Adi's Blog

Cel mai genial blog

Vestigial is in the eye of the beholder

Posted by Adi pe Mai 9, 2010

Anticii preamareau, in filosofiile lor, perfectiunea corpului omenesc, echilibrul si armonia cu care Dumnezeu a proiectat toate trasaturile. La fel si misticii orientali, la faze de genul yin si yang. Aceasta admiratie se regaseste si in Biblie, unde omul este descris ca fiind creat „dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu” (Geneza 1:26-27).
Evolutionistii de azi ne zic ca avem „organe vestigiale” si „imperfectiuni de adaptare”. Pai, dar baga-mi-as pula in toate evolutionistele si defeca-m-as pe toti evolutionistii! Dar prosti mai este ei!!
Poetii antici, chinezii si indienii cantau frumusetea omului, iar evolutionistii de azi zic ca ne asemanam 98.6% cu cimpanzeii.
In acest articol voi aborda succint miturile despre organe vestigiale pe care evolutionistii ii mint pe cei mai putin pregatiti sa le creada: parul corporal, sinusurile, maseaua de minte, degetele de la picioare, erectorii cutanati, amigdalele, sfarcurile barbatilor, apendicele, Coccyxul.
Concluzia va fi transanta: evolutionismul este vestigial.
Desigur, pentru evolutionistii handicapati care se indoapa cu coca-cola, junk-food, chipsuri, zahar, cacat etc. e normal ca vor dezvolta probleme cu maseaua de minte, amigdalele, apendicele etc. Pentru ca, probabil, sunt mai sensibile. Daca ar fi avut alta functie intr-un „stadiu evolutiv anterior”, iar „recent” si-au schimbat-o, e de asteptat sa fie mai sensibile pana se „adapteaza” complet la noua functie. Dar, cu siguranta ca aceiasi evolutionisti isi distrug mai subtil si ficatii, stomacul, creierul mai ales (ala aproape existent), fara sa le treaca prin cap (ala urat si gol) ca acestea ar fi vestigiale.
Dar sa le luam la rand: cel mai proeminent este parul corporal. Desigur, handicapatii evolutionisti nu sunt deranjati ca, din considerente estetice, femeile au mult mai putin decat barbatii, mecanism foarte fine-tunat de sistemul hormonal. Sigur ca, acum 10 milioane de ani, maimutoizii au inventat glandele sudoripare, ca era o idee foarte buna sa transpire pe sub blana, aceasta mutatie randoama a condus la un deosebit avantaj care a fost selectionat natural, faptul ca respectivii miroseau foarte frumos si nu se mai apropia nimeni de ei sa ii manance. Ulterior au inventat gilet si si-au incheiat evolutia.
Este clar ca este suficient par cat sa ofere comfort termic in orice zona a Pamantului ar trai cineva. Nu este nici prea mult ca sa traiesti la Ecuator, dimpotriva, cel capilar protejeaza perfect de soare, ploaie etc. Si nici nu este prea putin pentru a trai la poli. Desigur, nu dezbracat.
In plus, in cazul barbatilor, acoperind tot corpul, este evident ca ofera o varietate estetica deosebita. Simplu, la unele femei le place James Bond cu par pe piept, iar la altele fara. Dar nici unele, nici altele nu ar fi putut sa prefere ceva daca nu ar fi existat variante de ales. Stiinta este la o distanta astronomica de a fi inteles intelepciunea lui Dumnezeu!
Sinusurile, intersectarea tubului respirator cu cel digestiv etc. – probabil cea mai mare perla! Nu doar ca absenta acestor caracteristici ar face imposibil vorbitul, ci si sportul si orice activitate intensa, care ar conduce la oboseala, deoarece pur si simplu nu ai putea respira suficient. Dar daca esti suficient de prost, adica evolutionist, si inghiti nemestecat, atunci este foarte bine ca te ineci, ca pe viitor sa mesteci mai bine inainte sa inghiti! Intamplator face bine la digestie sa mesteci bine. Intamplator o laie…caca-m-as pe ei de evolutionisti handicapati!
Degetele de la picioare, desi sunt incomode, mai ales pentru mine, purtand incaltaminte masura 47+, sunt foarte utile nu doar pentru balet si pentru exersarea gambelor. In absenta posibilitatii de a te ridica pe varfuri, muschii gambelor ar ramane subdezvoltati. Ceea ce ar fi destul de neplacut dpdv al sportivitatii Alergatul ar fi imposibil, saritul ar fi imposibil, sporturile cu mingea etc. (desigur, toata lumea ar putea sa se rezume la polo) dansul fara nicio gratie, niste labe cu forma nevariabila ar face intreaga viata ca un dans in saboti. Si cum ar mai fi bebelusul capabil sa invete sa mearga biped daca mai inainte nu ar putea merge patruped?! In cazuri mai tragice, cineva care isi distruge degetele de la maini… are un set de degete de rezerva!
Erectorii cutanati, responsabili de pielea de gaina. Zic cretinii de evolutionisti ca, cand oamenii aveau blana (evolutionistii inca au…in loc de creier), erectorii cutanati beleau parul, incat volumul corporal sa para mai mare. La asta raspund eu doar pe baza cunostintelor de anatomie din scoala generala: cand ti-e frig, se face pielea de gaina sa impiedice transpiratia; retinand apa, organismul este mai usor de incalzit.
Maseaua de minte este un exemplu jenant. Pur si simplu poate fi folosita la masticatie. Nu e un avantaj sa ai mai putini dinti, ci sa ai mai multi dinti! Este vestigiala pentru ca asa vor evolutionistii idioti? Asa pot inventa si eu organe vestigiale, doar pentru ca nu sunt vitale: de ce avem 5 degete la mana? Am putea avea 4, deci al cincelea deget este vestigial. Dar de ce sa avem 4, am putea avea 3, deci 2 degete sunt vestigiale s.a.m.d. De ce avem 2 ochi, am putea avea unul singur. Un ochi este vestigial. Sa aleaga evolutionisti stangul sau dreptul… si sa si-i scoata pe amandoi!
Amigdalele fac parte din sistemul limfatic si sunt foarte active protejand impotriva infectiilor. Doar simplul fapt ca medicina moderna si igiena au eliminat anumite boli, nu inseamna ca imunitatea organismului este redundanta.
Despre sfarcurile barbatilor am discutat intr-un articol separat. Am descoperit, intre timp, ca sfarcurile chiar si ale masculilor sunt suficient de erogene pentru a provoca erectie:) Evident ca nu se pot numi vestigiale sfarcurile barbatilor asa cum nu se pot numi vestigiale nici sfarcurile femeilor care nu nasc si nu alapteaza.
Apendicele este cel mai jenant pentru evolutionisti. Chiar denumirea care i-a fost data in era intunecata a stiintei demonstreaza presupusul sau caracter vestigial. Ulterior au descoperit intamplator ca face parte din sistemul imunitar si este foarte activ in protectia impotriva infectiilor digestive.
Si ajungem la Coccyx – osul terminal al coloanei vertebrale, cunoscut si ca „osul cozii”, pentru ca idiotii evolutionisti au avut odata coada. La care au renuntat, desi nu exista niciun motiv sa renunti la coada, zbor, lungimea mainilor. Ah, de fapt au avut motiv: altfel nu mai semanau in proportie de 98.6% cu cimpanzeii.
Termenul „coada” este un tricky. Coada semnifica terminatie. Adica in continuarea trunchiului se afla o prelungire care are o anumita functie (la pesti propulsie, la pisica echilibru, la vaca si cal sa se fereasca de muste, la pasari pentru zbor, la maimute pentru catarat, cainii isi exprima emotiile prin miscari de coada, coada scorpionului este o arma letala). Astfel spunem ca corpurile unor animale sunt alcatuite din cap, trunchi, membre si coada. Se remarca ca coada are o functie precisa, integrata organismului, fara de care animalul ar avea probleme serioase de surpavietuire, iar, daca ar supravietui, sigur lipsa cozii nu ar constitui un avantaj prin prisma selectiei naturale. Cozile acestora au vertebre, nervi, muschi, sistem venos etc. Nu e pur si simplu un bat bagat in fund. Desigur, thought processul evolutionist e in felul urmator: animalele au coada, deci oamenii trebuie ca au avut si ei coada, insa, printr-un miracol al evolutiei, nu mai au. Si se apuca sa zgarme la oameni in fund sa vada daca e ceva care seamana. Si, cu nu multa perseverenta, improvizezi ceva care seamana a coada. Problema este ca, daca oamenii nu ar fi avut Coccyx, atunci cu siguranta ca evolutionistii ar fi botezat sacrumul ca osul cozii!
Nu sunt fanatic Hovind, dar in toate dezbaterile lui cu savanti am remarcat ca face misto de ei pe tema coccyx-ului. Deoarece s-a descoperit ca este atasat la numerosi muschi si face posibil miscarile de aplecare precum si defecatia. Si Hovind le zice ca, daca ei cred ca e vestigial, atunci le va plati el operatia prin care sa fie indepartat. Coccyxul este pur si simplu terminatia coloanei vertebrale, nu este niciun fel de inceput de coada. In plus, este o „adaptare” perfecta la pozitia asezat (pe scaun). Desi nu intotdeauna aceasta a fost pozitia preponderenta a oamenilor, astazi evident ca este. Inevitabil, statul pe scaun ar fi fost imposibil in afara acestei configuratii de atasare a coccyxului la fesieri. Categoric, nicio coada nu a disparut pentru ca urma, dupa cateva milioane de ani, sa petrecem majoritatea timpului asezati.
Pentru cineva cu o sanatate perfecta ca a mea nimic nu este vestigial. Atata vreme cat organismul functioneaza optim, inseamna ca totul este in perfecta ordine si coordonare. Daca ar fi fost ceva in plus, atunci organismul ar fi functionat altfel decat optim, q.e.d. Este astfel clar ca lumina zilei ca termenul de vestigial este o inventie „draceasca” a ateistilor, cu scopul sa sune savante elucubratiile lor, din categoria „abiogeneza”, „astrogeneza prin condensare”, „modificarea frecventei genelor”, „stramos comun” etc.
Handicapatii de evolutionisti o sa ajunga sa ne zica ca si muschii sunt vestigiali, deoarece oamenii nu se catara in copaci ca maimutele. Sa le-o spuna lu Mutu…sau mai bine lu Arnold!

23 Răspunsuri to “Vestigial is in the eye of the beholder”

  1. Pleci de la o concluzie gresita :parul corporal, sinusurile,degetele de la picioare, amigdalele, apendicele nu sunt organe vestigiale…nu stiu unde ai citit tu asta da’ intreaba orice doctor si ai sa vezi ca nu sunt considerate nici un fel de vestigiu.Daca ai citit studii de acum 100 de ani e probabil ca pe atunci sa fi fost considerate asa ceva.Dar stiinta evolueaza,daca are un raspuns gresit la un moment dat sau chiar nu are nici un rapsuns la o anumita problema nu inseamna ca in timp nu il va descoperi.Cum si ceea ce spunem si credem noi acum poate fi considerat gresit peste alti 100 de ani.Adevarul este relativ

    • Adi said

      E bine ca oamenii de stiinta nu considera aceste organe ca vestigiale!
      Nici eu nu le consider vestigiale, dupa cum specific in articol.
      Dar evolutionistii (altii decat oamenii de stiinta) folosesc vestigialitatea ca argument (gresit)pentru evolutie!
      Deci premisa de la care plec este „evolutionistii considera organele ca vestigiale” si nu „organele sunt vestigiale”!
      Abia astept ca stiinta sa evolueze atat de departe, incat sa desfiinteze toate asa zisele „fosile tranzitionale” si alte pseudo-dovezi pentru darwinism! Dupa cum vezi, am incredere foarte mare in stiinta adevarata:)

  2. dovezile pt darwinism sunt cu totul altele nu prostiile astea…parerea mea

    • Adi said

      Da, fiecare om este convins de un anumit set de dovezi ce sustin darwinismul: tu esti convinsa de fosile, altul (cunosc exemple!) e convins de vestigialitate, altul e convins de abiogeneza (Dawkins etc.), altul e convins de geologie etc… fiecare dupa aria sa de competenta. Problema e ca toti iau pe incredere „restul” dovezilor. In felul asta, se creaza imaginea umflata artificial de „abundenta” a dovezilor.
      Mai auzi niste cretini ca nimic din biologie nu are sens fara evolutionism…si alte ineptii.
      Pe de alta parte, cei care pot nega, in parte, fiecare set de argumente pro-evolutionism, nu o sa poata convinge pe fiecare dintre cei convinsi de cate un set de argumente… acestia ramanand cu senzatia de „abundenta” minus ceva insignifiant.
      Este exemplul tau, tu zici ca dovezile sunt „altele” (din abundenta), iar aceste contraargumente sunt miniscule!

  3. […] Aici, Adi ne explică următoarele lucruri: […]

  4. Betelgeux said

    In general ai oferit niste argumente pertinente cu privire la asa zisele organe vestigiale, cel putin in aparenta. Dar in cazul maselei de minte argumentul tau a fost mai jenant decat cel mai jenant argument evolutionist🙂 Probabil din cauza ca n-ai inteles prea bine de ce sunt considerate maselele de minte vestigiale. Apoi…arunci foare usor cu cuvintele. Psihologic vorbind, aste e un semn al disperarii si al frustrarii…sentimeente ce nu ar trebui sa existe din moment ce tu esti asa de sigr pe ceea ce crezi (o prostie pana la urma, certitudinea). Dupa mine apar din cauza ca mintea ta refuza cu orice pret teoria evolutionista, dar este de multe ori zguduita de dovezile ei, asa ca apar reactiile care in cazul tau sunt violente. Stii ce zice Gandi de violenta, nu ?:) De ce zic asta ? De exemplu…cand ajungi la apedice spui ca este cel mai jenant iar la urma dai un link. Ei bine subtitlul linkului „Possible secondary functions” cu afirmatia ta „cel mai jenant” demonstraza validitatea a ceea ce am spus mai sus:). De injurii nu mai zic nimic.

    Totusi, pana la urma argumentele tale se bazeaza pe aparenta; asta e o mare greseala a creationistilor. Nu cred ca ai mai fi atat de convins de faza cu coada daca ai arunca o privire in genetica sau embriologie. Un alt lucru pe care il observ cam peste tot si si ina rticolul tau e acela ca oamneii nu reusesc sa priveasca lucrurile in ansamblu, mai bine zis nu reusesc sa iasa din limitele anumitor parametrii. Mi-e mai greu sa explic afirmatia asta exact pe articolul tau asa ca o sa dau un alt exemplu : unii oamnei incearca sa demonstreze ca viata nu ar fi posibila daca anumiti parametrii ar fi usor diferiti de cei actuali; si pentru unii asta e o dovada a existentei divinitatii. Mie unu mi se pare un argument absurd, e evident ca daca modifici anumiti parametrii viata nu va mai fi asa cum o stim noi, pur si simplu va fi altfel. Si duci si tu niste argumente de genul asta in articol, doar ca nu atat de evidente ca asta.

    • Adi said

      „arunci foare usor cu cuvintele. Psihologic vorbind, aste e un semn al disperarii si al frustrarii”… nu stiu de unde ai scos asa ceva… in niciun caz din vreun fel de cunoastere a mea!
      Oricum, asta demonstreaza cat de varza e „psihologia”🙂
      In ceea ce priveste „certitudinile” mele… e mult de spus. In primul rand, daca as avea o incertitudine in privinta religiei… aceea ar veni din partea filosofiei, nu din partea stiintei! Daca ar exista ceva care sa imi zguduie mintea… este mintea mea insasi!
      In niciun caz opiniile altora!! Poate dupa „personalitatea lui Iisus”, argumentele din domeniul stiintei sunt cele mai puternice in favoarea religiei (adica mai puternice decat cele din filosofie, etica etc. – i.e. esecul evolutionismului biologic si cosmologic)!!
      Recunosc ca am si eu uneori momente de anumita indoiala, deoarece sunt frecvent contemplativ! Contemplatia este, prin definitie, ceva bun, care ar trebui sa te duca la aflarea adevarului, insa, din nefericire, chiar si in cazul meu, obiectul contemplativ este ignoranta… incerc insa sa o depasesc de fiecare data cand o prind!!
      In cazul ateistilor, problema asta nu se pune niciodata… ei nici nu se obosesc sa contempleze… ateistii au certitudini, conform carora se intituleaza cu doctrina in frunte!
      Eu declar ca sunt teist by default and by education. Nu o sa progresez spre bigotism, afirmand ceva de genul ca „harul imi ofera certitudinea”:)
      Covarsitoarea majoritate a ateistilor nu cunosc conceptul vestigialitatii, insa il folosesc fara pregandire! Asta este cel mai penibil! Aia care il inteleg, de specialitate cel mai probabil, jongleaza cu definitia lui, incat sa evite penibilul!
      Argumentele mele urmaresc sa exploateze cel mai mare avantaj al creationismului: simplitatea!
      E, intr-adevar, tautologic sa zici ca daca e mai complicat, atunci are sanse sa fie gresit:) Dar asta este situatia… ateistii ar fi cinstit sa lupte impotriva acestui statut al lor, nu sa ii discrediteze pe oponenti ca „creationisti” sau cu „god of the gaps”.
      Deci trebuie sa recunosti ca argumentul fine tuningului nu poate fi swayat in favoarea ateistilor. Pur si simplu, teistii au fost primii care l-au definit… unele argumente sunt pur si simplu ireductibile. Dar nu este un argument capital… poti inca sa aduci alte argumente ca sa efondrezi pozitia creationista (cum ar fi tentativele de „design defectuos”… dar aicia ateistii fac tautologia lor – postuleaza ca nu exista scop al existentei, deci ceva care pare defect inseamna ca e prost proiectat – e exact acelasi argument, insa intors pe dos: daca ceva pare proiectat, inseamna ca e proiectat:>)!
      Dar asta este situatia… inca ateistii pot colectiona o masa critica de exemple de „fallacious design”, incat sa dinamiteze argumentul designului!
      Ma bucur ca imi analizezi in atata profunzime argumentele… te-as ruga sa intri si putin in explicit!🙂

    • Betelgeux said

      „in niciun caz din vreun fel de cunoastere a mea” probabil ca nu, dar de aruncat arunci cu cuvintele😛. Nu poti spune „Apendicele este cel mai jenant pentru evolutionisti” cand chiar in linkul aratat de tine scrie „POSSIBLE secondary functions”. Cat despre injuriile tale, sunt mai degraba violente decat comice…ceea ce nu-i bine.
      „Daca ar exista ceva care sa imi zguduie mintea… este mintea mea insasi.” Ca sa folosesc o expresie biblica, aste e o sabie cu doua taisuri. Desi e normal si bine ca ultimul judecator sa fie propria minte daca te increzi prea mult in ea risti sa te plafonezi. Ajungi cu ea la un anumit nivel iar apoi mintea nu mai face altceva decat sa se ptrotejeze. Si tind sa cred intr-o oarecare masura exact asta faci raportat la evolutionism. Mintea ta isi apara ideile… si stii care-i una din cele mai eficiente forme de aparare? Ridiculizarea🙂. Daca n-ai avut niciun moment in viata in care evolutionismu sa ti se para plauzibil atunci ceea ce am spus eu mai sus e aproape o certitudine.

      „Deci trebuie sa recunosti ca argumentul fine tuningului nu poate fi swayat in favoarea ateistilor.” Pai eu spuneam ca mie mi se pare absurd argumentul asta. Daca anumiti paramentrii s-ar modifica n-ar mai exista viata asa cum o stim noi, dar ar exista altfel.

      Legat de maselele de minte… acestea cresc de foarte multe ori sucit si uneori nici nu ies din gingie. Deci analogia cu mana nu isi are rostul. De exemplu si in cazul meu una din cele 4 masele de minte mi-a iesit sucit si s-ar putea sa trebuiasca s-o scot ( si tine cont ca mi-a crescut asa in perioada in care eram creationist😛 ). Cat despre coada, oamneii au in gene informatia conform careia noi am avea cozi, doar ca aceasta informatie e inactiva. Sunt cazuri in care bebelusii se nasc cu niste cozi atrofiate. Chiar s-au facut experimente in care s-au activat astfel de gene inactive; de exemplu in cazul unr pui de gaina caroara le-au aparut un fel de dinti. Edrept ca stiu foarte putine despre genetica, dar asta nu invalideaza dovezile. Iar atitudinea ta zeflemitoare la adresa evolutionismului nu e intemeiata, sper ca iti dai seama macar de asta si alegi sa o practici in continuare din cu totul alte motive.

      • Adi said

        Pot (si chiar o fac) sa arunc cu cuvintele din 1001 motive!!
        Repet: covarsitoarea majoritate a ateistilor nici nu cunosc ca exista functii secundare… chiar posibile! Dar se reped sa afirme ca nu are nicio functie si ca ar fi mai bine fara el, ca acu 10.000 de ani mureau 1 din 1000 de oameni de apendicita!
        Da, mintea e sabie cu 2 taisuri si trebuie tamed:) Si ai dreptate: desi ateistii pot avea unele argumente plauzibile (repet, mai degraba din filosofie decat din stiinta), acestea nu ar avea legatura cu evolutionismul.
        E… o problematica constitutiva: nu o sa accept niciodata o pozitie care sa diminueze din maretia umanitatii mele. Cred ca este un fel de „instinct intelectual de autoaparare”🙂
        Desigur, atata vreme cat rebukari exista nenumarate, ma simt comod in aceasta pozitie.
        „Daca anumiti paramentrii s-ar modifica n-ar mai exista viata asa cum o stim noi, dar ar exista altfel.” – lol, dovada…!?
        Desigur, pornind de la evolutionism, poti sa crezi ca viata „ar evolua diferit”… dar asta este speculatie nestiintifica.
        Imi pare rau pt maseaua ta de minte, dar ale mele sunt toate in regula. Asa cum sunt si majoritatea partilor organismului meu… vestigiale sau nu:)
        Deci, daca sunt ghinionisti care sufera din cauza sanatatii, atunci acest lucru poate doar confirma „teoria mea” ca asta se datoreste ateismului, dupa cum explic in articolul https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/06/23/de-la-deism-la-teism/
        „si tine cont ca mi-a crescut asa in perioada in care eram creationist” – nu citisem:), dar ramane valabil ce am zis mai sus!
        Faza cu coada e cah rau de tot… e pur si simplu scarboasa dpdv intelectual… asa poti sa ai o gramada de mutatii la oameni… vezi nefericitele boli si sindroame, malformatii… ce-ar fi sa zici ca aceste cazuri sunt argumente ca oamenii evolueaza in cine stie ce mutanti!?
        Toata faza e manipulare de informatii sa impresioneze ignoranta publicului! Si e destul de enervant ca si tu participi, desi iti recunosti lipsa de autoritate!

  5. Betelgeux said

    Tocmai pentru ca acele functii sunt deocamdata doar posibile nu poti sa-l numesti cel mai jenant argument. Ma rog, poti…doar ca nu esti indreptatit sa o faci.

    Motive de indoiala, si resurse pentru ideile tale o sa gasesti tot timpu, indiferent care ar fi ele. Tu consideri trinitatea absurda ( asa parca retin dintr-un articol de-al tau) dar o oarecare minte ii va gasi tot timpul argumente si explicatii. E necesar doar ca mintea respectiva sa aiba un motiv pentru care sa-si doreasca sa creada in ea (in trinitate); daca exista motivul, creierul va construi argumentul. Iar argumentul asta nu trebuie sa fie corect sau convingator, ci trebuie doar sa convinga mintea care l-a creat…ceea ce e destul de usor tinand cont ca in fiecare creier ruleaza programul „vanitate”. Motivatia ta este(dupa cum ai spus tu) : maretia fiintei umane pe care tu o vezi incompatibila cu teoria evolutiei. Ai motivatia, asa ca creierul isi face datoria. Eu unu nu vad nici o denaturare a fiintei umane in teoria evolutionista asa ca n-am nicio problema sa o accept atat timpc at exista dovezi.

    „lol, dovada…!?”. E intr-adevar o speculatia, dar e a mea si mie mi se pare cat se paote de pertinenta😛. Cum ti-am zis si in comentariul trecut, pentru mine asta e ceva aproape evident. Nu orice combinatia a parametrilor o sa creeze viata, dar foarte multe combinatii o vor face. E o concluzie la care ajungi usor daca „iesi” putin din subiectivismul uman. E o greseala (dupa mine) pe care o fac de multe ori atat ateii cat si teistii; se incapataneaza sa iasa din anumite tipare. De exemplu : daca majoritatea formelor de viata pe care le cunoastem nu pot trai la temperaturi foarte ridicate, asta nu inseamna ca nu ar putea exista alte forme de viata a caror temperatura ideala sa fie una foarte ridicata din pucntul nsotru de vedere.

    Ma gandesc ca esti constient ca meselele de minte nu tin cont de credinte, nutritie sau igiena atunci cand cresc sucit. Explicatia e foarte simpla : cresc sucit datorita spatiului mic. Si cazurile inc are maselele de minte fac probleme sunt foarte multe, si nu sunt accidente.

    „Toata faza e manipulare de informatii sa impresioneze ignoranta publicului! Si e destul de enervant ca si tu participi, desi iti recunosti lipsa de autoritate!”. Afirmatia asta are mai multe probleme de logica. De exemplu : consideri ca tu ai autoritate in domeniul creationismului ? Apoi, din moment ce tu consideri evolutionismul o prostie : ar trebui sa ti se pare mai rau un expert in „prostie” decat un amator in „prostie” cum sunt eu😛.
    Si ma indoiesc ca ar fi manipulare. Nu-i greu sa faci asemenea afirmatii. Uite : creationismul este rezultatul unor minti care nu reusesc sa vada mai departe de propria lor sintaxa.

    • Adi said

      Aoleu! Jenant este faptul ca ateistii nu cunosc nici existenta acelor functii „secundare” si se folosesc de apendice pe post de argument pentru vestigialitate!
      Apendicele in sine nu e jenant… sau nu atat de rau:)
      Trinitatea este infirmata de Scriptura si experienta cotidiana… sa nu mai zic de logica, istorie si celelalte religii. Nu stiu daca se poate spune ca am zgarmat eu dupa contraargumente!
      Creierul cuiva obsedat de a improviza argumente (nu de a gasi) va putea construi argumente din rahat… de aceea celelalte creiere mai putin obsedate pot sezisa aceste tendinte irationale!

      Nu stiu daca poti compara un scop pe lume (cu atat mai putin „imi place mie cifra 3” sau „asa m-a invatat popa”) cu „maretia umanitatii”!
      De aceea simt comparatia ta intre mere si pere!
      Nu consideri ca viata ca accident, gandurile ca reactii bio-neurochimice, oamenii primate evoluate sunt degradante (de fapt incompatibile cu) umanitatii? Atunci ce este pentru tine umanitatea si ce ar putea fi maret la ea?

      O speculatie este pertinenta daca o poti confrunta cu ceva (similar in proportii si natura cu ea). Nu prea vad cu ce poti confrunta tu speculatia ta…
      Legat de iesit din tipare… imi pare ca abuzezi si migrezi chiar spre misticism… desigur ca si focul este viu, si norii🙂
      Pozitia minimalista opusa ar fi „daca este posibil, atunci arata-mi viata respectiva!”

      Vrei sa zici ca strambatatea cresterii maselelor de minte e determinata genetic??
      Sau indirect de genul: eu sunt mai inalt => am gura mai mare => au maselele de minte spatiu mai mult de crescut => nu mai cresc sucit?
      Tot la un moment dat, pe lantul acesta de implicatii, se intarcaleste „credinte, nutritie sau igiena”🙂

      Da, sunt expert in prostie:) In sensul ca am intalnit si combatut atat de multa…

      Creationismul (desi nu ma preocupa) este rezultatul mintilor care reusesc sa vada mai departe de propria lor sintaxa!

  6. Betelgeux said

    Ai analizat superficial o buna parte din ce am zis in comentariul trecut.

    „Creationismul (desi nu ma preocupa) este rezultatul mintilor care reusesc sa vada mai departe de propria lor sintaxa!”. Am lansat propozitia asta ca un exemplu de cat de usor e sa faci tot felul de afirmatii ( tu ziceai ca „Toata faza e manipulare de informatii sa impresioneze ignoranta publicului”). Da daca tot te-ai legat de ea : nu, creationistii nu prea reusesc sa vada in afara propriei sintaxe. Traim intr-o lume care functioneaza pe principiul cauza-efect, tocmai de aceea creationistii nu pot percepe o lume fara o cauza prima; avem un inceput, o nastere…asa ca si universul trebuie sa aiba o astfel de nastere etc. Bineinteles ca toti oamneii sunt prinsi in propria sintaxa doar ca unii sunt mai dispusi sa-i aduca modificari decat altii.

    „Da, sunt expert in prostie:) In sensul ca am intalnit si combatut atat de multa…” Aici m-ai inteles total gresit, cel putin asa arata fraza asta.

    „Vrei sa zici ca strambatatea cresterii maselelor de minte e determinata genetic??” Nu chiar, dar intr-o oarecare masura da. Doar faptul ca maselele de mine creaza probleme unui numar atat de mare de omeni ar fi de ajuns incat sa nu le numesti ceva „prefect normal”. Te asigur eu ca sunt foarte multi creationisit cu alimentatie corecta, igiena corecta si masele de mine sucite😛.

    In primul rand am mentionat ca „mi se pare pertienta”, deci nu trebuie s-o compar cu nimic, pur si simplu ies din propria sintaxa… pentru ca din fericire, mintea ne permite „luxul” asta🙂. Legat de misticism…ma preocupa ce-i drept, dar n-as zice ca „iesirea din tipare” ii este specifica.
    Chiar si pe pamant exista viata la temperaturi foarte inalte… nu viata foarte complexa dar viata. Daca iesi putin din sintaxa noastra o sa-ti pui intrebarea: poate exista doar viata bazata pe carbon ? Mai mult, tu ca si creationist probabil crezi in viata imateriala. Tocmai de asta mi se pare ridicol sa accepti ceva ca viata imateriala, dar sa nu accepti alt tip de viata decat cel de e pamant.

    „Atunci ce este pentru tine umanitatea si ce ar putea fi maret la ea?” Viata este mult mai mareata decat umanitatea, in viziunea mea. Pentru mine sa crezi ca evolutia degradeaza umanitatea e ca si cum unui mare flozof i-ar fi rusine ca in urma cu cateva zeci de ani facea pisu pe el. Eu unul nu vad viata ca pe un accident…in schimb despre ganduri inca nu am o parere fixa, desi e foarte probabil sa fie doar niste reactii bio-neurochimice. Si zicand asta imi vine o intrebare in minte : Tu chiar crezi ca animalele si plantele sunt facute pentru noi, oamneii? (pt ca asa cred maj creationisitilor).

    „Trinitatea este infirmata de Scriptura si experienta cotidiana… sa nu mai zic de logica, istorie si celelalte religii”. Yahveh este infirmat de logica, potopul de istorie si Isus de alte religii, dar nu si de teologie… peentru ca teologia nu e una😛.
    Cat despre improvizat argumente…intr-o minte care vrea neaparat sa sustina o idee, limita dintre a gasi si a inventa argumente este foarte neclara. Tocmai asta spuneam io, ideile la care nu ai putea sa renunti sunt foarte periculoase pentru ceea ce se numeste „gandire libera”.

    • Adi said

      Recunosc ca nu intelesesem bine ce vroiai sa exprimi prin „sintaxa”… motiv pt care am raspuns la „forma” mai degraba decat la „fond” (deci nu numai ca nu am analizat superficial, ci nu am analizat deloc):)
      Dar, pana atunci, asta cu „prins in propria sintaxa” e doar o critica… generala. Nu poti de aici sa ajungi ca, daca creationistii sunt prinsi in propria sintaxa, atunci ateistii au dreptate si creationistii nu ii inteleg, pentru ca ateistii practic nu au ceva de demonstrat… pur si simplu critica este ad-hominem… nu asupra unui concept sau a unei teorii (tu practic critici ca crestinii nu pot concepe Universul fara frontiera in timp, totusi limitat in volum… dar nici nu demonstrezi ca asa ceva ar fi posibil sau, chiar mai mult, ca asa ar fi situatia! Si, din cate am citit in cartea lui, nici Hawking nu poate explica acest lucru!)…

      „Aici m-ai inteles total gresit”
      Pai sa te exprimi mai clar!

      „Te asigur eu ca sunt foarte multi creationisit cu alimentatie corecta, igiena corecta si masele de mine sucite”
      Sa fie sanatosi! Eu ma consider pe mine etalon:)
      Chiar daca nu toate partile corpului sunt perfect adaptate stilului actual de viata (motiv pt care un numar atat de mare de omeni au probleme cu ele), nu vad in asta un motiv ca automat respectivii sa dezvolte probleme de sanatate. Si, oricum, asta nu e „vestigialitate” pentru ca factorul prevalent este schimbarea dirijata a mediului de viata…
      Mai mult, majoritatea oamenilor au probleme cu dintii in general… deci nu e de mirare ca cu maselele de minte in particular! Dar nu poti spune ca dintii au devenit vestigiali pentru ca oamenii mananca toate rahaturile, prin care ii distrug.
      Si mai mult, e interesant de facut „teoria bolii”… si anume ca daca te imbolnavesti de ceva (e.g. dinti), atunci inseamna ca e vina ta, ca trebuie sa adaptezi dieta, odihna, stilul de viata etc… incat sa nu te mai imbolnavesti… nu ca au obligatia dintii sa evolueze dupa stilul tau de viata, altfel devin vestigiali!

      „mintea ne permite “luxul” asta”
      Si mie mi se pare pertinenta… ca speculatie pur si simplu (sau, hai, ca obiect de cercetare stiintifica). Nicidecum ca argument pt ateism!

      „tu ca si creationist mi se pare ridicol sa accepti ceva ca viata imateriala, dar sa nu accepti alt tip de viata decat cel de e pamant”
      Iata ca, din nefericire, nici cei mai interesanti ateisti nu inteleg religia… desigur, probabil altfel nu ar mai fi fost ateisti.
      Viata imateriala nu este „o alta forma de viata decat cea materiala”, ci este tocmai forma de viata autentica, prototipica, dupa care viata materiala este o copie imperfecta, conditionata negativ… o iluzie!

      „Viata este mult mai mareata decat umanitatea”
      Rationament circular!
      Viata e mai mareata decat omenirea, pentru ca omenirea este doar primate evoluate…
      Acum tu esti captivul propriei tale sintaxe!!

      Unui mare flozof ii este rusine ca in urma cu cateva zeci de ani facea pisu pe el. Cred ca nu o sa auzi mari filosofi vorbind despre asta… nu?!

      „Tu chiar crezi ca animalele si plantele sunt facute pentru noi, oamneii? (pt ca asa cred maj creationisitilor)”
      Interesanta intrebare! Permite-mi sa citez din Bhagavad-gītā: „As far as spirit is concerned, living entities are all the same” (13.20… e un comentariu de fapt).
      However, ideea e ca sufletele pot trece si prin corpuri de oameni sau animale (fiinte sensibile), diferenta constand in gradul de ignoranta… astfel decat oamenii fiind capabili sa mediteze asupra lui Dumnezeu, sa execute serviciu devotional si sa se elibereze de ciclul reincarnarilor!
      Deci oamenii sunt doar „mai speciali” decat animalele, nu esentialmente diferiti.
      Oricum nu era evident cum pot fi toate speciile de animale si plante utile omului… poate sub aspectul mai complex al echilibrului ecosistemului… dar e greu de crezut ca nu se putea ceva mai simplificat… in general, cand vad complexitate, o asociez cu frumusetea.
      Dumnezeu a facut ditai complexitate de specii si de stele… de frumusete!
      Chiar sunt puternic impotriva pozitiei crestine fata de animale!! Sunt chiar mai putin deranjat de problema avorturilor decat de deteriorarea mediului si violenta fata de animale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      „Yahveh este infirmat de logica”
      Potopul nu este infirmat de istorie, ci probabil de geologie (dimpotriva, prezenta miturilor despre potop in nenumarate culturi este un indiciu istoric pro-potop!). Dar toti creationistii au obiectii mari fata de geologie🙂
      Iisus nu este infirmat de alte religii… dimpotriva, vezi: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/03/invierea/
      Cultul crestin, abuziv si aberant, al lui Iisus… este infirmat de alte religii si de logica🙂

      “Gandirea libera” nu are nicio valoare… comparativ cu „ideile”!
      Degeaba ai gandire libera, daca n-ai idei valoroase:)

  7. Betelgeux said

    „dar nici nu demonstrezi ca asa ceva ar fi posibil sau, chiar mai mult, ca asa ar fi situatia”. Nu pot demonstra asa ceva, cum nu pot demonstra nici inexistenta unui creator…tocmai de aceea sunt un fel de agnostic, un fel de „cred totul si nimic”. Parerea mea personala e ca certitudinea blocheaza. Acuma, nici macar de asta nu-s sigur pentru ca s-ar putea ca perceptia (respectiv credinta) sa joaca un rol foarte important in dezvoltare ( vezi ce zice Bruce Lipton despre asta – http://www.youtube.com/watch?v=hLZ7GqWpEqM ).

    „Pai sa te exprimi mai clar!”. Ziceam :”Afirmatia asta („Si e destul de enervant ca si tu participi, desi iti recunosti lipsa de autoritate!”) are mai multe probleme de logica. De exemplu : consideri ca tu ai autoritate in domeniul creationismului ? Apoi, din moment ce tu consideri evolutionismul o prostie : ar trebui sa ti se pare mai rau un expert in “prostie” decat un amator in “prostie” cum sunt eu.”
    Deci problemele de logica erau:
    1. Tu desi nu ai autoritate in creationism („Creationismul (desi nu ma preocupa)”) crezi in el…la fel si eu cu evolutionismu.
    2. Tu consideri evolutionismu o prostie deci ar trebui sa ti se para mai rau un expert in evolutionism decat un amator… iar in afirmatia ta lucrurile staue exact invers…spui ca e rau ca eu cred in evolutionism si nici macar nu am autoritate in domneiu asta.

    In legatura cu maselele de mine: pur si simplu astea cresc sucit in multe cazuri si momentan cea mai buna explicatie e cea vestigila (cel putin eu nu cunosc alta mai buna). Uite, de exemplu in cazul intersectiei caii digestive cu cea respiratorii ai oferit o explicatie pertinenta (totusi aici nu era vorba de vestigialitate). In schimb in cazul maselelor de mine nu ai o explicatie concreta.

    „Nicidecum ca argument pt ateism”. Nici n-am intentionat sa fie asa ceva. Nici macar nu ma consider ateu. Imi place panteismul, sunt agnostic fata de deism si reticent cand vine vorba de teism. Cat despre intelegerea religiei…io zic ca o inteleg intr-o oarecare masura (pana la 18 ani am fost un crestin adevarat :P) si chiar imi plac anumite religii cum ar fi : budismul, taoismul, nativii americani etc.

    „Cred ca nu o sa auzi mari filosofi vorbind despre asta… nu?!” Ce vroiam sa zic eu aici: Tu spuneai ca umanitatea e incompatibila cu evolutia. De asta am dat exemplu asta. Adica unui filozof nu o sa-i fie rusine ca a facut pisu pe el cand avea 10 luni. Tot asa nici umanitatea unuui evolutionist nu poate fi afectata de faptul ca stramosul lui era o reptila.

    Sunt un mare iubitor de animale si e suficient sa ma uit la cainele meu si sunt sigur ca nu exista un rai asa cum il vad crestinii. Imi place citatul ce mi l-ai dat (“As far as spirit is concerned, living entities are all the same”) si acuma vine automat alta intrebare: crezi ca gandurile umane sunt mai mult decat reactii bio-neurochimice; sunt si ale animalelor la fel?

    „Potopul nu este infirmat de istorie, ci probabil de geologie”. Cand am zis ca e infirmat de istorie ma referam la faputl ca Biblia il plaseaza undeva pe la 2500 iHr, iar din istoire stim ca asa ceva nu s-a intamplat. Ca a existat un potop de proportii in Mesopotamia a fost dovedit de arheologie. Dar a avut loc undeva pe la 4000 iHr(sper ca retin bine) si a fost un potop local, nu global. Multe din miturile despre potop au fost preluate (de eexemplu evreii l-au preluat de la babilonieni care la randul lor l-au preluat de la akadieni care l-au preluat de la sumerieni) iar cele care sunt independente probabil ca descriu evenimente total diferite 9potopuri locale).

    Cand am facut afirmatia ii aveam in minte pe evrei. Iar pentru unele religii pur si simplu Isus nu are niciun rol. Personal imi plac invataturile lui si il consider unul din mari intelepti ai lumii altarui de Buddha, Confucius, Lao Tse etc. Un intelept dar un om.

    „Degeaba ai gandire libera, daca n-ai idei valoroase:)”
    Dar ideile valoroase vin in urma unei gandiri libere🙂.

    • Adi said

      „sunt un fel de agnostic, un fel de “cred totul si nimic””
      Am avut o revelatie pe la 4 dimineata, cand m-am trezit brusc si m-am intrebat „ce inseamna crestin?” Dilema consta in faptul ca majoritatea celor care se declara crestini (in special ortodocsi) sunt… crestini doar „cu numele”, aia care sunt sectanti sunt crestini doar „cu dogma”, cine sunt cei crestini „cu morala”? Si cine ar fi cei crestini „cu totul”?
      Am realizat ca sunt numerosi oameni in tarile civilizate din Europa occidentala care s’en fout de religion sau chiar se declara ateisti… insa sunt perfect crestini dpdv moral, comportamental etc. In fine… aproape crestini. Doar Iisus este perfect crestin:)
      E interesant ca, de cand era Occidentul foarte crestin, au ramas, prin intermediul educatiei, principiile inradacinate in fiinta popoarelor… si toti oamenii le-au adoptat automat fara sa se mai preocupe de dogma, mai apoi fara sa se preocupe de Biserica, ca, in ultima faza, sa nu se mai preocupe nici macar de religie:)
      Astfel, spiritul crestin a migrat din sfera institutionala… in cea „infiintala”…
      Romanii au fost intotdeauna salbatici si necivizilizati (crestini doar cu numele), d-aia n-au undergot acelasi proces!
      Aceste observatii fiind facute, se observa ca crestinismul a produs civilizatia.
      Sunt convins ca analogii se pot face si in lumea musulmana, hindusa etc.

      „consideri ca tu ai autoritate in domeniul creationismului ?”
      Creationismul are avantaje magistrale fata de evolutionism.
      In evolutionism trebuie sa inveti zeci de ani ideile altora, sa faci experimente ce vor altii si, evident, sa obtii rezultatele pe care le vor altii (in special industria farmaceutica, asigurarile medicale etc.) Este o pasiune lugubra.
      In creationism poti sa fii fantezist si sa faci ce te taie capul!
      De aceea… oricine poate deveni expert in creationism:)
      Momentan nu ma preocupa creationismul, deoarece:
      1. Nu sunt generally interesat de studiul originilor. (Eram, pana am aflat ca Buddha a zis ca studiul originilor nu e dharma… ceea ce m-a bucurat f tare:>)
      2. Pur si simplu nu sunt cercetator stiintific in domeniile de resort!

      „in cazul intersectiei caii digestive cu cea respiratorii ai oferit o explicatie pertinenta”
      Da, e de fapt vb de contraargumentul „flawed design”, care e ruda cu „vestigialitatea”.
      Ideea mea e o mostra de creativitate creationista:)
      In cazul maselelor de minte nu am o explicatie foarte concreta si convingatoare… pentru ca nu m-am confruntat cu problema lor!!

      De ce esti reticent cand vine vorba de teism?

      Budismul e f interesant! Dar taoismul si nativii americani???
      Cand folosesc termenul religie ma refer strict la religiile moderne (majore)!

      „umanitatea unuui evolutionist nu poate fi afectata de faptul ca stramosul lui era o reptila”
      E usor comic, dar o falasie… nu stiu sa o denumesc… „prezumtionezi concluzia”
      Umanitatea unui evolutionist nu e afectata de faptul ca crede ca a evoluat dintr-o reptila… pentru ca nu este adevarat:)

      „Sunt un mare iubitor de animale si e suficient sa ma uit la cainele meu si sunt sigur ca nu exista un rai asa cum il vad crestinii”
      ?

      „crezi ca gandurile umane sunt mai mult decat reactii bio-neurochimice; sunt si ale animalelor la fel?”
      Categoric! Da, si canii au suflet!
      A intrebat un fost coleg de liceu pe profa de religie daca cainii se duc in rai si vaca nu i-a raspuns. Exemplu cum prosti indeparteaza alti prosti de religie prin prostie.
      Dpdv vedic (in limitata mea cunoastere), cainii trebuie mai intai sa devina oameni (prin evolutie spirituala, dirijata de gratia lui Dumnezeu, nu prin darwinism), apoi ca oameni pot sa ajunga in Nirvana!
      Evident… o stare spirituala nu poate face distinctie de corpul ocupat inainte… cel putin pentru ca sufletele ar fi ocupat, in genere, numeroase corpuri inainte de accedere in Nirvana!
      Si animalele au inteligenta!
      Nu au… intelect:)
      Este acoperit de ignoranta (nu Il cunosc pe Dumnezeu), maya!
      Deci sufletul este atat de conditionat, in corpul de animal, incat se rezuma la a exercita instinctele, prin urmare, gandurile sale sunt „aproape” reactii bio-neurochimice (nu sunt originate in intelect):)

      „Biblia il plaseaza undeva pe la 2500 iHr, iar din istoire stim ca asa ceva nu s-a intamplat.”
      Nu consider foarte reliable estimarea anului in care s-a petrecut potopul… mai degraba a mileniului🙂
      Am scris ceva interesant despre asta si altele la https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/28/au-maimutele-ochi-albastri/
      E interesanta dezbaterea potop local vs. global, dar asta este iarasi o chestiune tangentiala de origini, care nu poate fi f interesanta!

      „Iar pentru unele religii pur si simplu Isus nu are niciun rol”
      Nu neaparat rol… ci recunoastere!
      Iarasi, prin religii am in vedere doar crestinism, islam, hinduism si budism!

      „Dar ideile valoroase vin in urma unei gandiri libere”
      Gandirea este oricum libera, exprimarea ei in sfera publica poate fi ingradita! Galilei:)

  8. Betelgeux said

    Din pacate religia actuala e mult prea involuata, chiar si la nivel teoretic, la nivel practic e chiar un dezastru. Misticismul s-ar putea sa fie o solutie🙂 si usor, usor castiga teren. Si ar fi un castigbun pentru omenire tocmai din cauza faptului ca misticismul pune valoare pe fiinta umana…fata de majoritatea religiilor care o considera dependenta de divinitate sau alte forte.

    „De ce esti reticent cand vine vorba de teism ?”
    Chiar daca ar exista Dumnezeu, nu prea am motive sa cred ca ar interactiona cu creatia sa. Tocmai din cauza asta imi plac religiile ca budismul si taoismul, pentru ca nu sunt religii teiste ci mai degraba panteise. Pur si simplu interactiunea divinitate-om de tip teist este primitiva. De la politeism pana la monoteism este o cale destul de scurta.

    „Budismul e f interesant! Dar taoismul si nativii americani???”. Nu stiu in ce masura taoismul mai exista ca religie in sine, dar filozofia taoista sta la baza intregii culturi chineze. Si este o filozofie care poate „concura” fara probleme cu cea budista. Misticii sustin ca taoismul stia de mult ceea ce fizica cuantica incepe sa descopere. „Cand folosesc termenul religie ma refer strict la religiile moderne (majore)”. Pai si cu restu ce facem :p ?

    „Umanitatea unui evolutionist nu e afectata de faptul ca crede ca a evoluat dintr-o reptila… pentru ca nu este adevarat”. Te contrazici putin. Spui ca dezagreezi evolutionismul pentru ca este un afront la adresa umantatii dar apoi adaugi ca oricum umanitatea nu poate fi afectata. O sa fortez putin si o sa duc analogia cu filozoful mai departe. Astfel afrimatia ta ar suna asa „Profunzimea unui filozoft nu e afectata de faptul ca crede ca atunci cand avea 10 luni facea pe el… pentru ca nu este adevarat”.

    In legatura cu cainele meu si raiul crestin. Pai e suficient sa-l analizez putinc cand il scot la plimbare incat sa realizez absurditatea raiului crestin. Un animal nu are cum sa pacatuiasca, dar nu are ce cauta in rai pentru ca este animal. De fapt nu mai are rost sa intru in detalii, ideea e simpla : in viziunea crestinatatii animalele sunt un fel de jucarii daruite omului. La a doua venire, mantuitii or sa lase pamantul in urma cu tot cu jucarii, dar nu-i problema, or sa gaeasca altele sus… variante imbunatatie care nu se manca intre ele. Monoteistii au o viziunea foarte bolnava asupra lui Dumnezeu…Dumnezeul lor pur si simplu nu respecta viata.

    „Dpdv vedic (in limitata mea cunoastere), cainii trebuie mai intai sa devina oameni (prin evolutie spirituala, dirijata de gratia lui Dumnezeu, nu prin darwinism), apoi ca oameni pot sa ajunga in Nirvana!”. Mi se pare totusi ciudat cum poti accepta o evolutie spirituala animal-om si nu poti una biologica. Pana la urma suntam materie si spirit, nu doar spirit.

    „Nu consider foarte reliable estimarea anului in care s-a petrecut potopul… mai degraba a mileniului „. Nici chiar mileniul. Cum am zis…s-a demonstrat arheologic un potop local in jurul anului 4000…deci mileniul iv-v si nu iii, cum pretinde Biblia.

    „Gandirea este oricum libera, exprimarea ei in sfera publica poate fi ingradita! Galilei:)”
    Gandirea este oricum libera pentru ca are capacitatea de eliberare; dar sfera publica o subjuga de multe ori si de multe ori definitiv (vezi cazul fanaticilor, in special cei religiosi).

    • Adi said

      Deci misticismul are legatura cu agnosticismul?
      Nu e chiar evident:) Dar… in fond, ce inseamna misticism?!

      „interactiunea divinitate-om de tip teist este primitiva”
      Din ce rezulta scriptural, da. Dar trebuie avuta in vedere revelatia continua personala, de natura constiintei… pe care multi oameni o experimenteaza de genul „am simtit ca trebuie sa fac asta”, „stiam ca asta este adevarul” etc.
      Desigur, budismul este fascinant sub aspect practic… dar teoretic nu abordeaza deloc acest capitol!

      Taoismul… desigur, dar o filosofie este… insuficienta!
      Religia este mai complexa: filosofie+morala+transcendenta.

      „Pai si cu restu ce facem :p ?”
      Nu stiu… dar nu putem studia toate religiile lumii… nici ca ar avea rost. Multe din religiile locale si minore (iudaism, zoroastrism + religiile native etc.) pur si simplu nu se ridica la standardele filosofice, morale si transcendentale ale religiilor moderne, facandu-le irelevante.
      E o presupunere… desigur. Ideea este ca, daca ar fi fost mai valoroase, ar fi devenit mai populare.

      “Profunzimea unui filozoft nu e afectata de faptul ca crede ca atunci cand avea 10 luni facea pe el… pentru ca nu este adevarat”
      Nu-mi dau seama acum unde e falasia… ma pregatesc sa iau avionul. Trebuie sa fie ceva schimbare de categorie… de genul ca e totusi uman ca un copil sa faca pipi pe el, dar nu este uman sa fie o maimuta:)

      „Monoteistii au o viziunea foarte bolnava asupra lui Dumnezeu…Dumnezeul lor pur si simplu nu respecta viata.”
      Eu sunt de parere ca crestinismul este cea mai pervertita religie. Au fost, in 2 milenii, atatea interese si atatia idioti…
      Am bagat intr-o zi in google Jesus reincarnation… si am gasit un articol unde demonstra ca Iisus si apostolii, precum si evreii obisnuiti credeau in reincarnare… si erau niste argumente solide, de genul ca Ioan Botezatorul era Ilie…
      Ma face sa ma intreb exact cat din invatatura lui Iisus a fost risipita?
      Desigur, nimeni nu avea mare interes sa promoveze religios protectia animalelor… mai ales ca aia se indopau cu carne… vezi ca nici n-au mai tinut cont de restrictiile dietare ale evreilor.
      Pe de alta parte, zice pe undeva prin Hadith ca Mahomed avea o pisica la care tinea ca la ochii din cap… intr-o zi dormea pe maneca robei lui si, cand trebuia sa se duca la rugaciune, a taiat maneca robei ca sa nu trezeasca pisica:)
      Si in Coran se mentioneaza ceva de genul ca unei prostituate i-a iertat Dumnezeu toate pacatele pentru ca a dat sa bea apa unui caine:)

      „Mi se pare totusi ciudat cum poti accepta o evolutie spirituala animal-om si nu poti una biologica”
      Nu stiu nici eu exact. Dar cainele trebuie sa moara si apoi sa se reincarneze la urmatoarea treapta a evolutiei spre om… deci evolutia spirituala se petrece in mai multe vieti.

      „Nici chiar mileniul. Cum am zis…s-a demonstrat arheologic un potop local in jurul anului 4000…deci mileniul iv-v si nu iii, cum pretinde Biblia.”
      Chiar nu vad necesitate pt atat de multa precizie!

      „sfera publica o subjuga de multe ori si de multe ori definitiv”
      In comparatie cu libertatea gandirii, exprimarea nu conteaza. Uite, cu exceptia acestui blog, pur si simplu nu am nici necesitate, nici dorinta, nici satisfactia de a-mi exprima public gandurile!

  9. Betelgeux said

    „Deci misticismul are legatura cu agnosticismul?”. Pai nu prea are, dar fiecare persoana isi are paradoxurile ei😀.Nu cred ca pot da o definitie misticismului dar pot sa zic la ce m-am referit cu acest termen. In doua cuvinte l-as defini ca esenta religiilor. O conceptie in care omul nu este o fiinta neajutorata, dimpotriva. Purtam in noi misterul intregului univers…de aici si aforismele „Cunoaste-te pe tine” si „cel care se cunoaste pe sine cunoaste universul”. Raiul si iadul nu stun decat niste lumi interioare, niste personificari ale sinelui si ale egoului. Mantuirea nu este altceva decat renuntarea totala la ego in favoarea sinelui (acea parte din noi care ne uneste cu intregul, scanteia divina), adica ceea ce orientalii numesc iluminare.

    „pe care multi oameni o experimenteaza de genul “am simtit ca trebuie sa fac asta”, “stiam ca asta este adevarul” etc.”. In contextul a ceea ce am spus mai sus asta este vocea sinelui si nu a unei entitatii teiste. De asta nu cred in mitul alesului; profetul sau poporul ales de divinitate. El nu este un ales ci un cautator, un descoperitor.

    „Taoismul… desigur, dar o filosofie este… insuficienta!
    Religia este mai complexa: filosofie+morala+transcendenta.”
    Taoismul le are pe toate trei. Din punct de vedere moral, dupa mine, taoismul se aseamana foarte mult cu budismul. In ceea ce priveste transcendenta…cele doua aforisme de mai sus, referitoare la cunoasterea de sine apartin taoismului; sau vezi alchimia interna (neidan), ce apartie tot taoismului, sau meditatile din artele martiale etc.

    „ulte din religiile locale si minore (iudaism, zoroastrism + religiile native etc.) pur si simplu nu se ridica la standardele filosofice, morale si…”. Iudaismul prin definitie este o religie restransa, mostenita. Dar cred ca este mult mai aloroasa decat pare. Am citit o carte scrisa de un asiriolog, un rabin si un teolog catolic.De fapt era sub forma de interviu…se numa „Cea mai frumoasa istorie a lui Dumnezeu”. Mie cartea asta mi-a aratat cat de frumoase sunt lucrurile daca ajung in niste maini potrivite…sau mai bine zis minti deosebite.

    „Nu-mi dau seama acum unde e falasia”.De obicei analogiile sunt periculoase cand sunt folosite ca argumentatii, tocmai pentru ca respecta aparenta dar violeaza anumite legile logicii. Oricum , eu n-am folosit-o in scop argumentativ, ci ca sa usurez prezentarea unei idei.

    „In comparatie cu libertatea gandirii, exprimarea nu conteaza.” Ceea ce vroiam eu sa zic e ca suntem inoculati de mediul ce ne inconjoara si astfel ni se limiteaza libertatea in gandire.

    • Adi said

      „Mantuirea nu este altceva decat renuntarea totala la ego in favoarea sinelui (acea parte din noi care ne uneste cu intregul, scanteia divina), adica ceea ce orientalii numesc iluminare.”
      Mda…interesant! Dar cam vag…
      In fond… la ce folos toate astea? Iti face viata mai frumoasa? Te face mai fericit? Vei afla raspunsul la toate intrebarile? Produce mai mult bine in lume? Ce se va intampla dupa ce mori… te vei elibera de ciclul reincarnarilor?:)
      Adica misticism ca misticism… dar e „pe langa” ceva… in genere o religie. Nu poti sa fii mistic la modul general…

      „In contextul a ceea ce am spus mai sus asta este vocea sinelui si nu a unei entitatii teiste.”
      Ah, okay, este ceva de genul panteism… dar doar un cuvant nu raspunde la intrebarile de mai sus:)

      „Taoismul le are pe toate trei.”
      In fine… nu am studiat taoismul, nu stiu nimic despre subiect.

      „Iudaismul prin definitie este o religie restransa, mostenita.”
      Intemeiata pe doctrina idioata a „poporului ales” (precum si conceptul barbarisim de religie nationala… nu mai zic de „renumele” de evreu!). Asta ii curma cu totul din credibilitate!

      „Mie cartea asta mi-a aratat cat de frumoase sunt lucrurile daca ajung in niste maini potrivite…sau mai bine zis minti deosebite.”
      Mai in detaliu…?!

      Ok.

      Ok.

      • Betelgeux said

        „Dar cam vag…”. Pai nici nu se putea altfel tinand cont ca am facut doar o expunere sumara si ca cunostintele mele mistice sunt sumare.

        „In fond… la ce folos toate astea? Iti face viata mai frumoasa? Te face mai fericit?”. Da. Da. Religia la ce te ajuta? Pentru ca daca te ajuta la ceva tine cont ca misticismul e esenta religiilor…deci te va ajuta mai mult decat o simpla religie.

        „Mai in detaliu…?!”
        De exemplu si eu aveam o parere foarte proasta despre iudaism. Dar dupa ce am citit raspunsurile acelui rabin mi-am revizuit ideile. Suntem obisnuiti sa privim religia asa cum o intelege multimea, ori asta nu e decat o deformare a ei care ii stirbeste mult din valoare, adevar etc, dar care e inteleasa de tot omu (sa nu ma exprim mai dur). In cartea asta religia si in special Dumnezeu e prezentat altfel decat il intelege tot omul, tocmai de accea e o prezentare frumoasa🙂.

    • Adi said

      Sunt doar partial satisfacut de raspuns!

      That knowledge by which one undivided spiritual nature is seen in all living entities, though they are divided into innumerable forms, you should understand to be in the mode of goodness. Bhagavad-gītā 18.20

  10. deicide said

    Evoluam, incet dar sigur, spre stil. Banuiesc ca acesta este doar inceputul. Ne revedem peste 20 de ani la o discutie serioasa.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: