.Nefiind capabil sa sesizeze din timp apropierea pradatorului.Va muri cu mult inainte de a putea procrea.Acelasi lucru se va intampla cu un om lipsit de vedere.Unde mai pui ca acesta din urma-va cadea victima unui accident.Ne-vazand prapastia,se va indrepta increzator spre propiul sfarsit.Acelasi lucru se va intampla si cu cei nascuti cu dizabilitati motrice ori psihice. Toti acesti decedati in primi ani de viata-datorita fragilitati oaselor.Ne-ajunse la maturitate- nu vor lasa in urma lor fosile. Acelasi ne-ajuns…daca ai fi citit.Ori daca ai fi citit ceva mai mult.Ai fi ajuns probabil sa intelegi si mecanismul fosilizari.Fosilizarea nu se poate produce in mediul umed.Intra in ecuatie descompunerea. Daca ai fi citit suficient-nivelul tau de intelegere ar fi fost ceva mai ridicat.Si ai fi reusit sa intelegi ca fosilizarea este un fenomen extrem de rar.Deoarece necesita un mediu uscat. Despre ce vorbesc-am sa iti dau un alt exemplu simplu.Exista cimitire vechi de sute de ani.Si straniu-cand gropari sapa noile gropi.Nu intalnesc fosile.Ci doar osaminte vechi de numai cateva zeci de ani.Restul au fost descompuse de umezeala din sol.Descompunerea este un proces mult mai comlex-exista o multime de microorganisme care contribuie la descompunerea cadavrelor si oaselor.Insa acestea sunt in cea mai mare masura de natura vegetala(bacteri si mucegaiuri) si necesita umiditate pentru a supravietui.Si a contribui la descompunerea oaselor. Daca osamintele umane-in conditi de umezeala sunt descompuse in cel mult o suta de ani-cum s-ar fi putut fosiliza un numar mare de animale preistorice.Care au trait in urma cu milioane si miliarde de ani. Pe de cealalta parte-osamintele depuse in pesteri,grote si catacombe cu mediu uscat.Au reusit sa se pastreze cateva mi de ani. Si am sa iti mai spun un lucru-care demonstreaza stupizenia argumentului statistica populatiei adus de creationisti- in sprijinul credintei lor.In organizarea tribala-exista un mod natural de mentinere a populatiei. In zilele noastre il putem considera criminal.Insa stramosi nostri l-au practicat-era folosit chiar si de triburile contemporane omului modern.Mai exact-uciderea la nastere a progeniturilor de gen feminin pentru a mentine echilibrul-femele/masculi. Aceasta era o rezolvare simpla-prea multe femele in populatia tribului insemna prea multe guri de hranit. Deoarece femelele insarcinate-in ultimele luni de sarcina nu mai puteau participa la vanatoare si cautarea hranei.Cum ai putea pune femeia in luna a saptea,a opta ori a noua luna de sarcina sa se catere in copaci pentru a aduna fructe.Ori sa alerge-fugarita de animale pradatoare.Prea multe femele insemna de asemenea un dezechilibru al raportului masculi/femele ce ar avea ca rezultat un numar considerabil de progenituri.Acelasi rezultat-prea multe guri de hranit. Asa ca…desi a fost o rezolvare salbatica de mentinere a numarului populatiei.In mediul natural-salbatic-a fost necesara. In realitate-in mediul salbatic.Copiii nascuti cu dizabilitati erau sacrificati de propri parinti-la cel mult cateva luni de viata.Cand se descoperea dizabilitatea progenituri Debia cand moralitatea omului a crescut-odata cu organizarea in asezari urbane.Oameni au inceput sa se incarce de nevoile celor nascuti cu dizabilitati.Si au inceput sa le asigure necesarul de trai. Agricultura si cresterea animalelor a facut posibila asigurarea hranei si pentru indivizi neproductivi.Asa ca nu mai critica cresterea animalelor pentru carne.Daca nu ii intelegi importanta pe care a avut-o in evolutia societatiilor umane. In calculele voastre statistice nu includeti nici victimele bolilor si molimilor,victimele bolilor copilariei-care in lipsa medicini adecvate faceau ravagi in randul populatiilor primitive.Nu puneti in calcul victimele canibalismului,victimele tuturor razboaielor(de la cele tribale-pana la cele de crestinizare,cruciade si razboaiele mondiale).Nu tineti cont in calculele voastre de sacrificiile umane realizate de religiile primitive-de cele mai multe ori-copiii erau cei sacrificati zeilor.Deoarece triburile necesitau indivizi productivi si femelele.Pentru acei salbatici primitivi-copiii erau cei mai dispensabili. Chiar si biblia ne demonstreaza ca copiii erau in cel mai mare numar cei sacrificati zeilor.Pe langa inamici capturati in lupte.Asa zisa incercare la care a fost supus (……..) de D-zeu.Cand i sa cerut sa isi jertfeasca propriul copil. La inceputurile religiei iudaice-jertfa umana era ceva considerat natural.Mai exact-primul nascut era jertfit lui D-zeu.Dar e ceva normal ca religiile cu origini primitive sa nu recunoasca salbaticia si sa isi ascunda trecutul intunecat.Reinterpretand textele „sacre”ori de cate ori moralitatea omului evolueaza. Asa ca vezi tu Adi-exista o justificare a numarului actual al populatiei si al lipsei celor cinci planete pline de fosile. De-a lungul istoriei omului-cate progenituri mureau la nastere deoarece cordonul ombilical se infasurase in jurul gatului copilului- ducand la moartea prin axisfiere.Nu tineti cont in calculele voastre statistice de avorturile rezultate in urma violentei indreptate impotriva femelelor si femeilor insarcinate. Creationismul poate fi sustinut doar de o judecata superficiala a lumi inconjuratoare si a istoriei omului.Poate ca vei intelege mai multe cand vei citi teoriile mele.Deocamdata-iti dau doar cateva firimituri de adevaruri.Poate…hranindu-te cu firimituri…la momentul dezvaluiriilor vei fi suficient de liber de prejudecati incat sa poti accepta:Adevarul!

    • Adi said

      Am mai citit… din martie 2010 au trecut 3 ani jumate, in care de asteptat ca informarea mea a crescut exponential… la fel si profunzimea intelegerii.

      Exprim astfel o opinie revizuita ca nu trebuie confundata dimensiunea descriptiva a unui fenomen cu valoarea sa explicativa.
      Este o eroare pe care o face toata lumea care se implica intr-o disputa de aceasta natura (inclusiv cel care a scris acest articol:>).

      Promovarea teoriei evolutiei la rang metafizic este ca si cum ai face o religie despre de ce cerul este albastru.

      Originile vietii, supravietuirea, calitatea vietii (statutul suferintei in lume, dupa cum insisti tu in mod repetat)… orice considerente ai enumera, indiferent de cat de mare importanta subiectiva le-ai acorda… sunt totuna.

      Adica sunt fapte, nu valori. Daca nu ne punem corect intrebarile esentiale, o sa ajungem la 1001 de aberatii, de genul creationismului si evolutionismului.

  37. Raa Nor De Ha said

    ,,Sa ma defechez pe fetezele tuturor ateistilor militanti.”Oare asta te invata D-zeul tau.Daca ar fi dupa mintea ta marunta-ai porni o noua cruciada-indreptata impotriva ateilor.Norocul lumi ca omenirea actuala este mai evoluata intelectual si nu ar permite unui ignorant stupid sa porneasca o noua cruciada. Stupizenia cu Inteligent design-nu este decat incercarea stupida a unor oameni de a intelege un Univers- pe care lipsa inteligentei propri-il face de neinteles. ,,Ma intreb daca iti permit prejudecatile sa caracterizezi altfel decat ca groaznice articolele mele geniale! Desigur… nu puteai alege un macar termen aproape neutru, de genul mediocru sau plictisitor:)”De-a lungul vietii am studiat oameni din jurul meu-cautam sa inteleg cauza raului.Intr-un final-am descoperit-o ,dar nu despre acest lucru doresc sa vorbesc in acest comentariu.Ci despre o alta descoperire pe care am facut-o legat de oameni.Si anume:Nu conteaza cat de ignorant si stupid este un om.In propria minte se vede ca desavarsirea insasi.SI PENTRU ASI SUSTINE CREDINTA IN PROPRIA DUMNEZEIRE-SE AGATA DE FEL DE FEL DE JUDECATI FASLSE-PENTRU ASI SUSTINE PAREREA DESPRE SINE. ,,…articolele mele geniale!…Ce o fi genial-nu vad de obicei la tine decat o pretentie de genialitate-sustinuta de o ignoranta crasa.Singurul articol bine scris este cel legat de masturbare- deoarece ai interpretat corect povestea biblica despre Onan.Si povestea lui Onan este- de fapt -legata de legea mosteniri la evrei din vechime.De aceia Onan trebuia sa faca copiii cu cumnata sa-pentru ca copiii acesteia sa mosteneasca averea fratelui sau si nu Onan ori copiii acestuia cu propria nevasta.

    • Adi said

      nu mai critica cresterea animalelor pentru carne… pt ca Agricultura si cresterea animalelor a facut posibila asigurarea hranei si pentru indivizi neproductivi

      Pai tocmai ai enuntat o problema extrem de grava: nu stiu daca tu consideri ca existenta persoanelor cu handicap este ceva dezirabil.
      intr-o lume ideala, toti oamenii sunt sanatosi, inteligenti, frumosi si morali.
      Existenta persoanelor cu dizabilitati (abateri de la acest ideal) e o chestiune extrem de serioasa.
      Problema nu e ca sunt 2 handicapati la 100 oameni apti de munca… ci ca intreaga populatie se mediocrizeaza progresiv.
      Daca te uiti in jurul tau, cati oameni sunt frumosi, inteligenti etc?

      Este o certitudine ca aparitia disfunctiilor,(fizice si psihologice) care in lumea de azi sunt mai degraba regula decat exceptie… devine cea mai serioasa problema pe termen lung a omenirii.

      Deci imi mentin punctul de vedere initial – e ca si cum ai face apologia razboiului… argumentand ca daca nu se omorau turcii cu valahii, atunci eu nu ajungeam sa ma nasc roman.

  38. Raa Nor De Ha said

    Nu!Intr-o lume ideala oameni ar fi cu adevarat inteligenti.Si nu doar ar pretinde ca sunt inteligenti-in timp ce judecatiile lor se dovedesc superficiale si dogmatice. Trecutul trebuie sa il intelegem asa cum a fost in realitate:primitiv,salbatic si criminal.Problema este cand incerci sa deculpabilizezi religia de crimele savarsite in numele Domnului.Problema este cand istorici il declara pe Caesar cuceritor,civilizator…Si nu ceea ce a fost in realitate: Un nenorocit si imputit de criminal.La fel ca toti ceilalti „cuceritori” ai istoriei salbatice a omeniri.Hitler este considerat criminal si nebun-daca castiga razboiul-lumea actuala i s-ar inchina…la fel cum o face in cazul lui Caesar,Alexandru cel Mare…etc.Cat de relativa este judecata (superficiala) umana. Problema este ne-intelegerea trecutului…Personal ma deranjeaza sa aud lauda unor istorici si oameni politici.Atunci cand vorbesc de radacinile romanice ale poporului roman.Cum poti sa te lauzi ca esti un popor latin.Cine va mai vorbi in numele victimelor razboaielor de cucerire romane.Cine va vorbi in numele dacilor ucisi,cine va vorbi in numele copiiilor daci-macelariti de soldati romani,cine va vorbi in numele femeilor dace-violate de soldati romani…Ori cine va vorbi in numele sclavilor luati drept captura de razboi. ,,Pai tocmai ai enuntat o problema extrem de grava: nu stiu daca tu consideri ca existenta persoanelor cu handicap este ceva dezirabil.” Nu este un lucru dezirabil-din nefericire este o realitate.Existenta acestor persoane este dovada cea mai consistenta a inexistentei lui D-zeu.Deoarece nu vad cum ar putea D-zeu,daca este bun si milostiv-sa condamne un om sa se nasca cu o dizabilitate.Cand…(gratie puteri lui D-zeu)…toti oameni s-ar putea naste sanatosi si frumosi.Da-stiu:Misterioase sunt caile Domnului.Aceasta nu este decat o alta scuza idioata-nascocita pentru a evita contradictiile ce se nasc inevitabil intre declaratiile textului sacru si observarea realitati lumi inconjuratoare. Din cele scrise pana acum de tine-banuiesc ca ai avea o rezolvare (de genul celor implementate de nazisti) pentru a rezolva problema persoanelor cu dizabilitati. Personal consider ca persoana cu dizabilitate ar trebui sa inteleaga de la sine sa nu procreeze.Pentru a nu-si condamna propriul copil sa fie nevoit sa traiasca cu aceiasi dizabilitate-cu care este nevoit el insusi sa traiasca.In viitor medicina va rezolva si aceste probleme-la fel cum a rezolvat atatea alte probleme… ,,Deci imi mentin punctul de vedere initial – e ca si cum ai face apologia razboiului… argumentand ca daca nu se omorau turcii cu valahii, atunci eu nu ajungeam sa ma nasc roman.” Daca trecutul nu ar fi fost asa cum a fost…pur si simplu nu te nasteai.Persoana care esti in aceasta clipa -nu exista.Acest lucru e evident daca iti faci arborele genealogic…si vei descoperi radacinile dacice si romane ale familiei tale.Stiu ca nu poti face un arbore genealogic coborand atat de mult in trecut-nu exista inscrisuri atat de vechi.Poti face acest arbore genealogic in minte. Ceea ce vreau sa intelegi este ca mostenirea genetica pe care ai primit-o in momentul nasteri este compusa din informatie primita de la valahi,turci,daci,romani…etc.Si normal-daca o parte din informatia genetica lipseste(fiind inlocuita de alta)-nu poti presupune ca ai fi aceiasi persoana care esti in acest moment.Suntem ceea ce suntem datorita mosteniri genetice si a memoriei ancestrale ale sufletelor noastre. Ceea ce nu poti face este sa condamni violenta si salbaticia trecutului doar cand iti convine tie si apoi sa incerci sa o minimalizezi cand nu iti convine. Ceea ce nu poti sa faci- este sa te declari:inteligent,genial…si judecatiile tale sa demonstreze o ignoranta aproape desavarsita.Sa dai de inteles ca esti virtuos-si apoi sa aduci injuri celor ce nu iti impartasesc stupizenia.

  39. Raa Nor De Ha said

    Adi-am sa te intreb ceva:Cu ce se aseamana mai mult omul Cu o maimuta sau cu un bulgare de lut.Tu-ca inteligenta te apropi de bulgarele de lut.Dar fiziologic esti foarte asemanator maimutei.Insasi asemanarea dintre om si maimute ar trebui sa fie dovada suficienta in favoarea evolutiei.Dar vin bolovani de creationisti si tipa isteric ca ei stiu mai bine.

    • Adi said

      Am pastrat, pe de o parte, si legitimitatea protestului creationist.
      Sunt de parere ca teoria evolutiei este pur si simplu o teorie ca oricare alta, ca teoriile din fizica, cosmologie etc.
      Nu e absolut niciun motiv ca continutul ei pur stiintific sa fie transformat in filosofie sau religie.
      Desigur, in cu totul alta ordine de idei, povestea evolutiei vietii, care cauta absolutul incepand cu cea mai infima celula… este in sine de o profunzime inegalabila comparativ cu ideologiile teiste.

      Omul se aseamana cu multe… din multe puncte de vedere. Poate fi frumos si maret ca astrele, inteligent si puternic ca zeii, poate fi ticalos si distrugator ca dezastrele naturale… pe de alta parte, deseori este mai neputincios decat un copac in fata furiei naturii. Majoritatea oamenilor sunt de facto, in practica, mai prosti decat cele mai simple animale… desi in teorie au o capacitate intelectuala mult mai ampla.
      Dupa cum ai remarcat si tu, trebuie sa ne ferim de a trata superficial chiar si cele mai aparent simple afirmatii!

  40. Raa Nor De Ha said

    3. Orice idee religioasa este net superioara oricarei filosofii atee. Asta este un adevar pur stiintific, nu opinia mea.
    Daca era altfel, se studia la facultate istoria ateismului, nu istoria religiilor. Stupizenia ta Adi ma lasa masca.Nu folosi cuvinte precum adevar si stiintific-in gura ta cuvintele acestea sunt intinate-violate.

    • Adi said

      Poate m-am exprimat nejustificat de bombastic (relativ la faptul ca e o idee triviala)… dar pur si simplu nu e nimic filosofic la ateism. Sintagma `filosofie atee` e oximoronica🙂

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: