Adi's Blog

Cel mai genial blog

Despre homosexualitate

Posted by Adi pe Mai 16, 2010

E acu o cheste cu gay parade, prilej cu care m-am decis sa abordez subiectul (in acest articol genial)!
Ateistii, manca-mi-ar pula, iau mereu de partea lor figuri de justitiari sociali, ca lupta impotriva discriminarii pe baza de religie, etnie sau orientare sexuala, acuzandu-i pe oamenii religiosi ca sunt anti-gay. Recunosc ca si pe mine ma deranjeaza atitudinea Bisericii in ceea ce priveste homosexualii; am fost cu adevarat dezamagit ca in Olanda homosexualii se pot casatori civic, dar nu si religios😦

Dar care e faza? Ateistii, care sunt cele mai josnice jeguri, au strategii subversive de care chiar si mie imi e dificil sa ma prind: ei ingramadesc laolalta religia, care este o manifestare intelectuala, cu etnia, care este o caracteristica culturala aleatoare, cu orientarea sexuala, care tine de fiziologie etc. Nu stiu daca multi realizeaza, dar in mintile lor gaunoase nu are nicio importanta la ce nivel se manifesta „deosebirea”.

Dar nu este nicidecum asa! Desigur ca nimeni nu ar putea fi de acord sa discriminezi pe cineva pe baza etniei sau a nationalitatii, ceea ce nu prezinta caracterul de alegere. Te nasti intr-o tara sau in alta. Nu poti sa urasti pe altcineva doar pe baza faptului ca s-a nascut in alta tara.
Eu, cand zic ca urasc americanii, nu ma refer ca urasc individual pe fiecare cetatean nascut in Statele Unite, ci ca urasc o subcultura bazata pe capitalism, consumerism, nationalism, violenta, ignoranta, fanatism, hedonism etc., atribute pe care majoritatea cetatenilor americani si le insusesc pe parcursul vietii; nu nascuti CU ele, ci IN MIJLOCUL LOR. Desigur ca oricare dintre americani are posibilitatea sa se detaseze de „stilul de viata american” si sa scape de sub incidenta urii intregilor celorlalti oameni de pe planeta. Ca urmare, exista si americani care imi plac…Bill Clinton, nu foarte multi trebuie sa recunosc🙂

Deci ateistii vor sa ne oblige sa adoptam o atitudine de echidistanta fata de orice. Dupa orientare sexuala, religie, control al natalitatii, moralitate, urmatorul pas este ca ateistii sa ne oblige sa adoptam o atitudine echidistanta si fata de crima, tortura etc. Ateistii au ca maxima ca pot si chiar este indicat sa omoare pentru propria supravietuire, pentru convenienta si reproducere. In schimb, oamenii religiosi nu numai ca au interdictie, dar nici macar nu isi pun problema de a ucide macar o musca!

Insa ateistii or sa vina si-or sa zica: atitudinea voastra este la fel de „valoroasa” cu atitudinea noastra. Si asa or sa vrea sa legalizeze eugenia, ingineria sociala si exterminarea in masa.

Deci, sa fie clar! Nu poti sa discriminezi pe cineva pentru ceva in care acesta n-a avut nicio implicare. Daca mergi la magazin si intamplator se comite un furt in acel moment, o sa te bage pe tine la puscarie doar pentru ca te-ai aflat acolo, desi nu tu ai comis furtul? Sau o sa te bage la puscarie pentru ca hotul este barbat, iar tu esti tot barbat? Sau pentru ca aveti acelasi prenume? Tot asa nu se poate sa pui eticheta de genul nationalitate, etnie, sex, varsta, bogatie (desigur, si aici intervine dihotomia: nu o sa il preferi pe cel sarac pentru ca a fost lenes si n-a muncit, in dauna celui care a muncit dar s-a nascut intr-o tara saraca), handicap fizic (nici macar handicap psihic, in aceste cazuri trebuie sa predomine compasiuea), la o adica nici macar inteligenta (si aici tine de comportament…e de preferat un prost modest si simpatic unuia opulent si deranjant)

In ceea ce priveste religia, este o chestiune mai delicata. Si anume, religiozitatea oamenilor este de doua feluri: in primul rand existenta sau non-existenta. Dintre aceste 2 optiuni, selectam pe prima ca fiind valida. Dar mai este o dihotomie: religiozitatea oamenilor este implicita sau explicita. Adica un om se naste in Romania, care este o tara predominant crestina. Este el crestin? Se declara la evidenta populatiei si in recensamant ca crestin. Dar stilul sau de viata corespunde cu declaratiile sale? Tot asa, cineva se naste in India, este el hindus? Avem sentimente pozitive sau negative fata de religia lui doar pentru ca este diferita de a noastra sau prin prisma a cum isi identifica respectivul religia cu stilul sau de viata?
Putem fi ipocriti sa ne placa crestinii ca sunt ca noi, dar sa nu ne placa alti oameni care sunt „mai buni” ca noi? Si, mai grav, putem sa spunem ca acestia nu sunt mai buni ca noi… tocmai pentru ca sunt diferiti?

Un homosexual nu poate sa fie mai frumos decat un heterosexual? (Dimpotriva:>) Un manelist nu poate sa fie mai inteligent decat un rocker? (Desigur, mai rar invers) Un budist poate sa fie mai religios decat un crestin? (Din pacate majoritatea sunt) Un ungur nu poate sa fie mai bun decat un roman? (Aici nu mai stiu sigur:>)

Aici intervine principiul vital al respectului fata de religii. De ce exista 4 religii majore in lume? De ce distributia lor este asa…eleganta si echilibrata? Dificil de raspuns chiar intr-o saga! Dat fiind ca covarsitoarea majoritate a oamenilor nu pot oferi un raspuns personalizat acestei intrebari, trebuie sa o admitem ca o stare de fapt si sa o respectam. Trebuie sa acordam respect tuturor religiilor si religiozitatii tuturor oamenilor.

Deci retinem ca trebuie sa respectam partea de de alegere valoroasa, aceea a transpunerii religiozitatii in viata cotidiana. Si nu trebuie sa ne legam de faptul ca un individ este nascut intr-o religie si o cultura pe care le adopta pe parcursul vietii. Ci este important ca acel individ sa le VALORIFICE! E cazul opus americanilor – deoarece ei isi insusesc o cultura viciata, iar rezultatele sunt negative: razboi, boala, prostie, filme si muzica de cacat, saracie etc. BTW: votati la polluri!!

Dar implementarea religiozitatii in viata cotidiana are produse fructuoase (Dupa roadele lor îi veti cunoaste. Matei 7:16): pace, fericire, sanatate, prosperitate, intelegere, frumusete, intelepciune etc.
Trebuie sa retinem ca judecatile noastre pot fi de valoare doar daca obiectul lor este rezultatul unor alegeri rationale. E misto sa fii studiat sociologie si politologie, handicapatii de ateisti au studiat (si perfectionat) doar suptul pulii.

Desigur, aici se impun mai multe niveluri: cat de rationala este alegerea? Esti suficient de informat, constient, lucid etc. cand iei o decizie? Se presupune ca, daca decizia priveste intreaga viata, ai suficient timp sa o gandesti, dar la fel de bine risti sa fii victima conjuncturilor etc.

Deci retinem ca nu trebuie sa punem etichete pe oameni pentru aspecte pe care nu si le-au ales. Dar ce facem cu ceea ce oamenii si-au ales? Ne plac contabilii, dentistii, avocatii, calugarii, politicienii, militarii, politistii etc.? Retinem ca trebuie sa analizam „dupa fruct”: daca decizile acestora conduc la rezultate favorabile (in mod obiectiv, nu ca ne place noua ca jandarmul i-a batut pe unii pe strada), atunci rezulta ca merita admiratia noastra, iar, in caz contrar, optiunea lor devine ceva potential de evitat si cel mult criticat! (Nu putem ignora nici intentionalitatea – unii se fac politicieni ca sa fure, altii se fac militari ca sa stea degeaba, altii se fac dentisti ca sa profite de boala altora pentru a se imbogati etc.)

Si aici intervine spinoasa problema: este homosexualitatea o alegere sau o determinare genetica?
Aceasta problematizare este intotdeauna dificila si ne face prada unor rationamente pripite. Cea mai buna atitudine este scepticismul. Scepticismul, ca atitudine stiintifica, a condus in general la progres. Desigur, noi nu ajungem sa stim daca s-au pierdut idei valoroase pe parcursul istoriei. Pentru ca le consideram valoroase doar pe cele care au fost adoptate. Despre cele uitate…evident nu stim. Este un fel de selectie naturala care privilegiaza anumite idei in detrimentul altora.

Dar sa o luam ca un fapt – cat de cat functioneaza (in stiinta). Dar incercarea de a introduce scepticismul in sfera personala, a vietii si a mintii nu poate decat sa conduca la dezastre. O sa fii sceptic cand iti intrebi nevasta unde a fost plecata? Esti sceptic fata de propriile ganduri si idei?! Unii duc asta la paroxism si concluzioneaza ca nu exista ganduri si idei…megalol.

Pozitia mea este departe de a fi transanta. Deci scepticismul: in primul rand trebuie constientizat ca descoperirile stiintei au un caracter definitoriu de tranzitivitate (relativitate). Azi ceva e „adevarat”, maine nu mai e. De ce? Pentru ca mereu se descopera lucruri noi, se regandesc paradigme explicative etc. De aceea, daca azi aflam ca homosexualitatea este predispozitie genetica, iar maine aflam ca este de fapt o boala degenerativa, iar poimaine aflam ca nu este nicio diferenta intre homo si heterosexuali, atunci am devenit complet idioti. Deci adevarul stiintific este doar informativ cand trebuie sa adoptam pozitii de viata, societate, spiritualitate. Aici iarasi se caca pe ei majoritatea ateistilor, care isi bazeaza lipsa de convingeri religioase pe filosofii de birt de genul „stiinta il explica pe Dumnezeu”. O laie.

Dar atitudinile noastre trebuie sa aiba un fundament pur filosofic, nu stiintific. Stiintificul este un invelis frumos.
Deci trebuie sa fim intotdeauna sceptici in a lasa „adevarul stiintific” sa ne influenteze viata. Desigur, trebuie sa ne folosim de descoperirile stiintei si inventiile tehnologiei pentru a ne face viata mai frumoasa, dar nu pentru a ne conduce viata! Oamenii fac stiinta, nu stiinta ii face pe oameni.

Deci, am lungit-o atat de mult, pentru ca eu sunt de parere geniala ca nu e nici alba, nici neagra! Homosexualitatea este, ca orice altceva (nu vad de ce orientarea sexuala este atat de importanta pentru unii; de ce nu discrimineaza nimeni pe baza gusturilor culinare? – mie nu imi plac cei care mananca cartofi sau orez), nici mostenita, nici dobandita, ci produsul final al celor doua procese nedisociabile! Adica te poti naste cu o predispozitie spre homosexualitate. Dar poti creste intr-un mediu care sa iti inhibe aceasta predispozitie si sa nu devii homosexual. Desigur, mai se adauga peste asta si consdierentele intelectuale, dar sa ramanem la explicatia environmentala. Pune doi oameni despre care se presupune ca ar avea predispozitie genetica spre homosexualitate (ai remarcat tu cand era foarte mic ca se freca mai curand de tati decat de mami…chestii din-astea) in doua medii complet diferite: pe primul cu niste prieteni ratati, iar pe al doilea in mijlocul unei gramezi de tipe bune. Acum care dintre ei va deveni homosexual?! Pana mea… e evident!

Dar, oare, se poate intampla si invers? Adica sa iei un tip care nu are predispozitie genetica spre homosexualitate insa care devine homosexual? Poate avea oarece legatura cu George Michael sau aia care nu sunt homosexuali „din prima”. Nu stiu raspunsul, dar tind sa cred ca este afirmativ, pentru ca eu sunt adept al suprematiei environmentului asupra geneticului. Argumentez aceasta prin considerente de primat intelectual. Deci nu zic ca asa ceva ar fi valabil si la animale… Deci eu sugerez ca homosexualitatea functioneaza in felul asta: o particica mica de tot genetica, o particica mai mare mediul de viata, o particica imensa educatia, iar o particioaie grosolan de mare intelectualitatea, atitudinile si deciziile pe care le presupune… dar pana acolo tot trebuie sa treci prin etapele anterioare. Dar, desigur, sa studieze stiinta ideile pe care le propun eu…ca d-aia e stiinta!

Dar, pe langa teoria alegerii rationale, mai este un aspect de luat in seama. Acela al agregarii valorilor.
Un om nu poate fi etichetat ca gay. Orientarea sexuala este pur si simplu o chestiune nedefinitorie a omului. Oare un om este reprezentat doar de orientarea sa sexuala?! Astfel am avea doar 3 feluri de oameni: hetero, homo si bi, eventual si cei care nu au nicio orientare sexuala. Asa cum nici etnia sau profesia, nici chiar sexul sau religia nu sunt definitorii omului: poti sa spui despre cineva ca e mai mult roman decat barbat sau mai mult muncitor decat crestin?

Omul este reprezentat de totalitatea caracteristicilor sale. Poti, pe baza religioasa, sa zici ca onanistii se duc in iad? Dar un om care practica masturbarea este DOAR onanist? Daca este crestin? Daca este preot? E justificat sa judeci pe cineva (nu ca ar fi in general justificat sa judeci) doar dupa una sau un set de caracteristici? Nu vreau sa am prieteni egoisti. Dar si egoistii aia… doar egoisti sunt? Nu pot fi totodata inteligenti, frumosi, sociabili, plini de compasiune sau orice altceva care ii face demni de prietenie?

Nu imi plac manelistii. Nu suport ungurii. Pe langa faptul ca sunt generalizari nedublate de experienta, este vorba de etichetari unilaterale. Daca tie iti plac rockerii, iar unii rockeri sunt unguri, iti plac respectivii sau nu? Nu suport tiganii. Dar, daca unul iti ofera o mana de ajutor, il refuzi? Nu suporti babele. Dar tu cand o sa fii in varsta o sa te suporti?
Deci d-aia se ocupa Dumnezeu cu judecata, contraindicand oamenilor sa judece ei insisi (Nu judecati, ca sa nu fiti judecati. Matei 7:1), pentru ca Dumnezeu poate cantari cu intelepciune toate caracteristicile omului si sa il proclame bun sau rau. Oamenii nu au atata putere de calcul!

82 Răspunsuri to “Despre homosexualitate”

  1. Alexandra said

    Hîm, îmi place. Zici că adevărul e pe undeva pe la mijloc și că nu e bine să vezi totul în alb și negru. Foarte bine, da’ atunci zi-mi și mie, Adi, de ce cazi fix tu în păcatul unor presupuneri închipuite și în care agregi o „categorie” întreagă?

    Un exemplu: «Dupa orientare sexuala, religie, control al natalitatii, moralitate, urmatorul pas este ca ateistii sa ne oblige sa adoptam o atitudine echidistanta si fata de crima, tortura etc. Ateistii au ca maxima ca pot si chiar este indicat sa omoare pentru propria supravietuire, pentru convenienta si reproducere.»

    Nu știu de unde-ai scos-o pe aia cu morala, crima, tortura și maxima. După cum ziceai tu… dacă apreciezi, eu știu, chirurgii să zicem, și afli că unul dintre ei e ungur (spuneai că „nu îți plac” ungurii), ce faci? Nu-l mai apreciezi în calitate de chirurg? La fel, dialogul – altminteri constructiv – se rupe cînd afli că interlocutorul tău e vegetarian, notar sau ateu?

    • Adi said

      Nu inteleg prima intrebare. Ce presupuneri închipuite și în care agreg o „categorie” întreagă??
      N-am zis ca nu imi plac ungurii… folosesc exprimarea asta dialectica ca sa fiu mai facil in intelegere🙂
      Desigur, nu ma dau in vant dupa unguri… ii consider printre cei mai putin importanti oameni…mult in urma romanilor:) Si romanii mult in urma altora🙂
      Nu conteaza ca nu sti tu de unde am scos-o eu, important este ca este adevarat!
      Ateistii sunt cele mai jepate jigodii si sunt capabili de mult mai rele decat stiu si zic eu!!
      Nu prea apreciez chirurgii… desigur, sunt oameni cu responsabilitati imense… dar si plin de bani!! Evident ca tind sa urasc oamenii cu bani… indiferent de modul cum i-au procurat:)
      Nu imi plac nici vegetarienii… este corect dpdv stiintific sa zici ca sunt mai prosti decat cei care nu sunt vegetarieni. Desigur, in categoria nevegetarieni ai oameni care mananca munti de cacat.
      Teoretic devii mai prost daca esti vegetarian, dar practic s-ar putea ca in medie sa nu fie deloc asa.
      Trebuie sa ma amuz de negri – de obicei nu zic ca nu imi plac negrii ca sunt negri, ci zic ca nu imi plac negrii pentru ca sunt urati:) Adica…barbatii mai pot fi simpatici, dar negrele nici intr-un caz!!
      Uitasem de notari, desigur, alti sugatori!🙂
      In legatura cu chirurgul… daca aflu ca e ateist, ma duc la altul! Desigur ca nu o sa-l intreb direct daca e ateist🙂 Dar vreau sa boicotez si asanez ateistii, atata cat imi sta in putere!!!
      Exista mai multe situatii cu ateistii… fata de majoritatea imi exprim comapasiunea ca nu au ajuns la suficienta maturitate intelectuala incat sa devina religiosi🙂
      Fata de ateistii romani cu bloguri… dpdv meu, nu merita nici sa traiasca!!
      Desigur, ar fi dificil de gasit alta categorie de care sa fie atat de fun satiriza!!

      • Alexandra said

        Ufff hai că ai înțeles pîn’ la urmă, dar te faci că plouă: chirurgii, notarii, vegetarienii și ateii mei sînt fix niște „exprimări dialectice” precum ungurii tăi.

        Zici că ateii sînt cei mai așa și pe dincolo și că dacă mai și scriu ceva pe un blog nici nu ar trebui să trăiască. OK, fix aici bat: de ce insiști să faci categorii și sertărașe pentru lumea cu convingeri care în principiu te deranjează, dacă de fapt omu’ ăla săracu’ încearcă să îți fie, eu știu, un bun profesor, un bun coleg, un bun vînzător de înghețată sau un bun interlocutor pe Internet?

        Cum ziceam… cred că cu greu se poate spune că ceva e fix alb sau fix negru. Realitatea este un mare tablou în nenumărabile tonuri de gri, heh.

    • Adi said

      Da, artistic exprimat…dar, vezi, acolo unde explicam ca nu e tot aia discriminare dupa religie sau discriminare dupa orientare sexuala… am lasat poarta ca discriminarea dupa religie, in sensul absentei religiozitatii, este acceptabila, chiar necesara!
      Deci degeaba incerci sa fii un bun profesor sau bun orice altceva, daca esti ateist.
      Poti sa fii bun coleg sau interlocutor si daca esti tigan, zoofil, violator, criminal in serie…Dar nu exista ateist bun! Poate sa insele pe altii cu impresia asta, dar absenta „sufletului” este preponderenta. Cineva care face bine pentru niste conveniente sociale sau strict pe interes…nu este bun.
      Nu este evident ca nu am facut un sertaroi in care sa bag toti ateistii si sa le dau foc. Exista si ateisti tolerabili si poate chiar simpatici. Dar evit sa pun in discutie aceasta „nisa” pentru ca s-ar putea cineva spurca (:>) cu ideea ca ateismul nu ar fi chiar asa rau pe cum il prezint eu.
      Cineva poate fi bun decat si numai decat daca tot ceea ce face pune in serviciul lui Dumnezeu!

      • Alexandra said

        Mda, mă rog, ești liber să crezi ce vrei, la fel cum eu sînt liberă să nu fiu de acord.

        Cred că nu mai are sens să continuăm din moment ce ai tranșat discuția, spunînd că degeaba încerci să faci ceva bine dacă nu ești credincios. Binele aici e ceva ce definești tu exclusiv în raport cu credința ta. Eu cînd mă refer la bine mă refer la umanitate, corectitudine și toleranță indiferent de preferințe sexuale, religioase, culinare sau orice altceva. Tu ai categoria „orice altceva” în care refuzi să bagi religia, adică nu vrei să evaluezi un om prin perspectiva a ceea ce este și a ceea ce face el, ci în primul rînd prin perspectiva religiei sale. Îhîm, OK, e dreptul tău, ce pot să zic?

    • Adi said

      Pai sa te mai informezi, pentru ca motivul pentru care nu esti de acord este carenta intelegerii!
      De ce scrii cu î???
      Eu nu doar zic ceva… ci demonstrez prin tot ceea ce fac ca cel mai apropiat ateist de calitatea (valoarea) mea…se afla la ani lumina in urma:)
      Si sa te luminez asupra catorva falasii ale tale: De exemplu, tu identifici „religia” cu o instituie socio-culturala (perspectiva din care, evident, ca discriminarea religioasa nu ar fi cu nimic diferita decat orice alt subiect de discriminare). Insa eu ma refer la religie prin relationarea cu Dumnezeu.
      Sa iti explic: daca tu faci un bine pentru o persoana mai importanta (ajuti un batran sa treaca strada sau iti ajuti rudele), atunci tu consideri ca ai facut un bine mai mare decat sa dai unui copil o guma de mestecat sau unui cersetor un ban.
      Exact asa e si cu religia – este, prin definitie, scopul si fundamentul cel mai inalt al „bunatatii”. Doar ceea ce faci din respect pentru Dumnezeu este „binele maxim”!
      Desigur, un nivel mai jos se afla „ceea ce faci pentru tine”… adica ceva de genul ca fac bine pentru ca ma simt eu bine spiritualiceste sa fac bine. Sau pentru ca scopul vietii tale este sa fii un om bun.
      Nu stiu daca pentru ateisti are vreo semnificatie macar acest concept:)
      Insa tu justifici minunatia de bunatate pe care o faci tu fie prin: iubire de alti oameni (in cel mai bun caz) ori prin supunere la niste norme de viata in comun sau, nu in ultimul rand, din interes propriu.
      Acum cum poti tu sa imi spui ca un ateist se poate numi bun, atata vreme cat binele pe care il face are cele mai josnice motivatii…comparativ cu binele pe care il face un om religios?!

      • Alexandra said

        Treaba cu „î” în loc de „â” e ceva ce mi-am tot zis că voi explica într-o bună zi pe blog. Nu e foarte complicat, dar am nevoie de două paragrafe. Tu ai cerut-o!…

        Pentru că limba română se vrea a fi o limbă fonologică, e incorect să ai un fonem căruia să îi corespundă mai multe glife. OK, putem insista să păstrăm „â”-ul doar pentru cazul special de „român”+derivate și „România”. Însă în rest ar trebui să se folosească doar „î”. Pentru că dacă e să aplicăm regula Academiei din 1993, anume să punem „â” în interiorul oricăror cuvintele (excepție făcînd cazurile în care în interior trebuie să apară „î”, pentru că de fapt cuvîntul respectiv este format dintr-unul de bază ce începe cu „î” și căruia i s-a adăugat un prefix, ca în „neîntrecut”, „nemaiîntîlnit” etc.), atunci încălcăm celălalt considerent, și anume cel etimologic. E nevoie de un pic de istorie – în secolul al XIX-lea s-a făcut trecerea de la chirilice la alfabetul latin, dar cu multe hopuri. Sunetului /î/ i-au corespuns inițial nu mai puțin de patru glife diferite, tocmai pentru a se respecta acest principiu etimologic. Erau vocalele „a”, „e”, „i” și „u” cu accente circumflexe. Spre exemplu „vînt”, pentru că vine din latinescul „ventus”, era scris „vênt” (și citit „vînt”). Problema cu principiul etimologic e că nu îi poți fi fidel pînă la capăt, pentru că există, pe de o parte, etimologii necunoscute sau incerte, iar pe de altă parte există etimologii care te-ar trimite la limbi a căror transliterare în alfabetul latin ar necesita introducerea altor glife pentru a indica proveniența lui „î”. Ca să nu mai zic nimic de faptul că ar genera o scriere extrem de greoaie.

        Ca să îți dau un exemplu de inconsecvență etimologică: dacă aș accepta să scriu „pâine” (pentru că provine din latinescul „panis”), ar însemna să scriu și „vênt” (de la „ventus”), și „rîs” (de la „risus”), și „sûnt” (de la „sum” și „sunt”, și de fapt așa se și scria la sfîrșitul secolului al XIX-lea). Dar dacă suprimăm „ê”-ul și „û”-ul pe motiv că e prea greu, nu sîntem fideli nici principiului etimologic, nici celui fonologic. Iar a scrie „râs” (cînd /î/-ul provine de fapt dintr-un /i/) este pur și simplu o aberație lingvistică.

        Așa, acum restul. Într-adevăr, eu privesc religia drpet o moștenire culturală oarecare. Tu spui că din start omul religios îi este superior celui care nu e religios pentru că el acționează conform planului și dorinței divine. Și pari destul de mîndru de această afirmație. Sută-n mie în milion că fix la fel ca tine gîndesc și cei care se dinamitează în stații de metrou și care deturnează avioane pentru a le buși în clădiri; sînt nici mai mult, nici mai puțin convinși că ceea ce fac ei este pe placul zeului lor.

        Subiectiv, un terorist cu bombă este cel mai bun om din lume. Obiectiv vorbind, probabil că și tu vei fi de acord că a omorî niște oameni care nu au decît vina că s-au găsit în ziua respectivă într-o stație de metrou dintr-un oraș al unui stat a cărui religie majoritară nu este cea a teroristului… nu e chiar „bine”.

        Așa că, vezi, din cauza asta eu cînd fac ceva încerc să fac lucrul respectiv raportîndu-mă la oamenii asupra cărora se va răsfrînge efectul acțiunilor mele, și nu la profetul X sau la zeul Y, pentru că în acest caz, invariabil, se vor găsi unii dintr-o anume tabără care să spună că „nț! nu e bine! marele Z nu e mulțumit!”.

        Iar treaba asta mi se trage din constatarea că lumea reală se compune din oameni și din chestii palpabile, nu din cărți vechi interpretate de pastori și de imami după cum au învățat ei la școala de pastori sau de imami.

    • Adi said

      Nu iti voi mai adresa niciodata nimic amabil, daca mai folosesti termenul „zeu”. Este deliberat ofensiv si demonstreaza fatala ignoranta a celui care il foloseste.
      Da, sunt de acord ca introducerea „â”-ului e cea mai mare prostie.
      Sunt de parere ca trebuie sa primeze caracterul fonologic asupra acuratetii etimologice.
      Probabil ca, intr-adevar, asa gandesc si cei care se dinamitează în stații de metrou și care deturnează avioane pentru a le buși în clădiri… si ce daca?
      Doi oameni au aceeasi idee, insa o aplica diferit. Ce demonstreaza asta? Ca ideea este proasta?
      Exemplu: eu zic ca ungurii sunt prosti, iar tu esti de acord. Diferenta e ca mie mi se rupe, iar tu te duci si ii omori pe toti. Asta implica ca ungurii nu sunt prosti?
      Tu incerci sa sugerezi ca raportarea ta la oameni este mai obiectiva decat a fanaticilor la Dumnezeu. Este fals! Este acelasi lucru: fanaticul comite din ignoranta fapte care urmaresc obiective politice – deci tot ale oamenilor… exact ca si tine (desigur, diferenta e ca tu recunosti).
      Chiar daca tu ai aplica un principiu utilitarist, tot nu ai obtine rezultate mai bune, deoarece oricand se va gasi cineva ca mine sa zica „degeaba faci tu tot binele din lume daca il faci din egoism”. Deci, asa cum subliniezi tu ca pot exista diferente de interpretare a religiilor, tot la fel pot fi dezavuate orice fapte marete ai face tu.
      Oricum religiile „se inteleg” mai bine intre ele decat cu ateistii. Adica daca un om religios de o anumita confesiune face un lucru considerat de el ca pentru Dumnezeu, atunci este foarte improbabil ca oamenii religiosi de alte confesiuni sa il contrazica. Tu ai oferit exemplul de fanatic, nu de om religios. Un om religios nu este fanatic.
      Desigur, daca definesti „lumea reala” ca totalitatea lucrurilor palpabile, o sa ajungi la concluzia ca nu ai minte. Ceea ce cei mai idioti ateisti incearca sa „legifereze” stiintific.

      • Alexandra said

        1. a) «Este acelasi lucru: fanaticul comite din ignoranta fapte care urmaresc obiective politice – deci tot ale oamenilor…»,
        1. b) «Tu ai oferit exemplul de fanatic, nu de om religios. Un om religios nu este fanatic.»,
        2. «Nu iti voi mai adresa niciodata nimic amabil, daca mai folosesti termenul “zeu”. Este deliberat ofensiv si demonstreaza fatala ignoranta a celui care il foloseste.»:

        Niște oameni mult mai inteligenți decît mine, cărora le sînt recunoscătoare, lingviști acreditați și psihologi neacreditați, mi-au explicat că astea sînt niște strategii de manipulare retorică în plasa cărora pot cădea foarte ușor și că asta nu îi va da decît motive și mai înflăcărate de arțag și injurii celui care mi-a întins capcana.

        Nu știu dacă pot dezamorsa bomba (!), dar hai să încerc: în mod deliberat transferi discuția de la nivel principial la o mizerioară lingvistică, vrînd să pui divergențele pe baza lipsei acordului în ceea ce privește conceptele denumite. În cazul 1. nu îți pot răspunde decît că ar fi bine să nu te pună necuratul să îi spui unui fanatic religios că el de fapt nu e religios, că s-ar putea să o pățești dacă ești în proximitatea lui fizică. Iar în cazul 2., am folosit o denominație neutră ce permite folosirea pluralului fără valențe jignitoare. Dacă ziceam ceva de „dumnezeii pe care îi venerează religiile cutare și cutare” cred că luai foc.

        În rest: oamenii religioși de o anumită confesiune probabil că vor mima înțelegerea acțiunilor altor oameni religioși, care fac parte din altă confesiune, din cauza senzației de apartenență vagă la un grup ceva mai mare în raport cu „ceilalți”, cu extratereștrii care nu au vreo apartenență la vreun grup similar. Iar acest aspect e explicat foarte bine de psihologia grupurilor.

        «Desigur, daca definesti “lumea reala” ca totalitatea lucrurilor palpabile, o sa ajungi la concluzia ca nu ai minte.»

        Păi palbabile plus observabile, investigabile și măsurabile, chiar dacă nu totalmente explicabile. Iar concluzia la care ajungi gîndind astfel este că absolut toată lumea are minte (cum o folosește fiecare e ceva diferit), însă că nimeni nu are „suflet” în accepția religioasă a termenului – un „ceva” care se transmite prin alte meleaguri celeste sau nu, planuri, vieți și încarnări și care eventual bîntuie lumea din care a plecat. Iar cei care totuși se ambiționează să folosească termenul ăsta în diverse contexte, ca mine, spre exemplu, nu îl pot privi decît ca pe denumirea generică și aproximativă a rezultatelor unor funcții psihologice ce emerg dintr-o organizare materială extrem de complexă.

      • Adi said

        „Nu cred că te-ai gîndit să îți exprimi reticența la adresa validității concluziilor comunității științifice în cazul folosirii unui calculator sau zborului cu avionul.” – ateistii mereu fura argumente, incercand sa ii pacaleasca pe altii ca sunt legitime.
        Faptul ca aplic inventiile tehnologiei nu este echivalent cu acceptarea unui „adevar stiintific” propus de cineva. Desigur, nici macar nu trebuie sa fiu de acord cu modelarea matematica a fenomenelor electronice ce se produc sub carcasa ca sa ma folosesc de rezultate:)
        De altfel, nici nu s-ar mai fi ajuns vreodata la vreo descoperire sau vreo tehnologie inovatoare, daca toti savantistii erau athiati pe oligofrenitati de genul t.e., abiogeneza, formarea stelelor prin condensare etc.
        Ba da, e vina comunitatii stiintifice, pentru ca imi provoaca sila, ca e oligofrenie…oligarhie pseudo-neo-aristocratica! Nu as vrea sa fac niciodata parte din asa ceva; eu vreau sa imi pastrez independenta si coloana vertebrala, nu sa trebuiasca sa accept pozitiile gurilor care scriu prin „reviste de prestigiu”
        Evident ca nu te baga niciun savantist in seama daca nu esti de acord cu ei!

    • Adi said

      Ce oameni? Ce strategii de manipulare?! Ce capcana??
      1. Un om religios nu o sa ii spuna unui fanatic ca nu e religios. Asta nu inseamna ca incurajez minciuna. Ci inseamna, printre altele, respect fata de sentimentele altora. Numai ateistii se zgarma in fund (cu mana cu care mananca) si se apuca sa le zica la toti ce cred despre ei… fara respect fata de interlocutor.
      Este vorba de autocenzura bunului simt!
      2. Un om religios nu ia foc:)
      Stii prea bine ca toate religiile baneaza termenul de „zeu” (asociat cu religiile pagane si politeiste), precum si „idol”, care sunt frecvent interschimbabile.
      Dumnezeu este un nume propriu si nu are nicio legatura cu substantivul comun zeu.
      Deci nu exista „dumnezei”. Daca nu sti care este obiectul de veneratie al religiilor, atunci q.e.d.
      Interesanta explicatia din „psihologia grupurilor”. Sunt foarte sceptic insa fata de orice psihologie. Desigur ca tu poti zice ca oamenii mimeaza un anumit comportament chiar daca oamenii respectivi cred ceea ce fac. Tu incerci sa explici cum ajung sa creada ceva si faci substitutia falacioasa „ei nu cred, ci mimeaza”. Factorul activ care determina comportamentul respectiv este ca oamenii cred si nu un fenomen inconstient de grup. E ca si cum ai zice ca inflatia il determina pe cineva sa cumpere un produs, nu faptul ca asta vrea el sa faca!
      Palpabile…gargara.
      La fel de bine pot si eu sa pornesc in sens invers: realitatea este mintea (sufletul), iar experientele senzoriale (palpabile) sunt exact ceea ce spui tu ca mintea este, pornind de la simturi ca fiind realitatea.

      • Alexandra said

        «Un om religios nu o sa ii spuna unui fanatic ca nu e religios.»

        Păi nu i-o spui lui, dar mi-o spui mie. Vorbesc de un fanatic religios pe care tu mai sus mi-l bîrfeai cum că nu ar fi religios. Standarde duble?

        Despre „motivația” și dinamica grupurilor vag înrudite, în asocierea lor împotriva unui grup cu care sînt disjuncte: «Factorul activ care determina comportamentul respectiv este ca oamenii cred si nu un fenomen inconstient de grup.» Mda, factorul observabil direct din interiorul uneia dintre grupări. Analogia cu inflația nu e validă.

        «La fel de bine pot si eu sa pornesc in sens invers: realitatea este mintea (sufletul), iar experientele senzoriale (palpabile) sunt exact ceea ce spui tu ca mintea este, pornind de la simturi ca fiind realitatea.»

        Din punct de vedere epistemologic și filosofic, nu poți fi nici măcar sigur că într-adevăr tu exiști, în orice fel ai înțelege existența. Iar logicile fuzzy sînt o treabă la fel de greu de digerat ca fizica cuantică, însă elaborează modele prin care dovedesc faptul că există o probabilitate infinitezimală – dar există – ca orice aberație să poată avea cîndva loc sau ca orice noțiune trasă de păr să fie adevărată, într-un anumit context. Însă aceste două domenii sînt atît de contrare firii și înțelegerii umane, și cu atît mai mult pentru mine, din moment ce nu am aparatul teoretic matematic necesar pentru a le înțelege, încît pot liniștită să ignor scenariile neverosimile cum că eu nu aș fi eu sau că eu nu aș fi deloc sau că eu sînt, dar nu în planul ăsta, ci în altul. Și așa mai departe.

    • Adi said

      Cam lansezi prea usor acuzatia de „standarde duble”! Nu cred ca iti barfeam eu un personaj ipotetic pe care tu l-ai introdus!
      De vreme ce tu ai definit personajul respectiv ca „fanatic”, eu am adoptat standardul propus de tine:) Daca ziceai „un om religios” care detoneaza bombe in metrou, atunci as fi spus foarte simplu ca nu cred ca exista asa ceva.
      Daca psihologia se bazeaza doar pe speculatii teoretice, fara ca acestea sa fie dublate de observatii participative (ca in sociologie), atunci este cacatologie!
      Asa pot sa speculez si eu ca un grup de oameni vor iesi sa protesteze impotriva guvernului, dar, daca oamenii respectivi nu vor asa ceva (nu sunt interesati de politica, sunt pesimisti, au alta treaba) atunci pur fenomenul „nemultumirilor generalizate” o sa scoata oameni in strada? Ma indoiesc.
      Si nu vad de ce analogia mea cu inflatia n-ar fi valida…!?
      „Iar logicile fuzzy sînt o treabă la fel de greu de digerat ca fizica cuantică” – ah, esti la info! Dar asta nu inseamna ca poti sa ma aburesti:)
      „dovedesc faptul că există o probabilitate infinitezimală – dar există – ca orice aberație să poată avea cîndva loc sau ca orice noțiune trasă de păr să fie adevărată, într-un anumit context.” – vezi articolul precedent https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/13/cum-interactioneaza-sufletul-cu-trupul/ despre diferenta intre matematica si realitate!
      „Însă aceste două domenii sînt atît de contrare firii și înțelegerii umane” – dar eu nu mi-am bazat scenariul pe interpretari partizane ale fizicii cuantice!
      Eu am zis foarte simplu ca poti defini realitatea ca MINTEA, care genereaza experienta cotidiana. Sau poti defini realitatea ca EXPERIENTA COTIDIANA… care ajunge sa genereze mintea:)
      Dpdv epistemologic și filosofic, depinzand de paradigma materialista sau idealista pentru care optezi, ambele scenarii sunt LA FEL DE PROBABILE! Tu deturnezi discutia zicand: „exista o probabilitate infinitezimală” ca realitatea sa fie de fapt mintea, si nu experienta. Daca adopti paradigma materialista, desigur, „asa este”. Dar, daca adopti paradigma idealista, atunci „exista o probabilitate infinitezimală” ca realitatea sa fie experienta palpabila.
      Dpdv neutru, evident, ambele scenarii sunt la fel de plauzibile!

      • Alexandra said

        Păi fix la omul care zice că e religios și în numele profetului detonează bombe în metrou mă refeream. Tu zici că nu crezi că e religios, eu zic că din păcate sînt mulți (mai ales prin lumea islamică, dar ajung și pe continentul european și american) care comit acte de terorism în numele religiei.

        Analogia cu inflația nu e validă pentru că indiferent de condițiile economice, unele bunuri trebuie cumpărate. Să zicem de-ale gurii fără de care nu poți trăi. Or „grupurile” noastre – cele religioase și cel nereligios pe de altă parte – acționează în mare parte independent și doar cînd e vorba de ceva care iese cumva din standarde apar fenomene de interacțiune/colaborare între cele religioase împotriva celui nereligios. Adică acea colaborare nu e obligatorie, ci devine dezirabilă doar cînd se întrunesc anumite condiții.

        Nu voiam să te aburesc cu exemplele de logică fuzzy și fizică cuantică, ci să arat că și în „paradigma materialistă” sînt mecanisme care arată că nu e imposibil să tratezi cu maximum de seriozitate științifică niște aspecte totalmente ireconciliabile cu înțelegerea umană de zi cu zi.

        Și, da, trăind exclusiv în „paradigma materialistă” și văzînd că totul funcționează conform așteptărilor și percepțiilor mele, nu văd nici un motiv pentru a încerca să îmi deplasez optica pe tărîmul filosofilor care dezbat planul ideilor și planul material. Altfel zis, „pentru mine realitatea funcționează pur și simplu”.

    • Adi said

      „eu zic că din păcate sînt mulți care comit acte de terorism în numele religiei.” – Nu sunt multi.
      Si, chiar daca ar fi, ce vrei sa zici cu asta?
      Daca sunt multi inseamna ca sunt religiosi si daca sunt putini inseamna ca nu sutn?! Sau ce?
      E ofensator sa arunci asa vorbe de parca ar fi argumentul-cheie, cand de fapt nu au nicio relevanta.
      „Analogia cu inflația nu e validă pentru că indiferent de condițiile economice, unele bunuri trebuie cumpărate” – aoleu! Atunci reformulez: a zice „oamenii religioși mimeaza înțelegerea acțiunilor altor oameni religioși din cauza senzației de apartenență vagă la un grup ceva mai mare în raport cu „ceilalți”” este echivalent cu a zice ca „inflatia il determina pe un om sa cumpare produse altele decat cele strict necesare, si nu vointa lui proprie”!
      „acea colaborare nu e obligatorie, ci devine dezirabilă doar cînd se întrunesc anumite condiții.” – si anume doar atunci are loc observatia (si nu doar atunci se manifesta fenomenul). Daca nu se intampla „ceva care iese cumva din standarde” nu se intreaba nimeni daca parerile diferitor grupuri religioase concid.
      Tu presupui ca, daca fiecare grup actioneaza independent, automat activitatile lor sunt divergente. Nedemonstrabil!
      „aspecte totalmente ireconciliabile cu înțelegerea umană de zi cu zi” – nicidecum. Daca tu pornesti de la ipoteza stupida ca doar materialismul justifica experienta cotidiana (in ipoteza amabila ca nu sti ca experienta cotidiana se poate explica in mai multe feluri; si nu ca ai avea interese meschine), evident ca vei ajunge la concluzia si mai stupida ca idealismul nu are nicio legatura. Dar asta este argument din ignoranta.
      „pentru mine realitatea funcționează pur și simplu” – da, dar asta este exact la fel de valid explicabil si in cadrul paradigmei idealiste. Optiunea apriorica pentru materialism este justificata de „usurinta in folosire” – adica nu tot omul se naste filosof, sa conceapa rationamente laborioase; mai sunt si unii „imaturi intelectual”, ca sa nu zic handicapati:>, care trebuie sa pun mana si sa masoare cu rigla sa se convinga:))

      • Alexandra said

        Zic că dacă tot e „greșită” specia asta din care facem parte, pentru că există unele specimene care omoară și fac năzbîtii, ar fi bine să existe cît mai puține „motivații” precum religia sau politica, pentru că atunci ai rămîne – probabil – cu mai puține astfel de cazuri, recte cele patologice.

        Da, n-ai decît să mă numești „imatură intelectual” pen’ că nu am vocația filosofiei „ce-ar fi dac-ar fi”. Cum ziceam, în sistemul meu de referință realitatea funcționează, și pînă acum nu mi-a demonstrat nimeni că ar lipsi ceva din ea.

    • Adi said

      Zici bine ca este gresita „specia”, insa zici prost cu solutia.
      Daca n-ar fi politica si religie, atunci s-ar ajunge la rele mult mai mari decat cateva cazuri izolate de „năzbîtii”.
      Nu iau apararea politicienilor (dimpotriva, sunt printre primii oameni pe care ii detest… dupa ateisti:>), dar „politica” este o necesitate a oricarei organizari a oamenilor. Iar religia este o componenta fundamentala a intelectului.
      Daca vrei organizare sociala fara religie sau politica, te invit sa te intorci in timp in Imperiul Roman sau sa mergi pana in zonele tribale din America de Sud sau Africa… sau chiar in Coreea de Nord sau Romania ceausista.
      Ai reusit, in sistemul tau de referinta, sa elucidezi cum a fost creat Universul, cum s-au format galaxiile, cum au aparut viata si inteligenta?
      Acum tu o sa zici ca nu iti „lipseste” ceva, ci ca nu ai descoperit inca…

      • Alexandra said

        În primul rînd, nu am afirmat că politica nu ar fi «o necesitate a oricarei organizari a oamenilor» – asta e deducția ta eronată. Așa că invitația ta la saltul temporalo-geografic nu îmi este adresată cu justețe.

        Tot ce susțin e că dacă diverși maniaci (care nu sînt un caz patologic, dar care sînt labili și ușor influențabili) sînt motivați și de politică sau de religie, e trist. Că dacă ar avea, adică, un pic de discernămînt, ar fi singurii care își decid acțiunile, în loc să fie marioneta unei grupări politice sau religioase.

        «Iar religia este o componenta fundamentala a intelectului.»

        Nu pot fi de acord cu această propoziție.

        Cît despre univers, galaxii și restul – nu țin neapărat să le plasez în diateza pasivă și să consider că „au fost create”. Îmi ajunge să constat că, într-un fel mai mult sau mai puțin apropiat de explicația big-bang-ului, au apărut. Și după cum spunea un tip foarte-foarte deștept, George Coyne (preot iezuit, astronom, director al observatorului astronomic de la Vatican timp de 28 de ani și pe deasupra și licențiat în matematică și filosofie), dacă nu s-ar fi organizat universul așa cum s-a organizat, viața așa cum o înțelegem acum nu ar mai fi fost posibilă. Mai spune multe lucruri, dintre care unele s-ar putea să te șocheze pentru că vin de la o față bisericească. Îți recomand să îți creezi o fereastră de vreo 90 de minute să te uiți la această conferință.

    • Adi said

      Nu stiu cine sunt panaramele alea; nu ma uit la orice conferinta.
      Ai zis „ar fi bine să existe cît mai puține „motivații” precum religia sau politica”. Nu stiu ce incerci acum sa o dai la intors?!
      Ai vreo solutie prin care maniacii mentionati sa devina imuni la a fi influentati de politica, eventual religie??
      Daca nu ai, atunci nu faci decat propaganda ateista! Ceea ce ma irita foarte tare si intru si eu in modul de mentionat pe Stalin, Hitler, Mao si Ceausescu.
      App, ai citit https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/30/razboaiele-religioase/ ?
      Nu inteleg de ce nu poti fi de acord cu afirmatia mea legata de religie ca componenta fundamentala a intelectului…?!
      „într-un fel mai mult sau mai puțin apropiat de explicația” – formulare evaziva.
      Tu te-ai laudat ca „în sistemul tau de referință realitatea funcționează, și pînă acum nu ti-a demonstrat nimeni că ar lipsi ceva din ea.” Uite, tocmai eu te-am intrebat cateva chestiuni punctuale, iar tu te eschivi.

      • Alexandra said

        «Nu stiu cine sunt panaramele alea; nu ma uit la orice conferinta.»

        Dacă asta nu se numește ignoranță, atunci nu știu ce e – îți și spusesem despre cine e vorba. În fine.

        «Ai vreo solutie prin care maniacii mentionati sa devina imuni la a fi influentati de politica, eventual religie??»

        Era o observație. Știi, uneori vezi un lucru și îl constați și/sau îl discuți cu altcineva. Asta nu înseamnă că trebuie, hop, să îi și croșetezi o soluție.

        «Uite, tocmai eu te-am intrebat cateva chestiuni punctuale, iar tu te eschivi.»

        Nu mă eschivez deloc. M-ai întrebat ce părere am de existența universului fizic. Ți-am spus că înafară de faptul că fără o astfel de organizare, viața nu ar fi posibilă, deci implicit respectiva dispunere a materiei e „bună” dintr-un punct de vedere pragmatic. Iar ca explicație, îmi sînt suficiente rezultatele cosmologiei.

    • Adi said

      App, cand zisesem ca nu e nici alb nici negru in articol, ma refeream dpdv stiintific…adevarul stiintific este la mijloc! Nu despre moralitate este vb… nu am adus un endorsement relativismului moral!!
      Aia se numeste IGNORARE, nu vreau sa ma uit la toate panaramele!!
      Acum tu zici ca a avut nu stiu ce functie si d-aia trebuie sa ma uit…
      Pai asa, vai, ce impresionat, si Basescu si Obama si Papa au functii mult mai importante…ar trebui sa le urmaresc conferintele?!?!
      <>
      Nu asa a fost mecanismul aici! Vorbeam despre altceva si, brusc, te-ai decis sa aduci acest „argument”, iar acum te faci ca ploua!!
      <>
      Mergi mai departe!!

    • Adi said

      Pentru ca asa fac toti ateistii! Li se termina argumentele si o dau in balarii!!
      Deci: Eu balmajeam ceva de echivalenta, dpdv al consistentei, a celor doua paradigme.
      Apoi vii tu: „în sistemul meu de referință realitatea funcționează, și pînă acum nu mi-a demonstrat nimeni că ar lipsi ceva din ea.”
      Eu iti arat ce „lipseste” din ea: „Ai reusit, in sistemul tau de referinta, sa elucidezi cum a fost creat Universul, cum s-au format galaxiile, cum au aparut viata si inteligenta?”
      Si tu vii si dai cu conferinta aia, „fără o astfel de organizare, viața nu ar fi posibilă”, „rezultatele cosmologiei”.
      Asta e raspuns??

      • Alexandra said

        Eu să elucidez cum a apărut universul? Dar, Adi dragă, cosmologia nu e domeniul meu de expertiză – eu mă ocup de informatică și urmează să mă apuc în curînd de biologie, așa că nu e treaba mea să elucidez ceea ce cosmologii au făcut deja și au și explicat pe înțelesul oricui.

        Echivalența celor două paradigme… păi Lex se ocupă cu filosofia, cred că e el mai în măsură să despice firul. În ceea ce mă privește pe mine, e complet lipsit de sens să mă preocup de compararea unui sistem care funcționează cu unul pe care filosofia și religia încă se chinuie să îl definească.

    • Adi said

      Dar e domeniul tau de expertiza sa crezi orbeste ceva ceea ce nu intelgi sau ai auzit la barfa cu colegii de ideologie?!?!?
      In stiinte de genul asta, care au a face cu trecutul, nu exista „elucidat”, ci pareri si uneori pareri predominante si consensuri temporare, nicidecum ceva „elucidat”.
      Sa iti reamintesc de Universul curbat/plat?!
      Pai asta zic si eu, ca adopti un „sistem” pentru ca e simplu, nu pentru ca e adevarat!!

      • Alexandra said

        Confunzi „domeniul de expertiză” cu alte caracteristici. Pur și simplu, domeniul de expertiză e pregătirea mea teoretică într-un domeniu în care pot lucra ca „om-din-interior”. Cînd e vorba de un alt domeniu, îi ascult pe experții acelui alt domeniu.

        Iar în materie de cosmologie, chiar dacă nu or fi definitiv siguri că așa s-a întîmplat și nu altcumva, răspunsurile actuale au un grad de acuratețe și de acceptanță în lumea științifică îndeajuns de mare încît să pot și eu accepta rezultatul gata prelucrat și trecut prin sita procesului investigației științifice.

        «Pai asta zic si eu, ca adopti un “sistem” pentru ca e simplu, nu pentru ca e adevarat!!»

        Nu te afli în poziția necesară pentru a susține că un anumit punct de vedere științific, pentru care există un consens, este neadevărat. Pur și simplu. Poți să refuzi să accepți o explicație științifică, dar nu poți să o infirmi (decît prin studii aprofundate, contra-dovezi, peer review și toate alea).

    • Adi said

      Si pana devii insider, tot trebuie sa ii crezi pe cuvant pe gurii domeniului (cu toate agendele lor politice si interese financiare, ideologice etc.).
      D-aia n-am eu incredere nici in savanti! De fapt, ar trebui sa zic savantisti:) Savantistii sunt cel mai putini demni de incredere din toate categoriile proeminente. Prefer, cu riscurile aferente, sa ii ascult pe politicieni, clerici, filosofi, jurnalisti… pentru ca pot sa imi discern singur adevarul din ceea ce zic.
      Structura discursului savantist este de genul „matzei in calendar”. Trebuie sa iei de bun tot ceea ce zice, altfel nu intelegi nimic, daca prelevi doar parti.
      Desigur, poate or exista si savanti adevarati, care se trezesc din „ignoranta cunoasterii” – de genul mai sus explicat.
      Dupa cum spuneam, ce zici tu acolo de cosmologie este mai rau decat credinta, credulitate! In religie macar trebuie sa intelegi ceea ce crezi. Tu zici ca crezi ceva doar pentru ca alti oameni cred acel lucru…
      Ma aflu de facto in pozitia respectiva, chiar daca este chestionabila competenta mea strict in domeniu!
      Mecanismul ala cu studii aprofundate, contra-dovezi si peer rewieving e daca vreau sa imi fac eu publice ideile mele geniale. Oamenii destepti se folosesc de televiziune si media generaliste ca sa dezminta elucubratiile savantilor! Evident ca nu ma duc in groapa cu lei ca sa le dau sa manance o acadea!

      • Alexandra said

        Supărarea ta e argumentul din ignoranță: nu e vina comunității științifice că nu ești tu „insider”; în teorie, nu te oprește nimic să devii de-al lor.

        Nu cred că te-ai gîndit să îți exprimi reticența la adresa validității concluziilor comunității științifice în cazul folosirii unui calculator sau zborului cu avionul. Deci ești selectiv. Așa că problema ideologică este a ta, nu a mea.

  2. Alexandra said

    Apropo, știi că în română zicem „ateu”/„atee”, nu „ateist(ă)”, da?😛

    • Adi said

      Aoleu, mereu se destepta cate un ateist sa imi faca observatia asta!!
      Deci am explicat de mii de ori ca folosesc termenul ateist in mod peiorativ – afacerist, capitalist, liberalist, pedelist, liber-schimbist etc.

    • Adi said

      Pai sa citesti blogul!!
      …Ca d-aia l-am scris:)
      Si e si foarte problema de atitudine… majoritatea se cred destepti cu ideologia lor cretina!! Uite, puteai sa formulezi mult mai elegant „De ce zici tu mereu „ateist”, cand in limba romana termenul corect este „ateu”?”

      • Alexandra said

        Ai dreptate, m-ai prins – remarca mea are o legătură foarte strînsă cu ideologia mea nazistă vizavi de scrierea și exprimarea corectă în orice limbă a pămîntului. Da’ cum nu știu decît română, engleză și ceva franceză, nu mă apuc să arăt cu deștu’ decît în cazurile astea trei.

        Oricum, nu era un comentariu răutăcios – mi-am călcat pe „principiile” de redactare și am pus un fățău galben, ca să arate treaba asta.

    • Adi said

      Irelevant! Nu era vorba de corectitudine, ci de… jargon sa-i zic asa…
      http://dexonline.ro/definitie/ateist
      Limba romana este prin definitie gresita.
      Ce principii de redactare?!?!

      • Alexandra said

        Oooo… sacrilegiu! Ai lansat o insultă gratuită la adresa limbii române! Hah. Mie-mi place limba asta, poate din cauză că e prima pe care am învățat-o. În fine, e irelevant.

        Păi, „principii de redactare”: înainte de epoca ordinatoarelor, nu existau emoticoane și alte prostioare care să îi faciliteze celui care scria exprimarea sentimentelor de moment, așa că singurul instrument la care putea recurge era meșteșugul vorbelor și felul în care le aranja în așa fel încît să exprime nuanțe variate. Iar eu încerc pe cît se poate să ader acestei idei și refuz să cred că cineva nu poate să priceapă că spun un lucru la modul șugubăț dacă nu trîntesc mutre galbene prin text.

    • Adi said

      Nu e rea limba… e poetica, facila si cu perspective bune de invatare a altor limbi.
      O mai fi avand si alte calitati dpdv lingvistic:)
      Dar toti cacademicienii care „s-au ocupat” de cultivarea limbii au facut panarama de limba. In special ortografia si vocabularul.
      Da, buna explicatia ta! Si nobila si motivatia din spatele ei. Dar te-ai gandit ca acum chiar suntem in epoca ordinatoarelor si tu esti practic razvratita impotria normelor de „blogging”?!:)

      • Alexandra said

        Știu foarte bine că asta e era calculatoarelor. Însă „normele” acestea de care vorbești tu nu sînt proprii articolelor de blog, ci au fost adoptate, din comoditate, de mai dinainte: anume din vremea mesajelor electronice și a discuțiilor pe diverse protocoale de mesagerie instantă.

        Dacă înțeleg însemnătatea acestor mutre galbene în mesageria instantă, unde de bine, de rău poți vorbi de comunicare scrisă în timp real, asta e din cauză că timpul scurt de compunere, redactare și revizuire a mesajului nu îți lasă destul timp pentru a elimina aceste „emoticoane” prin întorsături de frază un pic mai inteligente. Însă atunci cînd e vorba de orice alt fel de scris (înafara mesageriei instante, așadar) în epoca ordinatoarelor, nu găsesc nici o scuză pentru a folosi convențiile astea grafice care nu fac decît să sărăcească exprimarea.

    • Adi said

      Cum ai ajuns la concluzia ca saracesc exprimarea??
      Exprimarea in scris este prin definitie saraca, pentru ca, spre deosebire de face-2-face, pierzi tot „nonlimbajul”, care, de fapt, e la fel de comunicator ca si limbajul.
      In scrisul standard incerci sa compensezi faptul ca ala te vede zambind prin formulari de genul „zisai eu zambind”…
      Dar folosind emoticoane din-astea, elimini un text inutil care nu facea oricum parte din comunicarea care merita sa fie scrisa:)
      Deci nu e vorba de saracirea scrisului, pentru ca scrisul oricum nu avea aceasta bogatie, ci i-a fost adaugata in mod artificial.
      P.S. Si care e faza cu „ordinatoare”? Adica pe francezi ii inteleg, ca e cuvantul lor, dar, in calitate de romanca… care e faza? Ori ca e imprumutat din franceza, ori din engleza…?!

      • Alexandra said

        Exprimarea în scris nu este deloc săracă. Asta e și binecuvîntarea, dar și blestemul cuvintelor – aceste vehicule parșive și nefiabile care ar trebui să fie solii ideilor și care să le intermedieze schimbul.

        A, că acum 99% din Internetul vorbitor de limba română este la genunchiul broaștei… e altceva. Dar nu da vina pe exprimarea scrisă doar pentru că progeniturile secolului al XX-lea nu sînt în stare să o stăpînească.

        Repet, înțeleg rostul emoticoanelor în mesageria instantă. Dar oriunde altundeva, din punctul meu de vedere, nu se justifică.

        „ordinator”: prima oară cînd am văzut un animal de-ăsta electronic a fost cînd a fost adus în România de cineva care îl cumpărase din Franța. Și mi-a fost prezentat ca fiind un „ordinator”. În cea mai mare parte a timpului, zic și eu tot „calculator”, însă dacă insist să mă refer la perioada în care calculatorul este definitoriu… și insist să folosesc termenul de „epocă” pentru acea perioadă, nu îmi prea vine să continuu cu „calculator” (prefer „era calculatoarelor” și „epoca ordinatoarelor”).

    • Adi said

      Tu vorbesti de poezie, nu de conversatie sau macar discurs argumentativ:)

  3. Lex said

    E ironic, adi. Tu defapt nu te lupţi cu ateismul, tu te lupţi cu umanismul (doar o copie postmodernă a creştinismului). Câte bloguri umaniste (pretinse „raţionaliste”) nu ai „troll-at” tu? Dar totuşi esti fanul meu.

    Ura ta e pentru umanişti, nu atei. Fă distincţia.

    Care- treaba cu homosexualitate? Simplu.. e doar resentimentul sclavilor moralităţii, incluziune absolută a tuturor în sistem, e atractiv pentru oameni naivi şi idealişti.

    Programul creştin e updatat în programul umanist, nu se schimbă nimic.

    Dacă eşti atent vei observa care e cel mai mare reproş al umaniştilor la adresa religiilor.. este acela că religiile nu îşi ţin promisiunile morale! Dacă toţi avem suflet atunci de ce femeile şi homosexualii sau negrii sunt trataţi mai prost? Oh nu! Ferească Dumnezeu, hai să protejăm femeile,negrii şi homosexualii, să fim toţi o comuniune iubitoare şi mai „umană”. Drepturi la toată lumea.

    Blestemaţi fie cei imorali, dar să fie pedepsiţi aici pe pământ. Aceleaşi nevoi sunt imprimate în umanism ca şi în creştinism.

    Ia tu un godless şi un nu ştiu ce predicator creştin „extremist” şi nu o să observi decât o distincţie lexicală în propaganda lor.

    Uită-te şi la specimene precum alexandra asta, e exemplu tipic de femeie pseudoemancipată, care nu poate gândi înafara unei paradigme ideologice, la fel ca şi civilizaţia foametei, consideră că au făcut un progres intelectual dacă au renunţat la hainele creştine şi le-au îmbrăcat pe cele umaniste. Apoi mă acuză că nu propun un model mai bun decât cel actual, de parcă e datoria mea să le dau viaţa pe tavă.

    Şti de ce, adi, eşti un specimen interesant pentru umanişti? Pentru că eşti bun de target practice, eşti narcisist, arogant, vorbeşti urât şi eşti adeptul prejudecăţilor învechite, în timp ce ei (umaniştii) sunt promotorii progresului, modernităţii şi libertăţii şi moralităţii. Greutatea ta de a le ataca ideologia te face atractiv să interacţioneze cu tine, pentru ca apoi să-şi valideze „superioritatea” culturală a valorilor vestice post-iluministe.

    Umaniştii nu sunt decât specimene care pretind că valorile moderne sunt cumva superioare decât cele trecute. Ei cred în iluzia progresului social. Ei cred că pot trata suferinţa umană cu destulă inginerie socială şi ştiinţifică, dar nu au cum. Pentru că viaţa oricât de „bună” ar fi este suferinţă.

    • Adi said

      Deci „lupta” mea fundamentala este razboiul religios, jihadul, pe care trebuie sa il poarte orice om religios cu el insusi. Daca vrei, este un razboi cu umanismul propriu, pentru a invinge determinarea de a ma dedica servirii lui Dumnezeu si nu oamenilor!
      Cam aici se termina dihotomia umanism-religie… umanismul urmareste binele oamenilor (oarecum in sens utilitarist), iar religiozitatea urmareste binele individual suprem, binele umanist fiind doar o etapa intermediara facultativa (vezi ascetii).
      Oricum, promisiunea morala netinuta de religie este mai degraba fata de credinciosi – ca acestia vor obtine cea mai buna viata posibila pe Pamant si dupa moarte. In legatura cu partea a 2a, nu putem verifica daca s-a tinut Dumnezeu de cuvant:)
      Acum trebuie sa intelegi ca religia se ocupa cu comportamentul ideal si cu beneficii, nu cu pacate si pedepse!
      Dar problema e ca religiile NU POT, prin definitie, sa isi respecte promisiunile, pentru ca oamenii nu le lasa. Daca cei mai multi credinciosi sunt de genul ca le place din cand in cand sa treaca la Pasti si Craciun pe la Biserica, eventual sa faca pomana la morti, sa aprinda lumanari, sa pupe icoane si sa faca pelerinaj la moaste…genul asta majoritar de crestini part-time… nu sunt o masa critica dpdv spiritual pentru a instaura idealul crestin de iubire…tralala
      Sa nu cumva sa dai vina pe Dumnezeu! Pentru ca ne-a acordat suficienta ocarmuire prin revelatiile religioase care exista:)
      Am remarcat ca umanismul occidental este inspirat din crestinism!!
      Chiar recunosc activitatea mea vizavi de acele situri ca trolling… pentru ca principalul obiectiv e publicitatea, nu stiinta:))
      Crestinii trebuie sa fie si umanisti, pentru ca porunca a doua este sa iti iubesti aproapele ca pe tine insuti!
      „Dacă toţi avem suflet atunci de ce femeile şi homosexualii sau negrii sunt trataţi mai prost?” E usor sa intrebi, iar, in alta ordine de idei, sa postulezi ca egalitarismul este utopic… oare ce o fi asa de mirare ca unele categorii/clase sunt favorizate, iar altele defavorizate? Oamenii sunt egali doar in fata lui Dumnezeu:) Acum, daca ai fi femeie, ce ti-ar conveni mai degraba: sa fii sotia lui Bill Gates sau cea mai tare tzatza din piatza?!
      Pana mea… e problema de alegere, realitatea este ca femeile aleg prost, negrii aleg prost etc. Aleg prost pentru ca aleg emotional, pentru ca aleg in functie de discriminare si nu in functie de egalitate! Adica si-o fac cu mana lor… in mod ignorant.
      Care e faza cu Alexandra?!:)
      Cred ca femeie emancipata a fost doar Maica Tereza :))))))
      Misto incheierea, dar sunt profund dezaprobator fata de considerarea mea ca conservator. Eu am solutii revolutionare:)

    • Alexandra said

      Lex, bine că îmi pui tu etichete ca să mă poți vîrî mai ușor într-una din categoriile tale predefinite care îți permit să identifici oamenii. Deși este inutil, din moment ce m-ai categorisit deja, țin totuși să precizez că nu mă recunosc în „-isme”-le tale – e posibil ca la un moment dat o manifestare a cuiva să coincidă cu una dintre trăsăturile unui „-ism”, însă asta nu îl face un „-ist”.

      • Adi said

        La mine exista doar 2 categorii: nonateisti si restul nu mai conteaza:)

      • Lex said

        Toţi ne vîrîm undeva, nu putem lucra fără categorisiri, chiar şi de persoane. Acum şi tu m-ai vîrît în categorii, nu ai cum să negi asta.

      • Adi said

        Dar nu este nicio problema cu bagatul oamenilor in categorii! In mod evident, mitul egalitatii de tratament traieste in capetele ateistilor:)

      • Alexandra said

        @Lex: Da, și eu te-am vîrît într-o categorie, ți-am trîntit cu amuzament eticheta „sociopat egalitar” prin altă parte.

        Lăsînd la o parte faptul că era o glumă, dacă pentru ușurarea identificării așez pe cineva într-o categorie, nu am pretenția că ar fi o descriere completă sau corectă a persoanei în cauză.

        Și în general nu cred în „categoriile” imuabile. Oamenii nu sînt constanți, așa că de ce ar fi categoriile?

      • Adi said

        Legat de „categorii”, daca nu erau „ateistii” care sa puna eticheta gay pe anumiti oameni (chipurile ca homosexualii sa fie egali cu „restul oamenilor”, de parca daca nu le puneai un tag in frunte nu erau egali cu ceilalti), atunci nu se rasculau nici fanaticii religiosi impotriva promovarii gaylor (nu a gaylor insisi).
        Deci tu te laudai mai devreme; vad ca ai abandonat, ca religia si politica fac fanaticii violenti. Uite ca ti-am demonstrat ca ateismul este mult mai periculos dpdv asta!!

      • Alexandra said

        @Adi

        «Uite ca ti-am demonstrat ca ateismul este mult mai periculos dpdv asta!!»

        Nu ai demonstrat nimic. Ai acuzat că oamenii fără religie au denumit homosexualii drept homosexuali. Trebuie să-ți mai explic că spui prostii?

        Aversiunea fanaticilor religioși în fața oricărei identități sexuale care diferă de heterosexualitate nu provine dintr-o etichetă care oricum a existat într-o formă sau alta în toate limbile și societățile lumii. „Gay”-ii tăi nu sînt de ieri, de azi decît cu numele. Știi bine că homosexualitatea a existat din zorii comunităților umane.

      • Lex said

        „Lăsînd la o parte faptul că era o glumă, dacă pentru ușurarea identificării așez pe cineva într-o categorie, nu am pretenția că ar fi o descriere completă sau corectă a persoanei în cauză.”

        Nici eu nu am pretins ca e o descriere completă, nu cred ca există nicăieri descrieri complete.

      • Adi said

        Dar nu am zis ca ateistii au inventat termenul sau ca ateistii au descoperit ca ar exista homosexuali!
        Evident ca homosexuali exista probabil dinainte sa se descopere religia:))
        Evident traiau bine mersi impreuna cu oamenii religiosi…
        Pana cand s-au trezit ateistii sa faca scandal!!
        Si s-au apucat ateistii sa „promoveze gayetatea”… evident ca fanaticii religiosi s-au rasculat si ei…pana atunci nu ii deranjau homosexualii. Nici legile comuniste nu faceau discriminare.
        Dar, desigur ca exacerbarea promovarii fenomenului a lezat modelul crestin de moralitate.
        Deci ateistii sunt de vina pentru tot raul din lume!!!

      • Alexandra said

        @Adi: Îți mulțumesc că m-ai luminat. Eu care pînă acum eram convinsă că cei care își revendică drepturile sînt fix ăia care nu le au! Uite, acum am învățat de la tine că în comunitatea LGBT nu are nimeni curajul să zică nimic și că ei sînt cei care îi pun pe atei să vorbească în numele lor.

      • Adi said

        Ba da, LGBT aia sunt oameni civilizati si isi aleg conducatori care sa ii reprezinte si sa le garanteze drepturile.
        In schimb ateistii vin si fac scandal ca Biserica ici si pe colo…
        Nu ii pune nimeni pe ateisti sa vbeasca in locul lor, ci ateistii se invita singuri.
        N-am mai vazut atata ipocrizie – pe toate blogurile ateiste articole despre homosexuali. Chiar si pe blogul meu :))
        Daca nu as sti de ce meschinarii perverse sunt capabile ateistii as zice ca toata lumea s-a tampit. Dar ateistii au gasit tzatza de supt la moda in problematica homosexualilor.
        Daca pui un ateist sa intreprinda un demers concret pentru infaptuirea dreptatii sociale, singuru lucru de care un ateist este capabil este sa faca scandal!!

  4. Lex said

    „Desigur, daca definesti “lumea reala” ca totalitatea lucrurilor palpabile, o sa ajungi la concluzia ca nu ai minte. Ceea ce cei mai idioti ateisti incearca sa “legifereze” stiintific.”

    „Păi palbabile plus observabile, investigabile și măsurabile, chiar dacă nu totalmente explicabile. Iar concluzia la care ajungi gîndind astfel este că absolut toată lumea are minte (cum o folosește fiecare e ceva diferit),…., ca mine, spre exemplu, nu îl pot privi decît ca pe denumirea generică și aproximativă a rezultatelor unor funcții psihologice ce emerg dintr-o organizare materială extrem de complexă.”

    La nivel fundamental de ontologie există doar particule elementare, dar există o relaţie numită supervenience prin care putem vorbi de obiecte gen scaune, oameni sau planete.

    Nu putem nega însă că există şi obiecte „abstracte” precum numerele matematice, nu sunt palpabile nici investigabile empiric.

    Imi pare rău să vă stric spectacolul dar mintea nu există, e o fabricaţie la fel ca şi sufletul. Avem doar creier, ideea de „minte”, „sine”, etc. şi propoziţiile de intenţionalitate ( „eu vreau..” „eu cred..”, etc) sunt modele ale psihologiei populare care deşi sunt folositoare interacţiunilor umane de zi cu zi, pot fi înlocuite de ştiinţă pentru a explica cum funcţionează creierul.

    • Alexandra said

      «La nivel fundamental de ontologie există doar particule elementare,»

      Da, surprinzător. Unele lucruri sînt mai mult decît suma părților componente. Și emerg din interacțiuni simple. Iar „sinele” este ceva inerent oricărei ființe normale d.p.d.v. biologic, neavînd nevoie să fie în prealabil descris de vreun psiholog.

      «Nu putem nega însă că există şi obiecte “abstracte” precum numerele matematice, nu sunt palpabile nici investigabile empiric.»

      Operațiile matematice sînt cît se poate de investigabile. Și sînt la baza a mai tot din ce e construit de om. Nu te-ai gîndit niciodată cît de multă matematică intră în caroseria unei mașini?

      • Adi said

        Profund fals.

      • Alexandra said

        Adi: profund fals – ce?

      • Lex said

        „Da, surprinzător. Unele lucruri sînt mai mult decît suma părților componente. Și emerg din interacțiuni simple. Iar „sinele” este ceva inerent oricărei ființe normale d.p.d.v. biologic, neavînd nevoie să fie în prealabil descris de vreun psiholog.”

        Da, ideea de „supervenience” (nu mai vreau să creez un termen în română) se referă tot la emergenţă.

        „Thus, supervenience allows one to hold that „high-level phenomena” (like those of economics, psychology, or aesthetics) depend, ultimately, on physics, without assuming that one can study those high-level phenomena using means appropriate to physics.” http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience

        Dar în legătură cu „sinele” nu pot să fiu de acord pentru că nu ai ce să găseşti decât interacţiuni fizice-chimice în creier. Pronumele & propoziţiile intenţionale şi memoria sunt ceea ce constituie „sinele”, sau o abstractizare a organismului tău denumită „persoană” care e folosită în relaţiile sociale pentru contracte sau drepturi. E o ficţiune necesară socializării.

        Sau poate consideri nevoile sau instinctele biologice drept eul nostru? Simt o nevoie de X sau o dorinţă de Y – asta mă „defineşte” drept „eu”? „Alţii” simt alte nevoi deci sunt distinct de „ei”.

        Eu sunt adeptul unui standard dublu, să citez din Quine „ontologically there is nothing intentional, but that the language of intentionality is indispensable”. Şi dacă încerc să discut despre „sine” fără să vorbesc ca şi cum aş fi eu nu am cum să evadez limbajul, o tragedie wittgensteiniană.

        Prea multă credinţă în noţiunea de sine crează dualism şi misticism religios. Skinner avea dreptate, oamenii sunt doar corpuri, dar nu putem exprima asta din păcate, şi aşa cei care vor să ne bage in misticism religios au portiţă deschisă prin jocuri lingvistice.

        „Operațiile matematice sînt cît se poate de investigabile. Și sînt la baza a mai tot din ce e construit de om. Nu te-ai gîndit niciodată cît de multă matematică intră în caroseria unei mașini?”

        Nu avem numere în spaţiu şi timp din păcate. Desigur matematica este baza aproape la tot cei mai bun în lume făcut de om, nu neg asta.

      • Adi said

        Pai dar ce ai vrea sa gasesti daca te uiti IN creier altceva decat suportul bio-neuro-chimic al inteligentei? Trebuie sa te uiti IN informatia respectiva ca sa descoperi „sinele”!
        E ca si cum s-ar apuca un tampit sa desfaca hard-discul ca sa citeasca informatia la nivel fizic, in loc sa porneasca calculatorul si sa foloseasca softwarul!
        Din palavrageala aia a ta cu emergenta eu inteleg ca structurile bio-fizice alea… sunt special planificate incat sa „emearga” un comportament inteligent, social etc.🙂
        Doar ca tu vrei sa zici ca, pe de o parte avem nivel de particule, pe de alta parte avem nivel de inteligenta, unul rezulta singur de capul lui din altul pentru ca doar astea sunt ?!?!?
        Argument din ignoranta! Adica, daca am fi doar tu si eu pe o insula pustie ar insemna ca tu ai evoluat din mine…
        „Desigur matematica este baza aproape la tot cei mai bun în lume făcut de om” – nu-i adevarat! Religia este la baza a tot ceea ce e mai frumos si bun in lume!🙂
        Nevoile sunt partea „animala” din om. La ateisti nu exista parte „umana”, d-aia nu pot ei sa transceada limitarile conditiei biologice si sa devina religiosi🙂

      • Alexandra said

        @Lex

        «Pronumele & propoziţiile intenţionale şi memoria sunt ceea ce constituie “sinele”, sau o abstractizare a organismului tău denumită “persoană” care e folosită în relaţiile sociale pentru contracte sau drepturi. E o ficţiune necesară socializării.»

        Nu am nimic de obiectat. În sensul ăsta zic că „sinele” este ineret oricărei persoane (fără deficiențe biologice, adică nu vorbesc de „legume”), doar că e în general văzut drept un dat al proprietății de a fi viu, adică majoritatea nu își pune problema de a-l tranșa astfel.

        «Sau poate consideri nevoile sau instinctele biologice drept eul nostru?»

        Decurg din metabolism și influențează acțiuni. Nu, nu ăsta e eul uman.

        «Şi dacă încerc să discut despre “sine” fără să vorbesc ca şi cum aş fi eu nu am cum să evadez limbajul, o tragedie wittgensteiniană.»

        Cred că asta a fost prima mea revelație. Copil fiind, am înțeles că „eu” este ceva profund diferit de orice alt cuvînt. Dar nu puteam să pun prea bine degetul pe conceptul ăsta. Și nu puteam să încerc să îmi explic „eul” fără a-l pune în raport cu „eurile” celorlalți.

        «Nu avem numere în spaţiu şi timp din păcate.»

        O să fiu un pic răutăcioasă: dar nu înțeleg ce aștepți să vezi… niște grămezi material-imateriale de ecuații care să plutească deasupra lacului? Zău, numerele nu sînt o invenție umană decît în măsura în care omul și-a dat seama că anumite obiecte trebuie cuantificate pentru a se putea opera eficient cu ele. Iar pentru „trebuie” ăsta e responsabil felul în care este organizată materia acestui tip de univers. Iar de la denumire, cuantificare și operații de bază pe niște obiecte palpabile și pînă la abstractizări care au dat naștere mai tîrziu matematicii (abstracte) nu e nevoie decît de niște (zeci de) mii de ani.

      • Adi said

        Voi ar trebui sa va faceti budisti!!

      • Lex said

        „Cred că asta a fost prima mea revelație. Copil fiind, am înțeles că „eu” este ceva profund diferit de orice alt cuvînt. Dar nu puteam să pun prea bine degetul pe conceptul ăsta. Și nu puteam să încerc să îmi explic „eul” fără a-l pune în raport cu „eurile” celorlalți.”

        Profund adică desemnează spaţiul intim al unor procese ale organismului, la care nu au acces alţii, nu putem să ştim ce gândeşte cineva, doar să facem nişte preziceri după comportamentul extern.

        Nici acum nu poţi explica eul fără raport cu ce-i înafara intimităţii tale „mintale”.

        „O să fiu un pic răutăcioasă: dar nu înțeleg ce aștepți să vezi… niște grămezi material-imateriale de ecuații care să plutească deasupra lacului? Zău, numerele nu sînt o invenție umană decît în măsura în care omul și-a dat seama că anumite obiecte trebuie cuantificate pentru a se putea opera eficient cu ele. Iar pentru „trebuie” ăsta e responsabil felul în care este organizată materia acestui tip de univers. Iar de la denumire, cuantificare și operații de bază pe niște obiecte palpabile și pînă la abstractizări care au dat naștere mai tîrziu matematicii (abstracte) nu e nevoie decît de niște (zeci de) mii de ani.”

        Nu mă aştept să plutească prin spaţiu sau timp, ci doar să înţelegem care e statutul lor în univers, acela de unelte umane, la fel ca şi cuvintele, pentru a simplifica sau cuantifica lumea fizică pentru a ne uşura manipularea lumii sau realizarea de tehnologii.

        Cred că matematica e un produs evoluat din capacitatea umană de categorisire, am evoluat metode de a pune lucruri şi persoane în categorii pentru că a fost util supravieţurii şi dezvoltării noastre, şi de la a împărţi obiecte în categoria „asta” sau „aia” sau chiar de la tribalism „noi” contra „ei”, „eu” contra „restului lumii” am ajuns la a „creea” entităţi numite numere.

        Ideea de sine şi de număr este legată prin ideea de categorisire a obiectelor în lume. Cam asta e părerea mea de sociopat.

      • Adi said

        In ceea ce priveste atractia nefireasca a lui Lex spre evolutionism, ea se explica prin aparenta usurinta de a integra cat mai multe aspecte din viata umana.
        Adica Lex trebuie sa inteleaga de unde are minte, de ce are idei, ce e cu numerele, de ce aleg oamenii sa traiasca in colectivitati mai degraba decat in afara lor, in plus, toate lucrurile interesante despre corpul uman…
        Si, intamplandu-se ca t.e. e la moda, ce zice el: tine sacu sa bag toate astea in el?
        Acum sunt convins ca orice alta teorie va fi „la moda”, Lex ori va cauta sa o integreze cu t.e., ori sa integreze cu t.e., in caz ca e ceva mai fundamental, mai T.O.E. ca string theory etc… ori pur si simplu va face rocada!
        Dar a „intelege” asa cu gloata nu este o imbogatire „gnoseologica”, ci o saracire!
        Consecintele sunt imediate: vezi cate notiuni fundamentale trebuie sa lase pe dinafara si sa zica ca nu exista, doar pentru ca nu le poate baga cu forta in curul (care este) t.e.!
        „am evoluat metode de a pune lucruri şi persoane în categorii pentru că a fost util supravieţurii” …si asa am ajuns la numere. Asa ceva se impune riguros argumentat!!

  5. spatiu said

    Biblia ne invata ca bolnavii mintali nu vor da socoteala pentru cele ce au facut pe pamant,isi vor primi mintuiala „gratis” doar pentru-ca sunt nebuni si nu constientizeaza.Eu unul ii consider pe homosexuali bolnavi mintal.Chiar daca vor primi mintuiala gratis majoritatea oamenilor inclusiv biserica nu vor accepta ceea ce fac ei in societate,legalizand si publicand ceea ce fac homosexuali,copiii nostri cresc cu un exemplu de viata stramb.

    • Adi said

      Spatiu, ai dreptate, Biblia ne invata, in primul rand, ca judecata apartine doar lui Dumnezeu, deci nu e nicio problema in a raspunde unor intrebari cu „nu stiu, e treaba lui Dumnezeu”. E perfect adecvat sa iti recunosti statutul… doar Dumnezeu cunoaste viitorul.
      Exemplul de viata stramb il constituie, de cateva milenii, fara nicio legatura cu homosexualitatea, societatea insasi! De aceea este responsabilitatea parintilor a-si creste copiii sub indrumarea Bibliei!

  6. Mihai Bala said

    Referitor la raspunsul lui Lex… am impresia ca in loc sa simplifice lucrurile in filozofie, cum isi doreste, mai rau le complica. Notiunea de „sine”, „EU” – sunt adanc inradacinate in orice fiinta umana, de la cea mai frageda varsta. Demersul lui de a demonstra ca de fapt noi suntem doar niste manunchiuri de particule, fara identitate si fara minte, contrariaza orice fiinta umana. Este nevoie de o indoctrinare prealabila in filozofia respectiva pt a accepta aceasta viziune.

    La fel stau lucrurile si cu relativizarea moralitatii; oamenii au in constiinta lor, indiferent de religie, anumite norme morale care coincid in mare parte cu principiile morale biblice.
    Si ca sa ma refer la homosexualitate… e o diferenta intre a condamna aceasta practica si a-i nedreptati pe acesti oameni; Biblia vorbeste despre homosexualitate ca fiind pacat, o practica neacceptata de Dumnezeu; acelasi lucru ne invata si „firea” (bunul simt, starea de normalitate), cum spune Pavel. Dar aceasta conceptie nu ingradeste cu nimic libertatea homosexualilor; ei pot respinge normele mele morale si pot trai cum vor.

    • Adi said

      In ceea ce priveste prima parte… Lex pare a fi impotriva oricarei filosofii despre minte, realitate, religie. El se vrea tocmai liber de orice doctrina!!

      • Lex said

        Vreau o simplificare doar, cu cât avem mai puţine obiecte în categoria ontologică cu atât mai bine.

        „Referitor la raspunsul lui Lex… am impresia ca in loc sa simplifice lucrurile in filozofie, cum isi doreste, mai rau le complica. Notiunea de “sine”, “EU” – sunt adanc inradacinate in orice fiinta umana, de la cea mai frageda varsta. Demersul lui de a demonstra ca de fapt noi suntem doar niste manunchiuri de particule, fara identitate si fara minte, contrariaza orice fiinta umana. Este nevoie de o indoctrinare prealabila in filozofia respectiva pt a accepta aceasta viziune.”

        Nu am ce demonstra, pentru asta e deja demonstrată de ştiinţă. Noţiunile de sine sunt lingvistice şi se referă la corp în spaţiu şi timp. De exemplu oamenii care au amnezie sunt tot aceleaşi persoane, chiar dacă şi-au pierdut memoria, la fel şi cei care „şi-au pierdut mintea” sunt aceleaşi persoane.

        Corpul este desemnat drept „eu” sau „sine” în limbaj.

        Eu oricum nu spun să renunţăm la noţiunea de sine şi propoziţii intenţionale pentru că nu putem fără ele în viaţa de zi cu zi. Dar în ştiinţă vor putea fi înlocuite.

    • Adi said

      Sunt sceptic fata de Lex.
      N-ai citit cu atentie articolul despre interactiunea suflet-corp!!
      Evident ca „memoriile” fac parte din creier, sunt stocate undeva probabil in acelasi mod in care un calculator storeaza pe hard-disc. Dar nu o sa zici ca calculatorul este hard-discul!!
      Deci amnezicii normal ca nu si-au pierdut „persoana” doar pierzandu-si memoriile. Asta ar insemna ca un nou-nascut, care nu are nicio amintire … nu e persoana?!
      Sau ca cineva mai in varsta, cu mai multe amintiri, este „mai persoana” decat cineva mai tanar?
      Nu corpul este desemnat ca sine, asa cum nici Windows nu zice ca trebuie sa restarteze „calculatorul”, ci pe sine!
      Si, demonstrand ca „sinele” este mai presus de hardware, nu vreau sa ramana impresia ca sinele ar fi softwarul creierului. Nici macar! Sinele este operatorul care opereaza acel software!! Asa cum omul ii da comenzi softwarului: ruleaza, cauta etc., asa si sinele ii da comenzi softwarului = mintea. Si cum si in calculatoare majoritatea proceselor sunt invizibile, la fel si in corpul uman, majoritatea activitatii creierului este inconstienta.
      Eu cred ca analogia este superba!!
      Nu vad cu ce scop ar trebui sa elimini notiunile de sine in stiinta?! Te impiedica cu ceva?
      Te deranjeaza pe tine, la modul teoretic, in filosofie, ca ti se par inutile…dar nu este cazul in stiinta.

      • Lex said

        Dacă postulezi deja existenţa sufletului fără să o argumentezi deja calci în erori. Calculatorul este la nivel fundamental ontologic doar hardware i.e. particule elementare, software-ul nu este ceva fundamental pentru lucrurile care există. Pot exista copaci, scaune, cadavre fără să existe proces „mintal” la nivel fundamental în univers.

        Hardware fără software poate exista. Software fără hardware nu poate.
        Organism fără proces „mintal” există, proces „mintal” fără organism nu există.
        De aici ai cel mai simplu argument împotriva lui dumnezeu, care cică nu are baza fizică! vai …

    • Adi said

      Disputa are loc din cauza dinfitiei „existentei”, de catre tine, ca ceva eminamente material, format din particule.
      Numerele, formele etc. …alea platoniene exista in sensul propus de tine?
      Deci ori exista, ori nu exista? Nu stiu daca admiti variante intermediare:)
      Nu stiu ce inseamna „calculator la nivel fundamental ontologic”. Nimeni nu construieste un calculator ca sa se exprime la „nivel fundamental ontologic”.
      Hardware fara software nu poate exista, deoarece nimeni nu e nebun sa construiasca hardware pe care nu il poate folosi!!!!!!!!!!!
      Poti sa construiesti discuri cu greutati pentru gantere (hardware)… pentru ca sa le folosesti. Nu are niciun sens sa faci inferente despre ceea ce este la „nivel fundamental ontologic”… ceea ce este acolo este ca urmare a necesitatii de a fi acolo, rezultate din faptul ca noi vrem sa construim structuri. Noi vrem sa facem o casa, nu sa punem caramizi una peste alta.
      Poti sa faci o casa fara caramizi?
      Poti sa faci o casa doar cu caramizi??? Fara sa ai instructiuni, planuri, forta de munca??
      Hardware fara software exista doar in imaginatia ta! Acum sa nu zici ca iei un hard si il formatezi si, gata, nu mai ai software?! Oricum ai biosul hardului… dar, de vreme ce gazduirea softwarului este goalul hardwarului… nu are niciun sens sa vorbesti despre hardware fara software.
      „Pot exista copaci, scaune, cadavre fără să existe proces “mintal” la nivel fundamental în univers.” – e interesant de aplicat principiul antropic aici: daca nu ai oameni care sa vada copacii, atunci, practic, copacii nu exista:)
      Nu e nicio problema ca exista organisme fara procese mentale, deoarece nimeni nu pretindea ca bacteriile, viermii sau plantele ar avea minte!
      „proces “mintal” fără organism nu există” – iarasi argument din ignoranta.
      Stim ca procesul mintal are baza anatomica pentru ca asta este experienta noastra cotidiana; nu avem niciun argument stiintific sa credem ca nu pot exista procese mentale in afara organismelor!
      Dumnezeu transcede necesitatea de a avea baza fizica! Cred ca si tu transcezi necesitatea punctuatiei, cand scrii ceva, nu-i asa?!:)
      Cu toate acestea, totalitatea Creatiei este suficient argument!!

      • Alexandra said

        „BIOS-ul hardului” – închipuie-ți că pun aici un fățău galben care se izbește de zid.

        Nu, zău. Tocmai ai scos o perlă.

      • Lex said

        „Disputa are loc din cauza dinfitiei “existentei”, de catre tine, ca ceva eminamente material, format din particule.
        Numerele, formele etc. …alea platoniene exista in sensul propus de tine?
        Deci ori exista, ori nu exista? Nu stiu daca admiti variante intermediare:)”

        Nu există la nivel fundamental, adică ele nu sunt strict necesare pentru univers. Sunt doar nişte unelte ca şi cuvintele. Există cuvintele în mod concret? Nu, la fel şi numerele.

        “proces “mintal” fără organism nu există” – iarasi argument din ignoranta.

        Defapt e argument din observaţie empirică, nu am zis că „nu ştiu”, am zis că nu s-a observat până acum o asemenea „entitate”.

        Ori Dumnezeu este organism fizic care are aşa-zis proces „mintal” ori Dumnezeu nu are organism fizic deci nu poate avea proces „mintal”.

        Daca propui ca „ceva” (deşi sensul e deplasat) are proces „mintal” fără să aibe organism fizic (fie biologic sau ne-biologic) atunci trebuie să admiţi că orice obiect neviu din acest univers luat în mod arbitrar poate avea proces „mintal” doar pentru că facem apel la „caz special” cum faci tu când e vorba de acel aşa-zis Dumnezeu.

      • Adi said

        Aaaaaa … si intram in definirea „nivelului fundamental” !!
        Nivelul fundamental este mintea/constiinta/inteligenta/frumuosul/iubirea/creativitatea/informatia/spiritul, nu materia!!
        Numerele si alelalte sunt necesare Universului! Cum ai putea sa zici ca sunt „particule”… daca acestea nu ar fi numarabile… sunt un numar de particule….nu sunt particule pur si simplu. Pot sa fie corpuri fara forma? Sa fie organisme vii fara viata?!? Sa fie oameni fara intelect?!:) (da, ateistii=oameni care si-au amputat intelectul)
        Daca te scobori si mai adanc si zici ca la nivel fundamental e energia, ceea ce e infinit mai elegant, atunci, acolo, intr-adevar nu ai nevoie de numere (nu e o energie, mai multe energii).
        Dar deja vei fi ajuns half-way la Dumnezeu:))
        „e argument din observaţie empirică” – daca ceva nu s-a observat inseamna ca nu sti daca exista (hai, necunoastere, nu ignoranta!). Pentru ca ai stii daca ar exista tocmai daca s-ar fi observat (in sens empiricist).
        Eu am zis ca este foarte probabil sa existe fenomene mentale fara suport fizic (organism). Pentru ca, daca la nivel fundamental ai entitati spirituale, atunci formele fizice sunt… nenecesare. Exact cum zic hindusii, ca unele suflete aleg sa se incarneze, altele nu!
        Deci evident ca nu Il obliga nimeni pe Dumnezeu sa aiba suport fizic (desi totalitatea Creatiei este suficienta de inteles ca „suport fizic”). Cu toate aceasta, deoarece Dumnezeu a creat dihotomia mental/fizic, evident ca El transcede necesitatea chiar de a Se reprezenta printr-un proces mental!!
        O sa ma gandesc la o explicatie pentru care obiectele nevii nu intra in relatie cu procesele mentale. Trebuie ca explicatia are legatura cu vreo „antena”…

    • Adi said

      :wallbash:
      Porcaria aia care manipuleaza bratul si platanele, cu motorasul pas-cu-pas etc…….

  7. spatiu said

    Mintea care cugeta ca nu exista Dumnezeu cade in propria sa sentinta:va trebui sa se tagaduiasca si pe sine.Caci a lupta din toate puterile impotriva a ceva ce nu exista,dovedeste nebunia acestei lupte;dovedeste non-sensul,absurdul ei si,prin urmare,si a mintii care o conduce.

  8. spatiu said

    Din cauza avorturilor romanilor,ne vor stapanii tiganii.

  9. spatiu said

    Baiete?!fereste-ti capul de frig si de prostie.

  10. mihaibala said

    Lex spunea: :Ori Dumnezeu este organism fizic care are aşa-zis proces “mintal” ori Dumnezeu nu are organism fizic deci nu poate avea proces “mintal”.”
    Mi se pare fara sens sa incerci sa gasesti un raspuns la aceasta problema; in primul rand, nu stii daca Dumnezeu este sau nu Organism fizic; religiile afirma ca El este Omniprezent si Invizibil, insa nu au docrine care sa afirme existenta sau inexistenta unui organism fizic. (si nu ma refer aici la organism biologic; poti considera organism fizic o fiinta ipotetica fara corp, aflata in stare de energie pura, sau intr-o alta sfera si mai inalta a realitatii).
    Mi se pare foarte potrivita analogia lui Adi intre om si computer; si nu trebuie neaparat sa crezi in existenta sufletului ca entitate independenta de corp pentru a o accepta; poti considera ca acel operator care foloseste software-ul (mintea) si hardware-ul (corpul) este SINELE, omul capabil de decizii morale si fizice. Probabil Lex va spune ca nu exista stare constienta in afara corpului, deci acel SINE nu poate exista. Dar nu se poate ca tocmai existenta hardware-ului si a soft-ului sa faca posibila existenta acestei entitati (SINELE), atata timp cat „masinaria” este in functiune? (ceea ce am spus este doar o alternativa la varianta sufletului nemuritor; realizez ca m-am cam departat de analogia om-computer. Dar oricum analogii perfecte nu exista).

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: