Adi's Blog

Cel mai genial blog

Pariul lui Adi

Posted by Adi pe Septembrie 11, 2010

Apreciez ca cunoscutul pariul al lui Pascal este formulat cam naiv… Desigur, exista o baza: faptul ca ateismul nu ofera practic niciun avantaj in perspectiva (de fapt, nici macar pe moment), pe cand credintele religioase presupun un efort minimal rasplatit printr-un beneficiu suprem in viata de apoi.

Una dintre probleme este biasul crestin. Autorul, evident, avea in vedere dogma crestina la moda a raiului si iadului. Problema, ca orice dogma, este ca intra in contradictie cu alte idei religioase apartinand altor traditii. Prin urmare, asa cum este el formulat in mod originar, cineva ar putea argumenta ca, in fond, toata lumea pierde din acest pariu, pentru ca nu poti sti in mod aprioric care este sistemul religios corect.

Acesta este un argument… destul de naiv, dar este un argument.
Cea mai serioasa obiectie pe care o ridic eu pariului lui Pascal este ca, de fapt, religia nu presupune „doar” sa crezi. Chiar nici crestinismul nu sustine ca cineva dobandeste automat viata de apoi in virtutea adoptarii pozitiei „corecte” in cadrul acestui pariu. Ci mai curand ar reprezenta un angajament valabil intreaga viata, cu conditii si termene, care face premisa ca „nu pierzi nimic daca crezi” sa nu mai fie chiar asa adevarata.

In fond, trebuie sa renunti la o sumedenie de placeri hedonistice, de care ateistul se poate „bucura”.
Dar pariul meu e formulat mai inteligent! Nu are nicio legatura cu iadul, ci porneste de la cea mai simpla observatie: toate sistemele religioase sunt bazate pe credinta intr-o forma sau alta de viata de apoi. Prin urmare, pariind pe cea mai simpla idee religioasa despre viata de apoi, avem motive sa credem ca ne aflam oarecum in siguranta.

Desigur, ma refer la reincarnare. Ideea reintruparii moarte dupa intr-o alta fiinta este cea mai veche conceptie despre viata de apoi, specifica in special traditiilor orientale, cat si filosofiei grecesti si chiar religiilor preistorice din diverse zone ale lumii. Ajunge doar sa ne uitam la „restul lumii” sa realizam ca, desi nu implica „tortura eterna in focurile iadului”, reincarnarea nu ofera by default perspective prea roze: in viata de zi cu zi ne consideram codasii Europei, o tara de „lumea a doua”. Dar marea majoritate a locuitorilor planetei locuiesc in tari de lumea a treia! Ignorand (pentru simplitate) posibilitatea reincarnarii in regnul animal, rezulta ca doar aproximativ 1 din 6 persoane are posibilitatea sa se reincarneze intr-un alt occidental, pe cand 5 din 6 au sansa sa se reincarneze fie in african, pakistanez, chinez, indian, sud-american etc.

Pariul meu nu reclama credinta de un anumit tip sau virtute de exceptie (n-am pomenit despre posibilitatea de a atinge direct Nirvana), ci doar o viata moderat virtuoasa – spre inalta virtute (virtute benefica in primul rand in viata de zi cu zi) … cam atat cat, in medie, sa fii mai virtuos decat 5/6 din restul oamenilor!
Inexorabil, ateismul pierde tragic acest pariu, deoarece unul dintre teneturile de baza ale ateismului este ca toti oamenii sa fie aproximativ de aceeasi (lipsa de) virtute.

42 Răspunsuri to “Pariul lui Adi”

  1. gabriel said

    tu esti un artist al cuvintelor dar poti demonstra ce ai scris?
    -ca nu exista iad
    -ca exista iad
    -existenta lui dumnezo
    -ce legatura cauzala are nirvana(concept apartinand budismului si unor religii politeiste) cu zeul din biblie
    -dovezi pt reincarnare
    simplu, nu?…in lipsa lor, a dovezilor ce demonstreaza contrariul, omul se intoarce acolo de unde a venit, deci dupa moarte el este ceea ce fusese inainte de a se fi nascut. nec plus ultra

    • Adi said

      Este profund nesatisfacator cand in discutiile cu ateisti intervine apelul irevocabil la „dovada”.
      Pentru unele dovezi empirice privind viata de apoi, iti recomand cartea lui Dinesh d’Souza – Life after death. The evidence. Are niste ipoteze foarte interesante acolo si niste date f bune, din pacate si unele concluzii abuzive… cum ar fi ca a avea niste indicatii ca constiinta continua dupa moartea clinica inseamna automat ca scenariul crestinismului ar fi corect🙂
      In ceea ce priveste problema iadului, sarcina demonstratiei sta clar pe umerii celui care sustine ca asa ceva exista. Cred ca am prezentat argumente foarte solide in articolul meu https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/07/06/despre-iad/, ca doctrina iadului ar fi o inventie paguboasa, care nu are nicio legatura cu crestinismul, asa cum a fost el predicat de Iisus etc.
      Deci ramanem la stadiul ca nu avem niciun argument pentru iad.

      „ce legatura cauzala are nirvana cu zeul din biblie”
      Una foarte subtila:)
      Desigur, religiile orientale nu sunt atat de obsesiv preocupate de problema originilor, asa cum sunt savantii occidentali. Nu ar trebui sa intereseze pe nimeni lumea materiala, atata vreme cat aceasta este o copie proasta a unei lumi ideale, Nirvana, al carei regasiri constituie scopul religiei!
      Prin urmare, ideea de Creator nu este atat de importanta in Orient. Astfel, ai putea avea, spre exemplu, o droaie de chineji care se declara ateisti, cu toate acestea cred in reincarnare!

      „nec plus ultra”
      Cineva onest ar putea intelege rationamentul tau… daca ai putea argumenta solid cum a aparut omul… dar nu pe etape de genul Big-Bang, astrogeneza, abiogeneza, evolutie etc.
      Eu trebuie sa accept ipoteza ta materialista, doar daca tu demonstrezi aceasta origine, care sa argumenteze, la randul ei, caracterul pur material al vietii umane.
      In lipsa unei argumentari solide a materialismului da capo a fine, nu vad cum as putea fi convins ca omul este pur material doar pentru ca tu ai indicat un mecanism potential prin care ar fi evoluat din cine stie ce proto-maimuta!
      Argumentele tale pur si simplu nu sunt de talia concluziilor pe care le tragi!

  2. gabriel said

    aia ie o carte pe marturii ale unora eu daca ti-as spune ca am un rinocer cu aripi in fundu curţii ma crezi?..ca 1000 sau 100.000 spun ca au vazut lumina de la capatu’ tunelului e irelevant si se poate si explica stiintific..reactii chimice, eliberarea unor substante in creier etc..! Orice neurolog poate arunca prin santuri pe souza si cartea lui de mituri urbane.(1) dar e utila pentru ca ofera un confort psihic, o cărja, celor afectati de moartea cunoscutilor, si atat.
    pian daca zici ca dovezile stiintei sunt hoaxuri, vino tu cu dovezi (verificabile, observabile, repetabile..) adaugate afirmatiilor tale.ce spui tu e pura filosofie sau o teorie la fel de valida sau falsa ca teoria stringurilor, si apoi vii si imi recomanzi ca tre sa te cred pe cuvant pe tine si pe cateva miliarde care cred la randul lor in ceva nedemonstrabil.

    • Adi said

      Cred ca ai putea sa imi arati rinocerul din fundul curtii, daca mi-ai cere sa te cred, nu?
      Avem o problema… „se poate si explica stiintific..reactii chimice, eliberarea unor substante in creier etc..”
      Asta nu este explicatie! Te inteleg ca ai incredere orbeasca ca stiinta contemporana poate face minuni, cum ar fi intelegerea mintii umane, dar permite-mi sa fiu sceptic🙂
      Din cate stiu eu, treaba neurologului e sa opereze tumori, blocaje arteriale, sa-ti coase nervi… chestii din-astea care se pun pe creier, nu sa speculeze despre viata dupa moarte.

      „dovezile stiintei sunt hoaxuri”… asta e limbaj de propaganda, nu exprimare savanta.
      Desigur, nu am pretentia sa imi explici in cateva randuri toate procesele respective, ci doar sa indici catre cateva argumente solide ca oamenii ar fi exclusiv de natura materiala.
      Iti repet ca tu ai facut afirmatia ca totul se termina la moarte, deci trebuie sa demonstrezi acest lucru. Cel mai usor ar fi sa faci asta demonstrand ca oamenii se rezuma la biologic. Miliarde de oameni percep experienta lor subiectiva ca pe ceva imaterial… cei cativa luminati care stiu ca de fapt miliarde de oameni se inseala trebuie sa demonstreze ca totul se reduce la material.

  3. gabriel said

    Invers, cele cateva miliarde de iluminati tre sa explice argumentat si sa dovedeasca celor reductionisti, materialisti ignoranti si in minoritate, sursa iluminarii. Tu afirmi ca exista nirvana,dumnezeu, omul spiritual..crestinii spun ca exista sfanta treime, rai si iad.. pai demonstrati. daca ceea ce numim stiinta e cladita pe teorii neverificabile si pe probe false, aduceti voi dovezile irefutabile in sprijinul afirmatiilor voastre.

    • Adi said

      Nu stiu daca exista un ateist care sa inteleaga ca pe un om religios nu il intereseaza dovezi empirice, verificabile si falsificabile pentru credintele sale.
      In general, experienta sa personala, aceea ca religia ii confera sens vietii, este suficienta.

      Apoi, as vrea macar sa imi ilustrezi cam cum ai putea sa demonstrezi veridicitatea reductionismului. Cum ajungi de la reactii bio-neurochimice, la simularea experientei subiective, pe care o percepem toti.

      Si, in fond, nu inteleg deloc de ce va asarnati voi in halul asta de teoriile materialiste… in fond, ce avantaj ai sa crezi in asa ceva? Ti se pare asa imbucurator faptul ca o sa mori?:)

  4. Luca said

    si…tot dogma crestina te-a invatat sa injuri?
    sau sa dispretuiesti?

    of…penibil…

    ipocritilor

  5. Alex said

    De fapt aici confunzi complet dorința cu realitatea.
    Este complet irelevant pentru Univers ce-ți dorești mătăluță. Iar faptul că-ți dorești reîncarnarea și pentru asta aplici niște percepte dintr-o religie fără legătură cu această idee, alese după cum îți place ție este nu doar hilar ci și penibil.
    Iar dacă în realitate încarnarea aia chiar există și sunt aplicate niște principii cât de cât morale pentru a stabilii unde ajunge fiecare eu zic că un ateu are șanse mai mari să fie răsplătit pentru felul cum înțelege să se comporte cu semenii săi în comparație cu un creștin. Și poți să compari motivele pentru care reprezentanți din ambele categorii fac fapte bune. Unul o face dezinteresat, eventual doar pentru plăcerea de a ajuta pe cineva, pe când celălat, chiar dacă are parte și de plăcerea de a ajuta ( specifică unui animal social ) el este convins că mai primește un plus de răsplată.
    Astfel șansele pariului tău sunt mai mici decât cele ale unui ateu.🙂

    Iar dacă, așa cum te lazi, „te caci pe dogma creștină”, poate explici și tu cu ce te diferențiezi de un ateu, pentru că religia fără dogmă devine doar un basm.

    • Adi said

      Ma tem ca nu ai inteles ideea fundamentala a variantei mele a pariului.
      Am subliniat ca in varianta lui Pascal crestinismul pica chiar prost, deoarece morala crestina este foarte slaba.
      Reincarnarea nu inseamna ca `ajungi undeva`, ci inseamna ca viata urmatoare este determinata 1 la 1 de viata pe care o traiesti acum. Nu exista nicio judecata care sa ii separe pe cei buni (care pt cateva fapte bune primesc rasplati infinite) de cei rai (care pt cateva fapte rele primesc pedepse infinite), ci fiecare primeste EXACT ceea ce merita, exact consecintele a ceea ce a trait pana atunci.
      Deci, ca sa te astepti la excelenta, trebuie sa faci fapte demne de acea excelenta. Daca vrei doar placerea momentului, fara consideratiuni fata de viitor, atunci sunt numeroase animale, insecte, viermi etc… unde aceasta inclinatie a ta se va materializa mult mai usor (intelegi ca viata umana e costisitoare, trebuie sa investesti vreo 20 de ani ca sa cresti, sa studiezi, sa muncesti… ca caine, de exemplu, nu iti trebuie nimic, decat o catea in calduri).
      Desigur, daca pe tine nu te intereseaza deloc aceasta perspectiva, atunci nu vad ce altceva mai important te poate determina sa iti aplici anumite standarde de moralitate in aceasta viata.

      • Alex said

        Iar eu sunt convins că tu nu ai înțeles nimic din cometariul meu.
        Îți sugerez să-l recitești.

        Faptul că tu nu pricepi motivația din spatele moralității unui ateu ( deși parțial ți-am sugerat-o ) nu face decât să-ți diminueze și mai mult șansele pariului.
        Poate în forma asta o să pricepi mai ușor :
        Fapte bune fac și teiștii și ateii, diferența majoră dintre ele (fapte) este că unii speră să fie răplătiți pentru ele. Poți să ghicești care ?

    • Adi said

      Straw man!
      Fapte bune fac și teiștii și ateii… arhiinsuficient!
      Uite ce de fapte bune au facut, incat astazi lumea e asa cum e… razboaie, incalzire globala, boli, 1 miliard de oameni fara acces la apa, 3 miliarde de oameni ce traiesc sub 2 Euro/zi.
      Sau la tine fapte bune inseamna doar sa dai buna-ziua?
      Motivatie-nemotivatie, rezultatele sunt nule! Atat de partea ateista, cat si de cea teista!
      Se pare ca pur si simplu nu poate exista o motivatie suficient de buna (nici macar in sfera religioasa traditionala) care sa conduca la binele oamenilor. Toate moralitatile aplicate pana acum (cu posibila exceptie a celei comuniste) au fost falimentare. Se impune o noua abordare a moralitatii, in acest sens iti recomand: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/03/05/moralitatea-este-iluzorie-2/

      • Alex said

        Ar trebui să înțelegi erorile logice înainte să încerci să faci catalogări pe baza lor.🙂
        Ai mutat cu nerușinare discuția de la subiectul articolului la problemele omenirii. ( pe asta poți s-o identifici ?🙂 )
        Sau poate ai început să pricepi că pariul tău stă în picioare la fel de mult ca și cel al lui Pascal ?🙂

    • Adi said

      Ar fi indicat sa exemplifici erorile la care faci referire.
      Problemele omenirii sunt cauzate de… OAMENI!
      Motivul pt care vrem sa existe moralitate este ca sa evitam problemele. Ai tu vreun alt motiv transcendental?🙂
      Moralitatea este in serviciul oamenilor. Avem vreun alt mod de a judeca valoarea unei moralitati… altul decat cum isi face datoria?
      `Problemele omenirii` de pe vremea lui Pascal erau de cu totul alt calibru decat cele de astazi. Motiv pt care probabil s-a rezumat sa plaseze standardul la minimum.
      Astazi, cand `problemele` pun in pericol existenta omenirii, sunt convins ca esti de acord ca se impune un standard mult mai ridicat.
      Iar ateismul tocmai impotriva acestui obiectiv militeaza! Ateismul militeaza pentru coborarea standardelor in materie de moralitate.

      • Alex said

        Tot în bălării ai dat-o.🙂

        Vrei să pari un tip citit și inteligent dar când e vorba de a-ți susține punctul de vedere nu faci altceva decât să debitezi aberații ilogice fără nici o legătură cu ce se discută.

        Încă o dată. Pariul tău nu stă în picioare pentru că majoritatea oamenilor se comportă moral indiferent de religie. Religia doar adaugă aștepaterea la o răsplată pentru acest comortament iar asta scade valoarea morală a acelui comportament, nu o crește.

        Accentul se pune pe scăderea valorii morale a comportamentului, nu pe comportamentul moral.

        Uite, poate îți este mai ușor așa. Ai o discuție interesantă cu „Taicu Terezu” în care faceți comparație între moralitatea voastră și la un moment ajungi la concluzia că vă asemănați din multe puncte de vedere. Valoarea morală a comportamentului tău este scăzută tocmai pentru că tu o faci urmărind un scop. Pierzi pariul tocmai pentru că îl pui.🙂

    • Adi said

      Deci trebuie sa intelegi ca argumentarea pariului se face pe baza pragmatica, nu axiologica.
      In fond, pt ateist, `valoarea` moralitatii sale, despre care afirmi tu… prin ce se masoara?
      Prin satisfactia pe care o are ateistul facator de fapte bune… sau prin rezultatele faptelor?
      Sunt convins ca nu vei opta pt prima varianta, astfel punand egoismul in locul fricii/dorintei de rasplata🙂
      Pot considera ca tu n-ai raspuns la obiect, de vreme ce ai contrat argumentul meu pragmatic cu o pretentie axiologica. In fond, frica-i rusinoasa dar e sanatoasa… sau preferi sa iti pastrezi curajul? Imi arati ca pariul este gresit sub aspect pragmatic sau deschidem o discutie paralela despre `valoarea abstracta a moralitatii`?

      Iti reamintesc ca `majoritatea oamenilor se comportă moral indiferent de religie` este contraargumentul standard la `argumentul moralitatii obiective`, care nu face obiectul discutiei de fata. Si cu care sunt intamplator de acord. Argumentul moralitatii obiective este unul extraordinar de slab!

      Ca corolar, opiniez ca valoarea moralitatii cuiva este data de rezultate, nu de premise. Esti de acord cu asta?

      • Alex said

        Am specificat deja de câteva ori că și teiștii beneficiază de plăcerea de a ajuta pe cineva, deci încercarea ta de a o atribui doar ateilor este penibilă.

        Și nu, nu sunt de acord că valoarea moralității unei acțiuni este dată doar de rezultate. Dacă tu crezi așa ceva cum explici diferența dintre răzbunare și pedeapsă ?

        Premizele sunt și ele importante altfel ai defini ca morală acțiunea vânzătorului de a oferi pâine cumpărătorului.

    • Adi said

      Prea bine!
      Si tu, la randul tau, ai facut afirmatia nefondata ca toti oamenii religiosi si-ar impune un standard de moralitate din frica sau dorinta de rasplata.
      Evident ca eu ma simt instrainat de aceasta idee, alaturi de toti membrii religiilor care nu au conceptii de genul raiului si iadului `crestin`.
      Vreau sa stiu daca esti de parere ca majoritatea ateistilor fac `fapte bune` de dragul binelui… sau mai degraba de dragul obtinerii de beneficii lumesti. Sau eventual, in cazurile celemai bune, pt ca le-ar placea sa faca bine.
      Apoi daca opiniezi ca acest procent e mai ridicat in randul ateistilor decat al oamenilor religiosi.

      Si si mai apoi, de ce nu esti de acord că valoarea moralității unei acțiuni este dată doar de rezultate?

      Dpdv meu, nu exista nicio diferenta intre răzbunare și pedeapsă. Nu cred in pedeapsa. Maxima moralei religioase este iertarea, pacea, armonia. Cum gasesti asta vizavi de morala ateista?
      Eu sunt de opinie ca premisele sunt cumva incluse in rezultate. Cumparatorul primeste paine… tocmai pt ca vanzatorul este vanzator🙂 Daca vanzatorul era hranitor de porumbei, atunci clientul nu mai primea paine🙂

      • Alex said

        Faptul că ai ridicat problema „pariului lui Adi” dovedește exact contrariul a ceea ce susții încomentariul ăsta. Dacă nu ai face ce faci și pentru răsplata definită de religie nu ai fi pomenit de pariu.
        De fapt chiar nu mă aștept de la un teist să recunoască că face ce face pentru răsplata finală. Problema ta este că ai făcut-o deja prin acest pariu.

        Nu, nu cred că procentul celor care fac fapte bune este mai mare în rândul ateilor. Cred că acest procent este foarte apropiat între diferite comunități dacă sunt aproximativ la același nivel material și cel al educației, indiferent de religie.

        Ți-am spus deja de ce nu cred că nu poți măsura moralitatea doar după rezultate. Care parte nu ai înțeles-o ?🙂

        Și iar muți discuția.🙂 Chiar nu are nici o relevanță pentru acest subiect că tu nu crezi în pedeapsă. Iar dacă nu pricepi de ce răzbunarea este imorală în comparație cu pedeapsa mă îndoiesc că ai să pricepi vreodată de ce pariul ăsta al tău are exact aceeași valoare ca și cel al lui Pascal ( 0🙂 ).

        Și încep să cred că scrii doar de dragul de a scrie, fără să treci prin creieraș cuvintele pe care le citești sau pe care le folosești. Chiar vrei să spui că nu vezi diferența morală dintre o persoană care dă pâine degeaba unui cerșetor și una care o vinde unui cumpărător ?

    • Adi said

      Nostim, dar oratoria nu tine loc de adevar!
      Eu nu am scris articolul la modul autobiografic: pe mine m-a convins pariul si prin urmare trebuie sa te convinga si pe tine. Nu pot sa descriu foarte complexul proces prin care am achizitionat diverse idei religioase. Insa iata o forma de sinteza, cu forta persuasiva.
      Eu nu zic ca pariul este o idee valoaroasa in sine, ci este un indemn spre a explora cu sinceritate si interes domeniul la care pariul face referire.

      Putem aborda separat perspectiva religioasa din care nu este nicio diferenta intre a face bine pentru altcineva si a face bine pentru tine insuti. Este o mare profunzime budista, de care crestinismul este strain, privind non-selful…

      Daca procentul celor care fac fapte bune este foarte apropiat între diferite comunități… atunci cum determina aceasta observatie aprecierea ta asupra valorii celor 2 sisteme morale in parte?

      Repet totusi intrebarea, deoarece ai raspuns la altceva:) esti de parere ca majoritatea ateistilor fac `fapte bune` de dragul binelui… sau mai degraba de dragul obtinerii de beneficii lumesti. Sau eventual, in cazurile celemai bune, pt ca le-ar placea sa faca bine?

      Cred că nu poți măsura moralitatea doar după rezultate pentru ca premisele sunt mai importante decat scuzele sau pt ca pur si simplu nu are nicio legatura valoarea moralitatii cu rezultatele?
      [Am fost jurnalist si pot sa pun intrebari foarte precise:>]

      Explica-mi tu de ce răzbunarea este imorală în comparație cu pedeapsa. Eu ti-am spus ca amandoua mi se par imorale.

      Scuze! Am interpretat gresit analogia ta:)
      Raman totusi la parerea ca premisele sunt cumva incluse in rezultate. Retine totusi ca nu am afirmat ca premisele sunt neimportante. Am afirmat doar ca rezultatele sunt mai importante decat premisele.

      • Alex said

        Iar folosești cuvinte pe care nu le înțelegi. Poate vrei să te interesezi ce înseamnă oratorie înainte de a folosi termenul din nou.

        Eu mi-am argumentat doar poziția și dacă nici termenul „pariu” nu-l înțelegi, nu este vina mea. Pentru clarificare, pariul presupune un câștig pentru cel care are dreptate, deci tu susții că ai de câștigat dacă te comporți așa cum interpretezi tot tu că îți spune religia să o faci. Asta înseamnă că tu urmărești câștigul acela altfel nu ai pune pariul. E chiar atât de simplu.🙂

        Restul paragrafelor sunt din nou pe lângă subiect și nu mă mai obosesc să răspund la ele. Doar o singură observație. Probabil că nu ți-ai dat seama dar tu chiar ai spus că premizele nu sunt importante când ai făcut afirmația asta:

        Ca corolar, opiniez ca valoarea moralitatii cuiva este data de rezultate, nu de premise.
        Hai că nu-i chiar așa complicată limba română.🙂

    • Adi said

      Retorica, pardon :))))
      E o mica problema agentiala in modul cum definesti tu pariul. Si anume, eu nu pun pariu cu nimeni… ti-am zis ca pariul nu actioneaza asupra mea. Asa cum nici pariul lui Pascal nu actioneaza asupra lui Pascal… evident🙂
      Pariul il pune fiecare cu sine insusi, daca considera adecvat. In mod evident, nu poti considera ca pui pariul cu mine, deoarece eu nu am cum iti plati castigul in caz ca ai avut tu dreptate (nici practic, nici teoretic:>), precum nici tu nu imi pot plati mie…
      Inca o data repet ca eu nu particip la niciun pariu… in fond, nu am fost niciodata ateist, incat sa fiu in situatia de a pune acest pariu🙂

      Lasa ca restul paragrafelor sunt pe langa subiect… raspunde-mi la ele pur si simplu, ca chestiuni interesante si importante, nu neaparat vizavi de subiect!

      Daca nu m-am exprimat suficient de clar, o sa reformulez iar: valoarea moralitatii cuiva este data mai mult de rezultate, decat de premise.

      • Alex said

        Evident că fiecare pune pariul cu propria personă nu cu un agent extern. Unde am sugerat eu altceva ? Și dacă tu susții acum că de fapt tu nu îl pui nici cu tine însuți care e scopul acestuit articol ? Amăgirea altora cu cuvinte fără logică și cu amenințarea a unor pierderi pe care nici măcar nu le poți definii ?
        Pariul implică câștig. Dacă nu-ți place asta nu mai folosii termenul.🙂

        Și nu, tot n-am să-ți fac jocul deocamdată ( în privința celorlalte subiecte ) pentru că la orice argument aduc tu nu aduci un contra-argument ci o ploaie de afirmații fără legătură cu ce spun eu. Încerci să mă îngropi în cuvinte pe care multe nici nu le înțelegi și oricât de amuzant este să îți tot arăt asta deocamdată sunt curios dacă ești înstare să recunoști că ai greșit măcar în unele aspecte.

        Și tot nu, nu sunt de acord că valoarea moralității cuiva este dată mai mult de rezultate decât de premize. Dacă cineva e obligat să facă o faptă bună ( amenințat cu moartea de exemplu ) asta nu îl face automat o persoană morală.
        Iar ce ți-am tot repetat încă de la început, dar văd că nu vrei să pricepi nici cum, rezultatul final în exemplul meu este identic ( ambele persoane fac aceeași faptă bună ), doar premizele diferă ( una dintre ele așteaptă și o răsplată ). Nici acum nu este destul de clar ce am vrut să spun de la început ?

    • Adi said

      In cazul de fata, `pariu` este mai degraba o formula artistica de prezentare a unei informatii (intelepciuni). La fel de bine puteam sa prezint aceleasi argumente sub forma de discurs pur si simplu, sau sa compun o poveste, fabula etc. Am imprumutat ambalajul folosit de Pascal… pt ca era celebru… rebranding🙂
      Nu stiu de ce te tot iei de forma… ignorand flagrant continutul!
      Intr-adevar, scopul pt care am scris pariul este, in limbajul tau, Amăgirea altora cu cuvinte fără logică și cu amenințari. Eu nu consider acestea intentiile mele, dar admit ca tu astfel le-ai inteles… dupa cum vezi, nu ma cramponez in forma pt a aprecia esenta.

      Bine, daca imi prezinti aspectele pe care consideri ca le-am gresit, o sa admit, daca este cazul. Insa in continuare consider important sa imi raspunzi la intrebari. Atitudinea ta evaziva e mai potrivita in debate televizat decat intr-o discutie care are pretentia oarecum de a fi sincera…

      Intodeauna poti gasi un contraexemplu extrem la orice afirmatie pe care o poate cineva face!
      Dacă cineva e obligat să facă o faptă bună ( amenințat cu moartea de exemplu ) asta nu îl face automat o persoană morală. Dar asta nu il face automat nici imoral. Si nici macar nu schimba starea lui de moralitate dinainte de incident! Trebuie sa exemplificam situatiile firesti dupa care actioneaza oamenii… evident ca nu tuturor li se intampla zi de zi sa fie amenintati cu moartea.
      Totusi exemplul tau iti efondreaza pozitia, pt ca, daca persoana amenintata ar zice `eu am un standard moral ateist si nu fac fapte bune din frica`, atunci o sa moara si nici nu a facut fapta buna respectiva… ceea ce e profund imoral!

      Exemplul cu painea: ce stupizenie mai e si aia sa compari un vanzator de paine cu un om milostiv? Mere cu pere! Si vanzatorul ar putea la fel de bine dona paine, la fel cum si milostivul ar vinde painea daca ar fi vanzator…

      • Alex said

        Bine, spune-i cum vrei.🙂
        Idea de bază este că cel care face fapta bună în exemplul tău se așteaptă la o răsplată în plus, fie că îți place sau nu. Totul se reduce la ceva de genul : fă așa pentru că ai ceva de câștigat în cele din urmă. Eventual reformulează dacă nu e așa.

        Nu am ignorat conținutul ci l-am prezentat așa cum văd eu ideile pe care le-ai prezentat. Tu ai folosit „câștig/pierdere” în argumentele tale. Să înțeleg că nici astea nu fac parte din conținut ?

        Ai dreptate că faptul că cineva e obligat să facă o faptă bună nu îl face nici moral nici imoral, dar nu poți spune nimic de moralitatea lui. Prin asta pierde teistul care așteaptă răsplata în plus la o comparație onestă a acțiunilor sale cu cele ale unui ateu.

        N-am să comentez tâmpenia cu „eu am un standard moral ateist si nu fac fapte bune din frica”. O trec doar în lista cu alte chestii pe care le scrii fără să-ți folosești „procesorul”.

        Iar comparația cu vânzătorul e validă. Trebuie doar să pricepi că rezultatul final este identic: o personă are ce mânca în urma respectivei acțiuni. Deci premizele contează.

        Dar văd că ai ignorat DIN NOU idea că în exemplul meu rezultatul e identic pe când premizele sunt diferite. Știu, e greu să găsești contra-exemplu extrem la afirmația asta.🙂

    • Adi said

      Am nevoie sa imi dai explicatiile pe care le-am solicitat.
      Problema e pusa eronat… eu nu neg ca dintre 2 persoane, cea care face aceeasi fapta din mai putine motive este mai morala. Ci eu afirm ca 2 persoane, una cu mai putina motivatie (egoista sau nu) si una cu mai multa motivatie (religioasa), persoana care are mai multa motivatie (inclusiv pe baza pariului) va face mai mult bine decat persoana care are mai putina motivatie (ateistul).
      Trebuie sa imi explici daca, in acest context, consideri ca se justifica sa faci mai putin bine… doar ca sa iti pastrezi tie un nivel minim de motivatie (egoism, frica etc.)

      Evident ca castig si pierdere nu au nicio treaba cu esenta. Doar nu iti imaginezi ca ma intereseaza vreun pic de `soarta eterna` a ateistilor. Ci ma intereseaza ca implementarea moralei religioase de cat mai multi oameni va avea efecte benefice asupra societatii.

      Nu vreau sa intru in detalii de profunzime, dar iti repet ca motivatia face oarecum parte din fapta, alaturi de consecinte. Prin urmare, nu se poate vorbi de o fapta identica pe care o fac ateistul si omul religios.

      Interfata WordPress = procesor de text🙂

      Sper ca nu mai trebuie in viitor sa repet ca si eu sunt de parere ca premisele conteaza. Insa consecintele sunt mai importante decat premisele. Ai inteles ca asta sustin? Esti de parere ca premisele sunt mai importante decat consecintele?

      • Alex said

        Deci tu spui că un teist e mai moral decât un ateu, nu? ( în idea că face mai multe lucruri bune )
        Și totuși dacă studiezi statisticile o să vezi că societățile majoritar atee sunt mai morale decât alea teiste. Ți-am mai pomenit de statisticile alea care compară rata divorțurilor, rata natalității infantile, rata avorturilor, …. etc. Cel puțin în comparație cu religiile majoritare.
        Da, știu, sunt și alți factori implicați, dar idea de bază este că socitățile atee ar trebui să se transforme în niște amestecături de persoane imorale după generalizările stupide pe care le debitezi despre atei și totuși asta nu se întîmplă așa. Ba chiar este exact pe dos.

        Și da, e evident că nu te interesează soarta ateilor din moment ce ai făcut un site întreg în care să încerci să-i denigrezi.😀
        Dar eu ( ca și tine în acest articol ) vorbeam de interesul personal. Câștigul/pierderea personală. Despre asta e vorba și oricât te faci că nu pricepi ( sau poate chiar nu poți lega două idei pe acelși subiect ) conținutul mesajului tău tot nu se schimbă.

        Iar faptul că tu crezi că un ateu nu poate face exact aceleași fapte bune/rele ca și un teist este filar. Realitatea te contrazice.
        În cele din urmă un om bun face lucruri bune ( indiferent de religie ), un om rău face lucruri rele ( indiferent de religie ), dar e nevoie de religie pentru ca un om bun să facă lucruri rele.

    • Adi said

      Iti repet a n-a oara ca statisticile indica ca exista factori mult mai puternici decat religia care determina comportamentul oamenilor. Ai inteles asta??
      Afirmatia mea se poate traduce astfel: influenta benefica pe care ar trebui sa o aduca religia oamenilor este net superioara influentei pe care o aduce ateismul.
      Nu exista state majoritar ateiste. Ce-ai? In nicio tara din lume nu este mai mult ateism decat religie.
      Socitățile atee ar trebui să se transforme în niște amestecături de persoane imorale… doar daca ateismul ar avea mai multa forta decat ceilalti factori care au mai multa forta decat religia. Deci, prin tranzitivitate, ateismul ar avea mai multa forta decat religia… ceea ce nu stiu daca intentionezi sa sustii🙂

      Acest blog nu urmareste denigrarea nimanui, ci expunerea ideilor mele, majoritar originale si revolutionare. Pe alocuri, forma de prezentare a acestor idei poate parea denigratoare, atat la adresa ateistilor, cat si a crestinistilor. Iar incurci fondul cu forma!
      Nu stiu la ce castig personal al meu te referi…

      Arata-mi un ateist comparabil in generozitate, compasiune, intelepciune sau orice calitate umana… cu Buddha si Iisus!
      `e nevoie de religie pentru ca un om bun să facă lucruri rele`
      Hitchens reloaded. Consideri ca Stalin, Mao, Ceausescu… au avut nevoie de religie?

      • Alex said

        Și eu îți repet a n+1 oară că nu am contrazis faptul că sunt și alte aspecte de luat în calcul în statisticile ale ci am scos în evidență exagerările tale când generalizezi carcateristici morale pentru toți ateii. Indiferent de aspectele alea dacă prostiile pe care le debitezi despre atei ar fi adevărate socitățile majoritar atee nu ar rezista.

        Și te înșeli, există state în lume majoritar atee. Vezi aici:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Demographics

        Și nu, nu încurc fondul cu forma, decât dacă ai folosit iar cuvinte pe care nu le stăpînești, și trebuie să recunosc că asta nu m-ar mira🙂.

        O să-ți arăt un ateu mai breaz decât Isus când o să-mi arăți și tu un român care „zboară” mai bine decât Omul Paianjen. În ce-l privește pe Buddha, îmi pare rău să te informez dar mulți îl consideră ateu ( sau poate poți mătăluță să identifici zeitatea căreia i se închina ).
        Până la urmă ai reușit să pui unul lângă altul două mituri, unul fiind considerat de mulți ateu, și să iasă mai bine ăsta din urmă. O realizare extraordinară. Trebuie să recunosc.🙂

        În plus poate îmi explici care e diferența între faptele unor oameni răi care se proclamă atei și cele ale unora care se proclamă teiști. Pentru că eu nu văd niciuna. E chiar așa greu de priceput că oamenii răi fac lucruri rele și ăia buni bune ? Penru cineva spălat pe creier de mic că religia e un lucru bun se pare că da.

        Dar te-am lăsat să aberezi din nou pe lângă subiect și am ajuns pe arătură.

        Revenind la subiect, în urma celor discutate, recunoști sau nu că pariul tău nu are nici o valoare ?

    • Adi said

      Italy (7%), Spain (11%), Great Britain (17%), Germany (20%), and France (32%).[16][124] The European figures are similar to those of an official European Union survey, which reported that 18% of the EU population do not believe in a god.
      Care sunt acele state majoritar atee? Chiar si in Japonia, cifrele respective includ agnosticii si cei cu alte credinte non-teiste.

      Sa vedem daca generalizez carcateristici morale pentru toți ateii. Ateismul in general are o pozitie favorabila fata de avort. Cum se explica ca tarile printre cele mai ateiste, Olanda si Franta, au cele mai scazute rate ale avorturilor DIN LUME?

      Ce carcateristici morale pentru toți ateii am generalizat eu? Am spus ca per ansamblu morala propusa de ateism este inferioara celei propuse de religie. Desigur ca ateistii sunt liberi sa aleaga principii morale din religie sau chiar sa se opuna principiilor morale din ateism.

      `mulți îl consideră ateu pe Buddha` nu stiu daca il poti considera ca argument… eventual pentru a demonstra ca `multi e prosti`.
      Parerea ta este ca al treilea cel mai mare lider religios din toata istoria omenirii era ateu?

      Nu am inteles faza cu Omul Paianjen, cu atat mai putin cum constituie raspuns la ce te-am intrebat eu.
      Nu am sa intru in discutii despre istoricitatea personajelor Iisus si Buddha, deoarece nu sunt pasionat de istorie. Dar ar trebui sa iti fie jena sa te uzezi de asemenea tertipuri mizere: nu exista ateist mai breaz decat Buddha, pt ca nu exista Buddha…

      Nu inteleg de ce ma intrebi care e diferența între faptele unor oameni răi care se proclamă atei și cele ale unora care se proclamă teiști? Am afirmat eu ceva de genul asta?

      Cum în urma celor discutate sa recunosc sau nu că pariul nu are nici o valoare… atata vreme cat nu ai raspuns majoritatii criticilor aduse de mine `argumentelor` tale.

  6. Alex said

    Vezi în același articol:
    and up to 85% in Sweden, 80% in Denmark, 72% in Norway, and 60% in Finland

    Sa vedem daca generalizez carcateristici morale pentru toți ateii. Ateismul in general are o pozitie favorabila fata de avort.
    Ateismul are poziții morale doar în creierașul mătăluță. Pentru restul lumii este doar negarea sau neacceptarea existenței unei divinități.

    Cum se explica ca tarile printre cele mai ateiste, Olanda si Franta, au cele mai scazute rate ale avorturilor DIN LUME?
    Prin educație. Lucrul ăla pe care religia îl urăște cel mai mult deși pozează că nu este așa.

    `mulți îl consideră ateu pe Buddha` nu stiu daca il poti considera ca argument… eventual pentru a demonstra ca `multi e prosti`.
    Evident că mulți e proști și mătăluță pari să vrei să ajungi în fruntea lor.🙂
    Deocamdată dacă tu te consider mai „dăștept” decât autorii surselor citate în articolul de pe wikipedia în privința acestui subiect ai mult mai multe probleme decât neînțelegerea unor termeni comuni.

    Parerea ta este ca al treilea cel mai mare lider religios din toata istoria omenirii era ateu?
    Nu, nu este părerea mea. Citește articolul ăla și nu te mai fă de rahat în halul ăsta.

    Nu am inteles faza cu Omul Paianjen, cu atat mai putin cum constituie raspuns la ce te-am intrebat eu.
    Toate sunt povești fictive și dacă vrei să susții altceva trebuie să aduci dovezi. Deocamdată ele nu există.

    Nu am sa intru in discutii despre istoricitatea personajelor Iisus si Buddha, deoarece nu sunt pasionat de istorie. Dar ar trebui sa iti fie jena sa te uzezi de asemenea tertipuri mizere: nu exista ateist mai breaz decat Buddha, pt ca nu exista Buddha…
    Ar trebui să îți fie jenă să faci astfel de afirmații : eu nu știu despre ce vorbesc, dar vorbesc.🙂
    Uite mai zic și că un om normal din ziua de azi este mai moral decât fiul zeului vostru impotent. Vrei dovezi ? Citește biblia.

    Nu inteleg de ce ma intrebi care e diferența între faptele unor oameni răi care se proclamă atei și cele ale unora care se proclamă teiști? Am afirmat eu ceva de genul asta?
    Tocmai pentru că nu e nici o diferență și deci exemplele tale cu 3 dobitoci atei nu duc la concluzia că toți ateii sunt așa. Aș putea să dau și eu zeci de exemple cu teiști criminali. Asta nu înseamnă că toți teiștii fac crime.

    Cum în urma celor discutate sa recunosc sau nu că pariul nu are nici o valoare… atata vreme cat nu ai raspuns majoritatii criticilor aduse de mine `argumentelor` tale.
    Nu ai adus nici o critică pe subiect. Ai debitat doar o grămadă de afirmații ilogice și ai ocolit frumușel asumarea oricărei răspunderi pentru ce ai afirmat.

    Un singur lucru ai acceptat până la urmă și anume că și premizele au iportanță când judeci moralitatea unei fapte. Asta îți face pariul egal cu 0. Așa cum am spus, ai pierdut doar pentru că l-ai pus.

    Și scutește-mă de interpretarea formei/conținutului. Ți-am interpretat conținutul așa cum l-ai exprimat. Dacă tu nu stăpânești o grămadă de termeni pe care încerci să-i folosești e vina ta că acel conținut este interpretat altfel decât ai intenționat. Este ilogic să spui într-o propoziție „albă” și apoi, după câteva post-ări, să spui că ai vrut să spui „neagră”, dar asta este pentru tine semnificația lui „albă”.

    • Adi said

      `Vezi în același articol`
      Am vazut ca datele citate de mine erau oficiale, iar cele de tine `altele`, care oricum includ tot felul de alte categorii cu care cred ca nu te identifici.

      `Ateismul are poziții morale doar în creierașul mătăluță`
      Nu stiu daca ai inteles ca eu critic aspectele practice ce tin de ateism, cum ar fi cele derivate, morala. Prin urmare, nu ma deranjeaza ceea ce crezi tu, ci cum actionezi determinat de ceea ce crezi.

      `Prin educație`
      Foarte bine ca ai identificat un factor mult mai important pt progresul social decat religia. Acum reorienteaza-ti militantismul dinspre anti-religie spre pro-educatie!

      Deocamdată dacă tu te consider mai “dăștept”
      Ce surse ai citat de pe Wikipedia vizavi de Buddha?
      Nu ai raspuns la intrebarea mea.

      `neînțelegerea unor termeni comuni`
      Vrei sa incetezi cu papagalismul asta? E a 5a oara cand faci afirmatia asta fara sa o argumentezi.

      `Nu, nu este părerea mea`
      Care articol?
      Care este parerea ta?

      `Deocamdată ele nu există.`
      Reformulez: exemplifica un personaj (presupus real sau fictiv) din istoria ateismului care sa fie comparabil cu Iisus sau Buddha sub aspectele mentionate.

      `un om normal din ziua de azi este mai moral decât fiul`
      Ipse-dixit. Explica.

      `exemplele tale cu 3 dobitoci atei`
      Exemplele mele erau vizavi de afirmatia ta ca `e nevoie de religie pentru ca un om bun să facă lucruri rele`. Unde am zis eu ca toti ateistii sunt asa?

      `premizele au iportanță când judeci moralitatea unei fapte`
      Tot nu mi-ai raspuns daca esti de parere ca premisele ar fi mai importante decat rezultatele?

      Ignor cu brio tonul tau ofensator… nu face decat sa ilustreze ineficacitatea moralei ateiste.

      • Alex said

        Am vazut ca datele citate de mine erau oficiale, iar cele de tine `altele`, care oricum includ tot felul de alte categorii cu care cred ca nu te identifici.
        Dar care exclud perceptele religioase, deci dovedesc idea pe care o subliniam, că nu e nevoie de religie pentru o moralitate superioară.

        Nu stiu daca ai inteles ca eu critic aspectele practice ce tin de ateism, cum ar fi cele derivate, morala. Prin urmare, nu ma deranjeaza ceea ce crezi tu, ci cum actionezi determinat de ceea ce crezi.
        Eu văd că tot nu pricepi că identificarea unei persoane ca atee nu spune nimic despre moralitatea ei. Vezi paragraful precedent ( și cam tot ce am tot repetat pe aici ) de ce.

        Foarte bine ca ai identificat un factor mult mai important pt progresul social decat religia. Acum reorienteaza-ti militantismul dinspre anti-religie spre pro-educatie!
        Din păcate religia îmi stă în drum. Și dacă tot recunoști că educația e mai importantă, mătăluță de ce nu-ți muți subiectul blogului de la religie la educație ?

        Ce surse ai citat de pe Wikipedia vizavi de Buddha?
        Sunt citate în pagina respectivă.

        Vrei sa incetezi cu papagalismul asta? E a 5a oara cand faci afirmatia asta fara sa o argumentezi.
        De fapt au fost câteva exemple de termeni folosiți aiurea. Nu știu ce argumente mai vrei. Și o să încetez când o să constat că stăpânești termenii pe care-i folosești.

        Reformulez: exemplifica un personaj (presupus real sau fictiv) din istoria ateismului care sa fie comparabil cu Iisus sau Buddha sub aspectele mentionate.
        Dacă e vorba de fictiv Superman e mult mai moral decât amândouă personajele tale la un loc.
        Și e o prostie să compari personaje relae cu personaje fictive.
        În plus văd că tot n-ai citit articolul de pe wikipedia ( despre el era vorba ). Budha e ateu pentru unii și din ce ai scris tu pe aici pari să-l consideri chiar un exemplu mai bun decât Isus.🙂

        `un om normal din ziua de azi este mai moral decât fiul`
        Ipse-dixit. Explica.

        Era Ipse-dixit dacă nu era argumentat ( cum era cu termenii ăia?🙂 ).
        Uite doar un exemplu. Nici un om normal din ziua de azi nu ar considera că victima unui viol trebuie vândută violatorului sau că sclavia este morală. Și jocul de picioare în jurul părților care nu plac creștinilor din biblie nu mă impresionează. Ori o crezi toată ori de loc.

        Exemplele mele erau vizavi de afirmatia ta ca `e nevoie de religie pentru ca un om bun să facă lucruri rele`.
        Și unde sunt oamenii ăia buni din exemplul tău? Sau tu crezi că Mao era un exemplu de bunătate ?

        Unde am zis eu ca toti ateistii sunt asa?
        Cam peste tot unde ai menționat moralitatea ateilor. Iar te prefaci că nu știi ce spui ?

        Tot nu mi-ai raspuns daca esti de parere ca premisele ar fi mai importante decat rezultatele?
        Evident că nu sunt, și ți-am răspuns. Idea este că este irelevant în pariul tău.

        Ignor cu brio tonul tau ofensator… nu face decat sa ilustreze ineficacitatea moralei ateiste.
        De fapt confunzi forma cu conținutul. Am atacat ideile și nu persoana.

    • Adi said

      `Dar care exclud perceptele religioase` TEISTE.
      Nu mi-ai raspuns nici pana acum care este tara predominant ateista.

      Eu nu sunt de acord ca că identificarea ORICAREI persoane ca atee nu spune nimic despre moralitatea ei. Sunt de acord ca UNII ateisti au morala superioara UNOR teisti. In principiu, morala de natura religioasa impune un standard mai ridicat decat morala ateista. Prin urmare, cineva care satisface rigorile moralei religioase va avea o morala mai ridicata decat cineva care satisface rigorile moralei ateiste.

      Cum iti sta religia in drum?

      `Sunt citate în pagina respectivă.` Care pagina??

      Nu ma intereseaza ce considera UNII despre Buddha. Repet ca nu fac apologia `teismului`, ci a religiei in general. Nu stiu daca tu te consideri impotriva teismului numai sau impotriva oricarei religii.
      Raspunsul tau vizavi de problema educatiei sugereaza a doua varianta.

      Superman e ateist?🙂
      Cerinta mea a fost sa exemplifici un personaj (presupus real -de unii- sau presupus fictiv -de altii-, nu despre care se stie sigur ca este fictiv)

      `victima unui viol`
      Te-am rugat sa faci referire strict la personajul Iisus descris in Biblie, nu la alte personaje obscure din Biblie.

      `Ori o crezi toată ori de loc`
      Lol. Cred ce cred nu cred ce imi spui tu🙂

      `Mao era un exemplu de bunătate ?`
      Cum poti sti ca un om este bun independent de credintele sale religioase sau ateiste?
      Si ilustreaza-mi tu un exemplu de om bun… pe care sa il fi `stricat` religia!

      tu: `exemplele tale cu 3 dobitoci atei nu duc la concluzia că toți ateii sunt așa.`
      eu: Unde am zis eu ca toti ateistii sunt asa?
      tu: Cam peste tot

      `Evident că nu sunt`
      Deci rezultatele sunt mai importante decat premisele?

      • Alex said

        Nu mi-ai raspuns nici pana acum care este tara predominant ateista.
        Ai lista acolo. Cum e ăla un non-răspuns ?

        Eu nu sunt de acord ca că identificarea ORICAREI persoane ca atee nu spune nimic despre moralitatea ei.
        Și totuși aceasta e situația reală. Trebuie să ai mai multe informații pentru a face vreo afirmație despre sistemul de valori a persoanei respective. Vezi chiar exemplul cu buddhism-ul considerat ateist de unii. Sunt persoane care se consideră atee dar urmează perceptele buddhiste ( vezi articolul de pe wikipedia ).
        Sunt atei comuniști, atei umaniști, atei imorali, atei amorali, atei nihiliști, … Poate până la urmă pricepi idea. Evident că poți înlocui „ateu” cu „teist” cam în toate situațiile de mai sus.

        Prin urmare, cineva care satisface rigorile moralei religioase va avea o morala mai ridicata decat cineva care satisface rigorile moralei ateiste.
        Pentru ultima dată : ateismul nu presupune automat aderararea la nici un curent filozofic. Ți-am tot dat exemple în sensul ăsta dar văd că nu vrei să pricepi.
        Afirmația asta a ta e stupidă și insistarea pe repetarea ei nu face decât să arate capacitatea intelectuală pe care (nu) o posezi.

        Nu ma intereseaza ce considera UNII despre Buddha.
        Nu-i vorba de Buddha ci de asumarea termenilor folosiți. Dacă vrei să porți o discuție folosești semnificația acceptată. Dacă tot ce faci este doar să repeți la infinit aceleași idei stupide fără să-ți pese de realitate nu ai nevoie de un interlocutor și pot să-mi omor timpul cu alte activități.

        Superman e ateist?
        Da. Poți să-mi dovedești contrariul arătându-mi zeul lui.

        Te-am rugat sa faci referire strict la personajul Iisus descris in Biblie, nu la alte personaje obscure din Biblie.
        Care personaj obscur din bilie a zis că nu a venit să schimbe legea ci să o întărească ( sau ceva de genul ăsta ) ? Pedeapsa pentru viol este specificată în legea aia. Faptul că nu a modificat-o îl face ori neștiutor ori imoral.

        Cum poti sti ca un om este bun independent de credintele sale religioase sau ateiste?
        Prin rezultatul acțiunilor sale. Știu că teiștii au uitat, dar a existat o regulă de aur în privința conviețuirii într-o comunitate cu mult înainte de apariția creștinismului: fă altora ce ai vrea să ți se facă ție.
        Și știu și că creștinii au furat-o și o consideră doar a lor. Penibil.

        Si ilustreaza-mi tu un exemplu de om bun… pe care sa il fi `stricat` religia!
        Tatăl care își omoară fiica cu pietre pentru că nu mai este virgină.
        Părintele care alege religia înaintea propriului copil.
        Părintele care nu își tratează medical copilul pentru că religia îi spune că e păcat.

        Hai că poți adăuga chiar și tu la lista asta. Doar ai recunoscut o parte din problemele creștinismului.

        Fără religie nici unul din lucrurile alea nu s-ar întîmpla.

        eu :`Evident că nu sunt`
        tu : Deci rezultatele sunt mai importante decat premisele?
        Nici termenul „evident” nu-l înțelegi sau care-i scopul repetării întrebării ?

    • Adi said

      `Cum e ăla un non-răspuns ?`
      A November–December 2006 poll published in the Financial Times gives rates for the United States and five European countries. The lowest rates of atheism were in the United states at only 4%, while the rates of atheism in the European countries surveyed were considerably higher: Italy (7%), Spain (11%), Great Britain (17%), Germany (20%), and France (32%).[16][124] The European figures are similar to those of an official European Union survey, which reported that 18% of the EU population do not believe in a god.[125] OTHER STUDIES have placed the estimated percentage of atheists, agnostics, and other nonbelievers in a personal god as low as single digits in Poland, Romania, Cyprus, and some other European countries…

      `ateismul nu presupune automat aderararea la nici un curent filozofic`
      Sunt, in principiu de acord. Dar, in practica, majoritatea ateistilor adera la curentele pe care le-am mentionat eu. Consider acest aspect relevant, in special sub aspectul ca respectivele curente constituie obiectul principal al criticii mele, si nu strict credintele religioase sau lipsa lor.

      `Nu-i vorba de Buddha ci de asumarea termenilor folosiți`
      Pai tu insuti ai oferit un exemplu incorect de folosire a termenului de ateist in contextul budist. Cui cu cui se scoate?

      `Poți să-mi dovedești contrariul arătându-mi zeul lui.`
      A declarat Superman (cred ca te referi la personajul din film sau la actor) ca este ateist?

      `sau ceva de genul ăsta ) ? Pedeapsa pentru viol este specificată în legea aia`
      Este o speculatie a ta ca Iisus s-ar fi referit la acel aspect al `legii`. Oricum, posibilitatea `neștiutor` face exemplul tau invalid.
      In predica de pe munte, Iisus critica aspecte foarte importante din aceeasi `lege`.
      Daca esti amabil, sa faci referire la un fapt real descris acolo, nu la o speculatie a ta!
      Pana acum, cea mai buna tentativa a fost faza cu blestmatul smochinului :)))

      `Prin rezultatul acțiunilor sale`
      Intrebarea mea era cum poti separa actiunile influentate de convingerile religioase de actiunile pe care le-ar savarsi fara influenta credintelor religioase.

      `Tatăl care își omoară fiica cu pietre pentru că nu mai este virgină`
      Un exemplu pe care sa il pot studia si eu? Evident ca exemple fictive poti crea cu carul.

      `Părintele care alege religia înaintea propriului copil`
      Ce inseamna alege religia înaintea propriului copil?

      `Părintele care nu își tratează medical copilul pentru că religia îi spune că e păcat`
      O asemenea interpretare a religiei indica serioase probleme la mansarda🙂

      Desigur ca pot adauga exemple de `ortodocsi` care blesteama si fac diverse acte de violenta impotriva sectantilor, sa nu mai zic de traditiile imbecile, cum ar fi taiatul porcului.
      Dar evident ca acestea tin de anumite adaosuri, care sunt periferic atasate religiei.
      Desigur ca nu are legatura cu crestinismul sa persecuti pe cei de alte opinii, ci are legatura cu tendintele totalitare ale anumitor oameni.

      `rezultatele sunt mai importante decat premisele`
      Foarte bine. Acum imi explici cum mi-ai demontat pariul?🙂

  7. Alex said

    OTHER STUDIES
    Asta te deranja pe tine ? Sunt studii sociale nu științe exacte.

    Sunt, in principiu de acord. Dar, in practica, majoritatea ateistilor adera la curentele pe care le-am mentionat eu.
    Termenul principal aici este „majoritatea”. Tot nu poți face afirmații despre toți ateii și ei trebuie mai întâi să se declare ca aparținând unui curent sau altul. În plus tu selectezi cu nerușinare doar aspectele negative ale acelor curente. Cum rămâne cu „amoral”, „imoral”, chiar și „psihopat” ar merge mai bine la ce selectezi tu acolo.

    Pai tu insuti ai oferit un exemplu incorect de folosire a termenului de ateist in contextul budist. Cui cu cui se scoate?
    Tot nu ai citit aricolul ăla ( și dacă întrebi din nou care îți dau cu wikipedia în cap🙂 ).

    A declarat Superman ca este ateist?
    Nu, dar nici nu s-a închiant nici unui zeu în cele 6-8 ore cât a rulat filmul.
    Evident tu poți încerca să-mi dovedești contrariu, dar mă distrează că în cazul ăsta îți pasă de ce a declarat subiectul discuției, pe când în privința budiștilor care se declară atei spui că nu-ți pasă.

    Este o speculatie a ta ca Iisus s-ar fi referit la acel aspect al `legii`.
    S-a referit la toată legea nu la anumite aspecte ale ei. Vezi citatul exact dacă nu mă crezi. N-ai fi primul teist care habar nu are ce spune cartea lui sfântă.

    Oricum, posibilitatea `neștiutor` face exemplul tau invalid.
    Și transformă religia ta în nereligie. Ceea ce îmi convine chiar mai mult decât dacă idea că era imoral.

    Daca esti amabil, sa faci referire la un fapt real descris acolo, nu la o speculatie a ta!
    Vezi și reacția de cioban needucat din templu.🙂 Hai că știi care.🙂

    Intrebarea mea era cum poti separa actiunile influentate de convingerile religioase de actiunile pe care le-ar savarsi fara influenta credintelor religioase.
    Parcă spuneai că religia nu are așa mare influență. Acum are ?

    Un exemplu pe care sa il pot studia si eu? Evident ca exemple fictive poti crea cu carul.
    Încep să cred că tu trăiești într-o peșteră:
    http://www.vincentchow.net/1203/kurdish-girl-stoned-to-death

    Ce inseamna alege religia înaintea propriului copil?
    Întrerupe orice relație cu copilul care nu-i respectă religia.

    O asemenea interpretare a religiei indica serioase probleme la mansarda
    Nu te contrazic, dar trebuie să recunoști că acel copil avea o soartă mai bună fără religie și nu poți spune că părinții nu l-au iubit.

    Dar evident ca acestea tin de anumite adaosuri, care sunt periferic atasate religiei.
    Evident că tu bagi explicații speciale ( ilogice ).

    Foarte bine. Acum imi explici cum mi-ai demontat pariul?
    Ți-am mai spus de câteva ori. Rezultatele sunt identice și fac diferența doar premizele.

    • Adi said

      `Asta te deranja pe tine ?`
      Prefer sa ma bazez pe datele oficiale, decat pe obscuritati. Am retinut, din datele oficiale reiese ce am zis eu, ca nu exista stat majoritar ateist. Prin urmare, te invit sa iti revizuiesti pozitia.

      `Tot nu poți face afirmații despre toți ateii`
      Termenul principal aici este ca critic ideile si comportamentele, nu toate persoanele.
      Cred ca esti de parere ca nu exista ceva care este bine in mod absolut sau rau in mod absolut. Prin urmare, toate au si bine si rau in ele… e absolut normal sa alegi sa critici raul, asa cum alegi si tu in cazul religiei, pt ca raul urmaresti sa il combati, iar elogierea aspectelor pozitive nu ajuta acestui scop.

      `budiștilor care se declară atei`
      Ilustreaza-mi exemple de budisti care se declara atei.

      `nu s-a închiant nici unui zeu în cele 6-8 ore cât a rulat filmul`
      S-o fi inchinat dupa film (oamenii religiosi nu se inchina in timpul filmelor, eu, spre exemplu, nu ma inchin deloc). In ce baza faci afirmatia ca e ateist?

      `S-a referit la toată legea`
      Deloc explicit. E o cutuma foarte `crestineasca` sa iei un citat din Biblie sa sustina orice idee ti-ar trece prin cap. Nu am nicio carte sfanta.

      `transformă religia ta în nereligie`
      ?

      `reacția de cioban needucat din templu`
      Retin ca acuzatia este de impolitete, nu de imoralitate. Politete estimata dupa normele de politete de astazi. Nu stiu daca esti de parere ca trebuie sa se faca bisnita in institutiile publice.

      `Parcă spuneai că religia nu are așa mare influență`
      In alt context. Acum dezbateam afirmatia ta ca religia poate strica un om bun.

      `A 17 years old Kurdish girl was stoned and kicked to death for having a relationship with a Sunni Muslim boy`
      Bine ca nu mi l-ai dat exemplu pe Bin Laden! Cherry-pickuiesti descreierati, cand ipoteza era OM BUN STRICAT DE RELIGIE… tu ai fost foarte ofensat de exemplele lui Stalin, Mao, Ceausescu…

      `trăiești într-o peșteră` este extremul lu crezi tot ce zice la TV.
      Esti familiarizat cu sociologia mass-media… sau macar realizezi ponderea unor scandaluri in viata cotidiana a comunitatilor e exponential hiperbolizata de expunerea media?

      `Întrerupe orice relație cu copilul care nu-i respectă religia`
      Interesant. Imi poti oferi exemple si in acest sens?

      `trebuie să recunoști că acel copil avea o soartă mai bună fără religie`
      In primul rand, iti reamintesc ca facem ipoteze despre un caz ipotetic. As putea la fel de bine sa zic ca copilul avea o soarta mai buna cu parinti mai buni decat fara religie… poti sa faci orice afirmatie, toate sunt inverificabile.

      `explicații speciale`
      Exact aceeasi situatie cu Stalin, Mao si Ceausescu … no true scotsman.

      `Rezultatele sunt identice și fac diferența doar premizele`
      Poate imi dai un exemplu relevant, cu ateisti, nu cu vanzatori de paine🙂

      • Alex said

        Prefer sa ma bazez pe datele oficiale, decat pe obscuritati. Am retinut, din datele oficiale reiese ce am zis eu, ca nu exista stat majoritar ateist. Prin urmare, te invit sa iti revizuiesti pozitia.
        Oficial 90 și ceva la sută din români sunt ortodocși. Mă cac pe datele oficiale. Știai că dacă nu te declari altceva ești trecut implicit ortodocs? Nu? Te invit să înveți să te informezi.

        Termenul principal aici este ca critic ideile si comportamentele, nu toate persoanele.
        Și apoi îi numești pe toți ateii. Ilogic și stupid. Din nou „conținutul” mesajului tău nu este consistent cu semificația termenilor folosiți. Dar tu vrei să nu-ți mai amintesc de asta. Adevărul doare.🙂

        Retin ca acuzatia este de impolitete, nu de imoralitate.
        Impolitețea este imorală. Iar habar nu ai despre ce vorbești. Bănuiam deja după primele prostii pe care le-am citit pe aici, dar tu o confirmi tot mai des: în creierațul tău e o mare „ciorbă” de termeni, texte, idei, imagini, păreri, …. și tu iei din când în când de acolo câte ceva, le combini în fraze fără nici o logică și pozezi într-un mare filozof. Nu contează ce iese dacă ție îți place rezultatul.
        Apoi, când ți se atrage atenția că habar nu ai ce înseamnă „X” susții senin că de fapt aia înseamnă pentru tine. Și zici că vrei să porți un dialog ? Sunt convins că și acest termen comun are altă semnificație în imaginația ta.

        Nu ai absolut nimic logic de spus deci îmi iau jucăriile și mă mut pe site-uri cu oameni maturi. Copilăriile tale au început să mă plictisească.

    • Adi said

      `90 și ceva la sută din români sunt ortodocși`
      Sunt de acord cu observatia ta privind relevanta metodologiei. Dar nu poti face afirmatii care sa contrazica datele oficiale… cu argument cacarea. Asa ar putea oricine sa vina sa zica… dar ateistii din Japonia nu sunt toti ateisti, ci doar ca nu si-au declarat vreo apartenenta religioasa… Cand facem afirmatii, trebuie sa le sustinem cu date oficiale, nu cu presupuneri proprii.

      `Impolitețea este imorală`
      Lol. Inseamna ca mare parte din exprimarea ta de pana acum a fost imorala… cu toate ca eu, ca parte lezata, nu am considerat-o astfel.
      Imi pare ca exista si in morala ateista abuzul de respectare a literei `legii`, in defavoarea spiritului `legii`🙂

      `în creierațul tău e o mare “ciorbă” de termeni, texte, idei, imagini, păreri`
      O forma artistica de a exprima ca chiar astea sunt produsele mintii🙂

      `habar nu ai ce înseamnă “X”`
      De parca asemenea exprimare incurajeaza dialogul…

      `site-uri cu oameni maturi`
      XXX?🙂

    • Adi said

      A… ma asteptam sa gasesti interesant sa comentezi si niste aspecte practice de morala religioasa vs. morala ateista, vizavi de dialogul cu Taicu🙂

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: