Adi's Blog

Cel mai genial blog

Moralitatea este iluzorie

Posted by Adi pe Martie 5, 2011

Am mai scris un articol cu acest titlu… dar ala era din alta perspectiva.

Iluzoriul moralei este de neinteles din perspectiva crestina. Iudaismul si crestinismul au inventat conceptul de lege… atat in religie, cat si in stiinta. Conceptia ca Dumnezeu a creat lumea dupa anumite principii, pe care oamenii trebuie sa le respecte este una dintre calamitatile majore din istoria gandirii. Teologia musulmana a mai dres-o pe alocuri infirmand, retin de la Al-Ghazali, ca ar exista o lege naturala, pe care viata o urmeaza, ci ca tot ce se intampla este voia lui Dumnezeu.

Principalul argument impotriva existentei unei legi universale, atat in moralitate, cat si in natura… este inutilitatea ei! Al doilea este inaplicabilitatea (adica ca nimeni nu respecta legea: nici cei religiosi nu respecta `la perfectie` morala religioasa, cu atat mai putin cei laici nu respecta morala laica). Acest concept de lege a perturbat gandirea europeana de milenii, creand imposibilitatea intelegerii liberului arbitru: cum poate exista vointa atata vreme cat exista lege?

Crestinismul a pus colac peste pupaza postuland ca vointa se constituie tocmai din posibilitatea eludarii legii. Pe urma stiinta si-a dat cu ciocanul peste degete afirmand ca legile nu pot fi incalcate. Devine astfel foarte complicat de inteles cum aceleasi legi conduc la rezultate diametral opuse: intelegerea/neintelegerea si acceptarea, respectiv infirmarea existentei liberului arbitru… liber arbitru care insusi a condus la formularea, intelegerea si acceptarea respectivelor legi! Cum poate exista sau nu exista mintea care afirma ca aceasta minte nu exista?

Se observa ca in prezenta unei legi liberul arbitru nu poate nici exista, dar nu poate nici sa nu existe! Ceea ce indica clar ca conceptul de lege, nu cel de liber arbitru, este vinovat de paradox. Daca nu ar exista lege, atunci conceptul de liber arbitru nu ar mai fi faultabil.

Si, in fond, la ce este nevoie de lege? Ce motiv ar putea avea Dumnezeu sa instaureze o lege? Legile sunt facute pentru a regula o anumita organizare, pentru a promova o anumita stare dezirabila. Instaurarea unei legi este ceruta de inexistenta prealabila a legii respective! Oamenii au facut intai strazile, apoi au instaurat reguli de circulatie.

S-ar putea obiecta ca oamenii nu cunosc toate situatiile care pot surveni, motiv pt care adapteaza legile pe parcurs. Dar cu siguranta ca Dumnezeu dispune de capacitatea de a cunoaste dinainte ce se va intampla cu lumea, motiv pt care ar proiecta-o asa incat sa functioneze perfect, fara sa aiba nevoie de vreo lege.

Asadar a considera ca lumea in care traim este cea mai buna lume posibila din perspectiva existentei legii universale… nu se poate sustine. Logica era ca tocmai legea implica existenta libertatii, iar existenta libertatii implica posibilitatea iubirii, iar posibilitatea iubirii implica posibilitatea manturii, care ar fi cel mai mare bine. Dar e un nonsens, pt ca totul pleaca de la lege, care ar fi oarecum un instrument al creatiei. Dar poti sa elimini complet conceptul de lege si nimic nu se schimba! Evident ca toti oamenii sunt liberi mai degraba daca nu exista nicio lege si nu daca exista o lege pe care sa o poata incalca!

Toata gandirea noastra contemporana este falsa si inutila! Ne-am fixat in capete conceptul de lege, atat in teologie, cat si in stiinta, si nu mai intelegem nimic! Ilustru exemplu de imbecilitate este principiul ca viteza luminii este viteza maxima cu care se poate transmite informatie in Univers. De ce e asa? Pai… ca asa rezulta dintr-o amarata de ecuatie. Cu siguranta ca daca oamenii ar fi inventat alta matematica, atunci `rezultatul` ar fi fost cu totul altul… totusi descriind aceeasi realitate!

Cat de imbecili pot sa fie `oamenii de stiinta` care au uitat ca matematica este un instrument de descriere, si nu realitatea insasi?!

Si, pentru ca s-a incetatenit principiul asta al vitezei maximale, cand au descoperit entanglementul cuantic, prin care poti sa transmiti instantaneu informatie de la un capat la celalalt al Universului… au ajuns la concluzia ca nu poate fi folosit acest fenomen pentru transmiterea de informatie (in loc sa exploreze cum ar putea fi folosit acest fenomen extrem de util). Imbecilii, in loc sa caute sa il inteleaga, au pus deja etichete de pe produsele deja expirate ale metodologiei stiintifice in vigoare. La fel si cu dilema razelor cosmice… cum se face ca unele radiatii care ajung la Pamant au energii mult prea mari comparativ cu `limita teoretica`, desi nu exista surse in apropierea Pamantului care sa le emita? E ca si cum te-ar lovi brusc o piatra cu viteza in cap… si te intrebi de unde a venit, insa nu vezi in jurul tau pe nimeni capabil sa o fi aruncat.

Si revin la intrebarile mele `clasice`: De ce e spatiul curbat intr-un fel anume si nu in alt fel? De ce are Universul o anumita forma si nu alta? De ce extinde cu o anumita rata si nu cu alta? De ce sunt 3 dimensiuni si nu 50 sau 1000? De ce timpul curge inainte si nu inapoi? Si pot sa formulez mii de intrebari din-astea… nu sunt `why-questions` in sensul ca aceste lucruri s-ar intampla cu un anumit scop, ci sunt intrebari legitime care vizeaza cauza: ce anume determina aceste fenomene sa aiba loc?

Revenind la moralitate, moralitatea nu este nici absoluta, nici relativa, ci este iluzorie… sau, daca vrei, nu exista. Toata lumea defineste moralitatea ca o conformare la ceva, fie ca este principiu absolut, in cazul religiei, sau un deziderat social. Problema este ca aceste lucruri nu exista! Cel mai evident este ca orice compromis social pentru a impune un standard de comportament cu siguranta va nemultumi intotdeauna pe mai toti oamenii. Iar despre legea universala am aratat mai devreme ca nu are nicio logica si nicio utilitate.

Niciun act nu poate fi judecat ca moral per se. De fapt, nici macar nu exista acte sau entitati, ci totul e un proces, un continuum. Dar, daca ar fi sa judeci un act, cum ai putea sa il divortezi de alte acte si sa il judeci independent?

Daca cineva vrea din tot sufletul sa omoare pe altcineva… insa singurul lucru care il impiedica e ca nu dispune de ocazia respectiva… acea persoana este morala?

Daca un sarac fura de la un bogat pentru a-si hrani familia… este mai putin moral saracul pentru ca a furat decat bogatul care e bogat tocmai datorita faptului ca altii sunt saraci? Nu mai zic de omorat pe cineva care incerca sa te jefuiasca…

Daca este o situatie de `forta majora` si o sarcina pune in pericol viata mamei, atunci `forta majora` justifica ca o viata este mai importanta decat alta? Este fatul vinovat de incapacitatea trupului mamei de a duce o sarcina normala, incapacitate care probabil a fost produsa de mama prin folosirea de contraceptie sau stil de viata inadecvat?

Daca esti prieten cu cineva care isi inseala sotia, atunci este moral sau imoral sa ascunzi/dezvalui acest secret? Daca promiti cuiva ca vei tine un secret, iar altcineva te intreaba despre acel lucru, este moral sa minti?

Daca cineva iti fura jucaria, este moral sa o iei inapoi? Egoismul justifica furtul? Nu mai zic daca este moral sa iti cumperi bijuterii cand de banii respectivi ai putea salva zeci si sute de vieti.

Este moral sa iti dai viata si sa omori pe altii pentru gloria patriei? Un rau cum este razboiul justifica alt rau, care este omorul?

Iarasi pot formula mii de asemenea intrebari. Ideea este ca conceptul de lege (atat in sens de lege universala, cat si de deziderat social) ridica toate aceste probleme. Trebuie sa subliniez ca nu fac o critica a moralei religioase, deoarece aceasta este evident unica moralitate posibila. Ci critic ideea ca sursa moralei poate fi o lege. Evident ca moralitatea sociala este la fel de pasibila, deoarece este intemeiata strict pe legi (fie ele si legi care stabilesc prioritatea aplicarii altor legi): Imposibilitatea practica a comiterii unei fapte justifica intentionalitatea ei? Proprietatea este mai importanta decat umanitatea? Este un principiu teoretic (`forta majora`) mai important decat viata? Este prietenia mai importanta decat sinceritatea? Un sentiment personal, iubirea de patrie, este mai important decat viata altor oameni si viata proprie?

170 Răspunsuri to “Moralitatea este iluzorie”

  1. fastleppard said

    Apostolii lui Hristos si in general crestinii care primeau Duhul Sfant traiau in har, si nu aveau nevoie de lege, ei erau peste lege . Cei ce cred in Iisus Hristos nu au nevoie de lege pentru ca el ia eliberat de sub jug si au primit har , asta spunea apostolul Pavel .
    Pacatosii au nevoie de lege pentru ca ei nu au har si indrumare . Dar acel pacatos care incepe sa il recunosca pe Dumnezeu si il cauta capata milostenie si imbratisare din partea lui Dumnezeu si primeste har , asa cum s-au intamplat cu toti care au cautatea dreapta credinta .
    Legea e pentru oamenii instabili , pentru cei ce au apucaturi desfrnate si nu isi revin .

    • fastleppard said

      De ex pentru criminali, pedofili, homosexuali, incestusi , si raufacatori in general trebuie aplicata legea , si asta spun atat timp cat ei nu se indreapta .
      Cat vor ramane in desfrnare si pacat vor ramane sub lege pentru ca vor fi separati de eliberatorul Sfant care este Iisus Hristos .
      Dar inca o data spun daca il vor cuta pe Domnul si isi vor slefui conceptia si stilul de viata dupa bunele sale invataturi ei se vor cai , Domnul ii va scoate din jugul pacatului si vor fi sub protectia Duhului Sfant si sub har , atunci nu vor mai avea nevoie de nici o lege .

  2. Atata iti place si tie sa te auzi vorbind…..Sau mai degraba sa te vezi scriind. N-ai nici cap nici coada in exprimare…..

  3. bonobo said

    „moralitatea este iluzorie”?? te contrazici .Daca nu ti-ai dat seama este o contradictie in termeni ,caci propozitia „moralitatea este iluzorie” este o afirmatie morala in sine ,despre care tu afirmi ca e iluzorie adica te impusti in picior singur…
    Dar ce afirmi tu [morala] e o realitate din creierasul tau,al meu si al tuturor oamenilor, cu cateva exceptii (pe caz de boala psihica)..presupunand prin absurd ca ar exista o planeta pe care sunt doar orbi ,oare crezi ca „lumina” e ceva ce ar exista chiar si la nivel de concept pentru ei? lumina este o imposibilitate logica pentru orbi ,adica nu exista nici in ganduri cu atat mai putin in dialog. dar in momentul in care tu vorbesti de morala iluzorie inseamna ca conceptul de morala exista in creierasul tau si daca morala ar fi fost iluzorie ea n-ar fi facut subiectul nici unui articol ,carte, nici chiar gand ,ar fi fost ca „lumina” pe planeta orbilor ,adica ceva ce nu exista .dar morala exista caci tu scrii despre ea ,chiar daca eronat.si nu este iluzorie ,poate vrei sa spui ca este enervanta ,dar asta e altceva.
    stii cum e sa ai mintea fracturata ? citeste-l pe C.S. Lewis-Mere Christianity si ai sa vezi care e treaba cu moralitatea .

    • Adi said

      Nostim!
      E adevarat ca titlul e exagerat de pretentios… dar cred ca am scris suficient de clar in concluzie ca `moralitatea asa cum o intelegem noi` este iluzorie… anume moralitatea bazata pe legi si principii. Repet: nu poti sa sa ma contrazici ca nu exista nicio persoana in intreaga umanitate care sa fie perfect morala conform acestui tip de moralitate! Adica care sa respecte absolut toate principiile morale.
      Asta nu inseamna ca nu exista moralitate. Doar ca adevarata moralitate este… altfel, nu bazata pe legi!

  4. „Principalul argument impotriva existentei unei legi universale, atat in moralitate, cat si in natura… este inutilitatea ei! ”
    Legea Gravitatiei spune ceva? P-aia o respecta toti.
    „Pe urma stiinta si-a dat cu ciocanul peste degete afirmand ca legile nu pot fi incalcate.”
    Incearca, in ingustimea ta sa faci diferenta intre lege umana si lege stiintifica. Legea umana spune cum cred oamenii ca ar fi ideal sa fie: sa nu ucizi, sa ai sclavi de o anumita culoare, etc. Legea stiintifica e bazata pe observatie. Suna ceva gen: „asta se intampla de fiecare data asa si calculele spun ca in aceleasi conditii se va intampla mereu asa”. Legea „morala” si legea stiintifica au cam aceeasi legatura pe care o au o broasca verde si una cu cheie. Tot articolul tau e bazat pe o echivocare logica de proportii.

    • Adi said

      Critica ta era de asteptat… insa nu este substantiata!
      Nu exista nicio diferenta de principiu intre caracterul descriptiv si cel prescriptiv al legilor!!
      Dpdv crestin, atat oamenii, cat si materia in general au `obligatia` respectarii legilor lui Dumnezeu, de la gravitatie, pana la legea morala!
      Insa oamenii dispun de liber arbitru… implicit de posibilitatea de a incalca legile!!
      Evident ca e mai usor sa incalci legea morala decat legea gravitatie, deoarece nu presupune niciun efort… dimpotriva, legea morala solicita efort in respectarea ei, pe cand legea gravitatiei e… naturala!
      Si legea morala e `naturala` in sensul ca respectarea ei ar fi `natura umana optima`… si atunci nu ar mai fi niciun efort in respectarea ei… dar natura umana este cel mai departe lucru de optim🙂
      Oricum, `incalcarea` legii gravitatiei cand zbori cu avionul cred ca nu te deranjeaza… si costa o gramada aceasta incalcare :))

      • „Dpdv crestin, atat oamenii, cat si materia in general au `obligatia` respectarii legilor lui Dumnezeu, de la gravitatie, pana la legea morala!”
        Tu te auzi vorbind sau vorbesti cu degetu-n creier?
        Tocmai ti-am spus care e diferenta intre descriptiv si prescriptiv, dar tu o dai cu idioteniile tale, broasca e animal si daca foloseste la descuiat usi, nu?

        „Oricum, `incalcarea` legii gravitatiei cand zbori cu avionul cred ca nu te deranjeaza… si costa o gramada aceasta incalcare”
        Ma asteptam desigur sa nu cunosti legea gravitatiei.

    • Adi said

      Ce surpriza!
      Dar incearca si concentreaza-te ceva mai tare… poate o sa intelegi ca in realitate NU ESTE NICIO DIFERENTA. Unica diferenta este la nivel superficial, in limbaj… cum inteleg oamenii acea realitate.
      Faptul ca fotonul se deplaseaza cu viteza luminii este, dpdv al Universului ca creatie a lui Dumnezeu, exact acelasi lucru ca si omul respectand `Legea`.
      Daca vrei… este constitutiv pt foton sa mearga cu viteza aia, sa aiba interactiunile pe care le are, sa aiba o cantitate de energie, spin etc.
      Analog, pt om este constitutiv sa respecte `Legea`, sa slujeasca lui Dumnezeu etc.
      Insa omul, spre deosebire de foton, din perspectiva crestina, are liber arbitru… si poate sa decida sa isi incalce statutul constitutiv!
      Desigur… fa si tu un spagat mental si gandeste-te ce ar insemna ca fotonul sa aiba liber arbitru :)))

      Analogia cu avionul trebuia sa o intelegi in modul urmator: trupul uman evident ca nu poate fenta gravitatia… dar nu poate pur si simplu din cauza faptului ca nu are suficienta putere!! Desigur… nu vreau sa ma refer aici la levitatie…
      Dar omul suplineste puterea fizica prin tehnica si inteligenta!

  5. „Cu siguranta ca daca oamenii ar fi inventat alta matematica…”
    Pai in ce sistem matematic inafara de cel religios 1+1= altceva decat 2? Realy, te dai foilozof, dar iesi clown….
    ” De ce e spatiul curbat intr-un fel anume si nu in alt fel? De ce are Universul o anumita forma si nu alta? De ce extinde cu o anumita rata si nu cu alta? De ce sunt 3 dimensiuni si nu 50 sau 1000? De ce timpul curge inainte si nu inapoi?”
    De ce pun oamenii intrebari retardate?
    Retorica ta e ieftina, de prost gust si nu tradeaza decat ignoranta ascunsa dupa fraze alambicate inutil.

    • Adi said

      Macar retorica mea tradeaza bun simt si respect pt interlocutor🙂
      clown… nu stiu daca ai cunostinte de algebra aprofundata… vezi cu sisteme Peano… printre primele cursuri de algebra in anul 1 la facultate ne-a aratat proful cum putem construi algebre in care 1+1 nu este egal cu 2.
      intrebari retardate… pai intrebari din-astea si-au pus toti oamenii din istorie… de ce se invarte Soarele in jurul Pamantului, Luna, de ce cad corpurile? De ce traiectoria cutare e asa si nu asa… punandu-si intrebari `retarde` oamenii au inventat stiinta!

      • bonobo said

        pun pariu ca Mihai Doinas e un ateu de vreo 14-15 ani care si-a pus o poza pe site de batran ca sa fie bagat in seama de altii, ca dupa ideile debitate de el…vai de …

      • Intre timp, ne-am dat seama „de ce”. Dar intrebarile tale tradeaza un „din cauza cui”. Or asta e partea in care o bubui in mod dramatic.
        Da, da, 2+2 e 5 pentru valori mari ale lui doi…..iar confunzi elementele intre ele.

      • Adi said

        Mihai Doinas, tu ai citit cu atentie articolul?
        N-am spus in primul rand ca este o critica la adresa conceptiei crestine despre morala??
        Articole de critica stiintifica sunt, de asemenea, o droaie pe blog🙂

    • Adi said

      Ce tare! Nici nu ma uitasem pe blogul lui… credeam ca e fundamentalist fanatic :))

      • bonobo said

        da ,e fundamentalist fanatic ateu. dar saracu se crede asa de destept si de „subtil” ca te pufneste rasul.

    • Adi said

      Sunt tare curios daca va mai reveni🙂

    • Adi said

      Acesta nici macar nu este o zicala romanesca… chit ca este una foarte tampita!
      Imi aduci aminte de Basescu… cand zicea ca nu i-a placut cartea

  6. Betelgeux said

    Si care-i concluzia ?
    Io tot n-am inteles d-aci cum vezi tu moralitatea.

    A, si argumentu asta-i gresit :
    „stiinta si-a dat cu ciocanul peste degete afirmand ca legile nu pot fi incalcate. Devine astfel foarte complicat de inteles cum aceleasi legi conduc la rezultate diametral opuse: intelegerea/neintelegerea si acceptarea, respectiv infirmarea existentei liberului arbitru… liber arbitru care insusi a condus la formularea, intelegerea si acceptarea respectivelor legi! ”
    Tu iei ca axioma existenta liberului arbitru.

    • Adi said

      Argumentul nu e gresit, ci nu iti place tie🙂
      Liber arbitru sau non liber arbitru, trebuie arbitrat unde sta povara dovezii!
      Pentru ca eu argumentez ca o minte nu poate afirma ca nu exista… insa tu nu poti pur si simplu sa negi, ci trebuie sa aduci posibilitatea alternativa, adica o `minte` determinista, eventual inteligenta artificiala, care sa `recunoasca` ca nu exista!
      Inclin sa cred ca pozitia default e a mea, si anume ca un om sa afirme ca nu are liber arbitru e contradictie si ca tu trebuie sa aduci o `masina inteligenta` care sa ma convinga ca nu are liber arbitru (evident, nu ar putea avea, pt ca o masina este ceva strict determinist)

      Deci moralitatea nu este respectarea unor principii.
      Daca definesti moralitatea ca respectarea unor principii (indiferent care ar fi aceasta)… atunci intra in vigoare paradoxurile descrise in articol. Mai mult, nu ar fi nimeni capabil practic sa fie moral, deci moralitatea respectiva ar fi inutila, prin extensie orice moralitate ar fi inutila.
      O concluzie usor farfetchuita este ca nu exista moralitate propriu-zisa, ci doar ca byproduct al transcendentei (prin asceza si meditatie). Aceasta pozitie se agreeaza cu faptul ca toti oamenii sunt rai.

      • Betelgeux said

        Trec peste prima parte c-am mai avut de mutle ori discutia asta.

        „ca nu exista moralitate propriu-zisa, ci doar ca byproduct al transcendentei (prin asceza si meditatie)”
        Pai si in cazul asta acele principii pe care le numim moralitate ce sunt ?
        Moralitatea nu-i altceva decat un mod corect de interactionare intre indivizi. Dar tu probabil consideri asta ca o definitie materialista,d eci o respingi. Oricum, definitia asta descrie foarte corect realitatea.

      • Betelgeux said

        „un mod corect de interactionare”
        un astfel de mod exista datorita conditionarilor indivizilor

    • Adi said

      Pai nu trece! Spune-mi daca esti de acord ca asupra ta sta povara dovezii!
      Moralitatea descrie raportarea omului la lume si la viata in general, n-are nicio legatura cu particularizarea la nivelul societatii. La nivelul societatii nu exista moralitate.
      Societatea este prin definitie imorala.

      • Betelgeux said

        Nu-s deacord, din cotnra. Da’ am mai discutat asta de vreo cateva ori; si despre povara dovezii si in special despre liber arbitru.

        „Moralitatea descrie raportarea omului la lume si la viata in general”
        Poti s-o iei si asa, dar nu vad cumse incadreaza asta inc e ai zis mai sus.

    • Adi said

      Nu inteleg de ce trebuie eu sa demonstrez ca nu exista determinism!
      Tu trebuie sa demonstrezi ca exista determinism!

      E clar ca singurul lucru moral este asceza si meditatia. Asta este relatia, de detasare, fata de lume si de viata, singura relationare morala. Orice altceva e imoral si criminal.

      • Betelgeux said

        Nu trebuie sa demonstrezi, dar nici nu poti folosi ca axioma ca liberul arbitru exista.
        Oricum, io ti-am mai demosntrat ca determinismul ii valabil, dar ai cam fugit de subiect😛.

        „Asta este relatia, de detasare, fata de lume si de viata,”
        Si totusi tu vrei sa-ti pastrezi sentimentul ?

    • Adi said

      Mi-ai demonstrat un cacat!
      Daca eu zic ca eu zic ce vreau EU, nu ce ma determina contextul materialist, insemna ca asa e.
      Tu trebuie sa demonstrezi contrariul!
      Tu ai la dispozitie NUMAI ce iti zic eu, nu prejudecatile tale stupide!!

      Fi-r-ar al dracu de sentiment! Nu mai incurca emotia cu sentiment!!

  7. Betelgeux said

    „Tu ai la dispozitie NUMAI ce iti zic eu, nu prejudecatile tale stupide!!”
    Blogu tau regulile tale, ha ?:))

    Detasarea implica si depasirea sentimentului. Chiar tu imi explicai cu ceva vreme in umra ca detasarea implica si depasirea sentimentului de prietenie. Sa nu-mi spui acuma ca prietenia e o emotie :)).

    • Adi said

      Ma, cand oricine iti zice ceva… ai la dispozitie informatia respectiva sub forma de conversatie. Desigur, tu ai putea sa zici ca nu il crezi pe ala ca e mincinos… dar asta e prejudecata ta.

      Ultimul stadiu inaintea eliberarii complete este eliberarea de sentiment. Insa primul este eliberarea de `ratiune`!
      Nu mai raporta totul la absolut, deoarece vbeam de oameni obisnuiti (nu despre mine:>)!

  8. Anubis said

    Consider personal ca moralitatea este la fel de relativa ca si frumosul. Ceea ce era considerat imoral in 1600 este considerat moral de civilizatia anului 2011. Ceea ce este imoral in Pakistan este moral in Europa s.a.m.d. Interesanta perspectiva Adriane. Felicitari pentru curajul de a nu trata sentimental o problema delicata.

    • Adi said

      Mersi, dar tin sa iti atrag atentia asupra unei chestiuni fundamentale in economia acestei probleme🙂
      Pozitia promovata de acest articol este ca morala nu este nici absoluta, nici relativa, ci ca ea este iluzorie… mai precis ca nu exista🙂
      Am putea specula ca un sfant din 1600 ar fi apreciat azi si in Europa si Pakistan… dar ar trebui sa ne asiguram ca un astfel de om poate exista!
      Eu sustin ca omul NU poate fi o fiinta morala. Asa cum nu poate sa zboare, asa nici nu poate fi moral. Daca morala este un set de principii pe care oamenii trebuie sa le respecte, atunci e la fel de utopica ca si societatea comunista perfecta!

  9. Mihai-Radu said

    Moralitatea între doi oameni este pacea între cei doi.

    Moralitatea în societatea ţine de armonizarea voinţelor tuturor membrilor societatii.

    Moralitatea in univers tine de armonizarea tuturor legilor din univers.

    Inainte de a spune ca nu exista asa ceva, ca este imposibil, spune-mi daca vrei asa ceva, voia ta vrea sa fie in armonie cu voia altora?

    Moralitatea este la fel de usor de spulberat ca o iluzie, pentru ca oricand se poate trezi cineva pe care sa il deranjeze pacea altora.

    • Adi said

      Asa, definitii cu duiumul, nu sunt dificil de improvizat…
      Sa zicem ca un sot isi inseala sotia, iar aceasta nu afla niciodata… intre ei e pace si armonie. Se poate vorbi de moralitate in acest caz?
      Sau… prin conventie, amandoi se inseala unul pe altul, cu buna stiinta, insa nu le pasa… au convenit sa fie armonie si pace in ciuda acestui aspect… cat de morala este aceasta situatie?
      Tu furi de la angajatorul tau, insa iti faci cu prisosinta datoria care priveste jobul tau. Nimeni nu afla, toti sunt in armonie… dar e morala situatia?!
      Putem sa avem o societate in care canibalismul sa fie acceptat de toti membrii sai… sau incestul, zoofilia etc.
      Devine aceasta societate morala strict prin consens?
      armonizarea tuturor legilor din univers… nici nu stiu ce inseamna.
      Problema enuntata de mine este ca, oricum ai da definitii si oricate legi ai infiinta, care sa fie respectate… acestea nu vor institui moralitatea.
      Pot spune, cu oarecare neliniste, ca moralitatea este incompatibila cu libertatea personala.
      Voia ta vrea sa fie in armonie cu voia altora… e altceva. Dar si asa… daca obiectivul pt care iti exerciti vointa e armonia cu vointele celorlalti… cu siguranta vei esua si nu va fi nicio moralitate, ci haos. Stii prea bine ca nu poti sti care este vointa reala a oamenilor, din spatele aparentelor, iar, incercand sa o ghicesti, mai mare rau faci!
      Dpdv meu, se poate ajunge la o stare de armonie, de moralitate a individului, nu a societatii.

      • Mihai-Radu said

        Armonia la nivelul societăţii este o iluzie dorită şi din motive de empatie adânc inrădăcinată neuronal.

        Armonizarea voinţelor persoanelor inseamnă ca reciproc fiecare persoană să nu facă din vrere nici un rău unei alte persoane, adică să nu se pună din vrere nici o piedică la vrerea altora şi să nu se facă din vrere nici o pricină de alunecare pe drumul vrut de alţii.

        Într-o societate in care toţi sunt zoofili, este armonie pe subiectul zoofilie. Dar unde este armonia cu natura?

        Scopul este armonia la cel mai inalt nivel.
        Armonia la nivelul unei societăţi particulare este un obiectiv în vederea scopului prezentat anterior.

    • Adi said

      Pai eu nu prea sunt de acord cu definitia asta… tu ai ridicat la rang de platina… regula de aur.
      Eu nu sunt de acord, spre exemplu, ca cineva sa considere despre mine ca as vrea sa nu imi faca ceea ce nu i-as face nici eu lui… in linii mari, merge, sa nu ii dai in cap pe strada, sa nu ii spargi masina.
      Dar ce te faci daca respectivul nu are nicio problema daca i-as lua sotia, iar el mi-ar lua-o pe a mea…
      Dimpotriva, ar fi in perfect acord cu dorinta lui initiala, daca sotia mea e mai frumoasa… sa facem schimb🙂
      Sau, stii, intre prieteni… tu ai prefera sa iti spuna un prieten daca stie ca nevasta te inseala… insa eu probabil nu as prefera sa imi spuna nimeni! Apoi ce te faci cu un pedofil?
      Iau exemple din-astea ca imi vin la indemana… si sunt mai sugestive datorita intimitatii🙂

      In alta ordine de idei, nu sunt de acord, dpdv principial, ca exprimarea vointei proprii este cel mai mare bine. Un exemplu e libertatea de expresie… nu m-ar deranja sa imi tin gura, dar m-ar deranja sa ma ofenseze altul in numele liberei exprimari. Desigur, as putea sa inghit ofensa asta… dar nu ar mai fi deloc o societate armonioasa, ci un fel de sclavagism intelectual.

      Armonia cu natura este un ideal si mai utopic. Ce armonie e aia in care distrugi ecosisteme, tai copaci, elimini habitate… ca sa construiesti orase, industrie, transporturi etc.
      In sanul ei, natura poate restabili echilibrul… cand o specie se intrece cu suprapopularea… moare de foame🙂
      Omenirea are insa o incapatanare sa persiste… desi stie ca isi grabeste sfarsitul🙂

      • Mihai-Radu said

        Legat de libera exprimare şi eu cred că trăim într-o lume de sclavagism intelectual şi îi laud pe cei care caută pacea în această lume.

      • Adi said

        Nu exista pace in aceasta lume! Singurul mod de a dobandi pacea, in mod individual, este prin a transcende conditia vietii in aceasta lume…

      • Mihai-Radu said

        Pot să cred, într-un mod greşit că sunt în armonie cu tine şi în fapt, să fiu un bou care calcă în străchini.

      • Adi said

        A fi in armonie nu poate fi obiectul opiniei personale…

      • Mihai-Radu said

        Pentru mine este, şi îţi mulţumesc că îmi permiţi să mă exprim, şi dacă vrei, caută să vezi, dacă ceea ce spun aici, nu o fi chiar voia mea adevărată.

      • Adi said

        Ti se pare… exact ce zic, ca e o iluzie🙂

      • Mihai-Radu said

        Orice percepţie poate fi iluzorie.

        Senzaţia de foame este iluzorie, e o iluzie când mi se pare că mi-e foame şi de fapt îmi fie sete pentru că îmi trece foamea cu un pahar de apă.

        Faptul că mi-e foame sau nu, poate fi obiectul unei opinii.

      • Adi said

        Deci este o chestiune fundamentala, sa stabilim un criteriu de demarcatie intre opiniile personale si chestiune de natura religioasa. Pur si simplu nu se pot amesteca.
        Tu crezi ca Dumnezeu… cutare si cutare. Acest lucru poate fi strict adevarat sau fals. O opinie poate fi subiectiva, relativa, interpretabila, schimbabila… dar un Adevar nu poate decat fi unul singur.

      • Mihai-Radu said

        Adevărul este unul singur şi are multe faţete.

        Opiniile mele se referă la o mică parte din faţetele adevărului.

        Demarcaţia este dacă vrei între percepţie şi opinie.
        Perceptii:
        – am masina de culoare alba
        Opinii:
        – e rau, pentru ca se vede mizeria
        – e bine, pentru ca nu se incalzeste la soare
        Dar opiniile deja sunt pe perceptii ale unor fatete diferite al aceluiasi adevar legat de masina – cel cu mizeria poate sa aiba masina intr-o iarna in Bucuresti, celalalt are masina in Australia la soare.

        Vrei un Adevăr mai mare? cred ca acela este Creatorul cerului şi al pământului.

  10. Mihai-Radu said

    Armonia mea cu tine se reduce la ce fac eu cu respect la ce vrei şi ce nu vrei tu.

    Încerc sa inteleg si sa tin cont de vrerea ta,
    chiar daca s-ar intampla prin absurd ca exprimarea ta sa fie diferita de voia ta ( si prin reducere la absurd, as incerca sa verific de ce este diferenta intre exprimarea inteleasa si voia percepta ).

    Făcătorii de pace aduc rezolvări utopice, acolo unde unii fac rău.

    • Adi said

      Nu poti face abstract de frecventele situatii in care voia ta intra in conflict cu a mea. Cum abordezi?
      Una ar fi sa apelezi la un arbitraj, la un consens… caz in care eu voi lasa ceva, tu vei lasa altceva… si vom face voinele sa convietuiasca. Dar atunci cum ramane cu maxima libertatii vointei?
      Alta ar fi ca unul dintre noi sa renunte la exprimarea vointei sale in favoarea armoniei…
      Extrapoland la mai multe situatii, daca vom renunta oarecum `pe rand`, atunci revenim la problematica consensului.
      Daca unul/unii dintre noi va renunta mereu, atunci se ajunge la un fel de sclavagism.
      Desigur, si dictatura e un mod de a impune un tip de moralitate… dupa cum afirmam mai sus, eliminand libertatea individuala. Dar ma indoiesc ca sunt prea multi adepti ai acestei abordari…

      `Făcătorii de pace aduc rezolvări utopice, acolo unde unii fac rău`
      Asta e buna de maxima, nu de solutie🙂

      • Mihai-Radu said

        Este o maxima, sau un maxim dorit.

        Pentru armonia noastra personala, sunt 3 lucruri diferite:
        a. sa fim in dezacord pe un subiect
        b. sa fim in dezacord in exprimarea părerii pe un subiect
        c. sa fim in dezacord pe infaptuirea pe un anumit subiect

        Cred că b. se poate reduce la c.

        Suntem in pace, chiar daca suntem in a. pe un subiect, atata timp cat nu suntem in c.

    • Adi said

      E destul de discutabil dezacordul de principiu este chiar compatibil cu pacea… este o forma de animozitate totusi. Mai mult, asta nu spune nimic despre dilema exprimarea vointei vs. armonie.
      Si mai mult, a fi in dezacord implica ca cel putina una dintre parti nu are dreptate. Se poate construi moralitate pe neadevar?

      • Mihai-Radu said

        Eu cred în veşnicia vieţii.

        Pentru o armonie particulara intre A si B,
        pornind de la exprimarea lui A ca nu este de acord cu o anumita expresie a lui B,
        pentru armonie B poate ajunge sa renunte chiar si la expresie.

        Mai devreme sau mai tarziu se va face armonie,
        ori A se va clarifica,
        ca de fapt A nu vrea ca B sa renunte la acea expresie pentru totdeauna,
        ori B va ajunge la aceeasi voie ca a lui A.

      • Mihai-Radu said

        Putem fi în dezacord perceput, chiar neexprimat direct, şi continuăm să cercetăm dacă percepţia e corectă.

    • Adi said

      Ce inseamna veşnicia vieţii?

      • Mihai-Radu said

        Dacă ştiam toate detaliile, nu era nevoie să cred.

        Dar dacă cred, de ce aş mai avea nevoie de detalii?

    • Adi said

      Pai asa poti argumenta despre absolut orice credinta sau opinie…

    • Adi said

      Sunt de acord… ai putea invoca intuitia.
      Problema ca intuitia nu este precisa, nu este concreta.
      Intuitia este sentimentul sacrului, cum il analiza Eliade.
      Este `despre ceva`, nu este ceva concret.
      Tu insa suprapui niste imagini peste acel `ceva` abstract…. ii dai un chip divinului.
      Sub acest aspect afirm ca poti `crede` in religie la modul general, insa trebuie sa fii foarte critic fata de a crede intr-o religie particulara!

      • Mihai-Radu said

        Cred într-o religie care mă va duce pe drumul vieţii veşnice, aşa cum cred că dacă dau la medicină, o să mă fac medic.
        Dar mai sunt şi unii care eşuează.

    • Adi said

      Desigur… analogia se loveste de problema urmatoare:
      O facultate de medicina este acreditata de stat ca sa devii medic. Statul este o entitate mai mare decat facultatea.
      Acum, religia crestina spune ca este acreditata de Dumnezeu… dar aceasta afirmatie este tot in cadrul religiei crestine… nu intr-un cadru extern ei! E ca si cum facultatea s-ar acredita singura.
      Deci este un argument circular…

      • Mihai-Radu said

        În creştinism există acreditările date de Dumnezeu, apoi creditele date de societatea in larg, apoi creditele
        persoanelor care au absolvit instituţia şi sunt analele instituţiei – vieţile sfinţilor.

    • Adi said

      Sa zicem ca in principiu as fi de acord cu aceasta idee… cu toate ca in baza autoritatii poti accepta orice…
      Pentru tine, azi, toate acreditarile astea se afla in cadrul religiei: pt ca Biserica zice ca Dumnezeu a scris Biblia, iar Biblia zice ca… Biserica, evident rationament circular!
      Si despre `vietile sfintilor` n-as avea in principiu de obiectat… dar, in particular, ca cineva sa fi fost sfant, automat trebuia sa fie autoritate bisericeasca, iar, daca era autoritate bisericeasca, se presupunea automat ca ar fi fost sfant…
      Asta vreau sa subliniez, in afara religiei, si a opiniei publice, care este influentata de religie (evident ca, romanii, ortodocsi, nu or sa zica de rau de propria religie; insa banuiesc ca nu vor ezita sa zica de rau de alte religii)… pur si simplu nu ai nimic in afara religiei care sa o ateste pe aceasta.

      • Mihai-Radu said

        Sunt acreditări neînregistrate, în afara religiei înregistrate.

        Unii sfinţi precum Sfânta Paraschiva, a devenit autoritate după moarte.

        Cand cineva din exterior acrediteaza, se spune ca se converteste, merita un studiu asupra convertitilor.

    • Adi said

      Da, merita. Dar ignori ca sunt mai multi care renunta la religie decat cei care o adopta!!
      Sunt convins ca exista acreditari neinregistrate… dar cum te poti baza pe ele daca nu le cunosti?🙂

      • Mihai-Radu said

        Merită şi un studiu asupra celor care renunţă la religie🙂

        Se bazează fiecare doar pe ceea ce cunoaşte, fiecare cu tainele lui.

    • Adi said

      E cam nefericit ca deciziile vizavi de religie sa se bazeze `doar pe ceea ce cunosti`… unii oameni pur si simplu nu ajung sa cunoasca suficient sau cunosc doar anumite parti…
      Chit ca in crestinism se vbeste de interventia lui Dumnezeu, care schimba inima credinciosului…

      • Mihai-Radu said

        Am percepţia că Dumnezeu a intervenit când au existat anumite premise: o persoană care punea foarte mult suflet în ceea ce făcea.

        Deciziile rele, imorale, dimpotrivă împietresc inima.

    • Adi said

      Nu prea imi place imaginea asta… Dumnezeu sta pe margine si se uita la oameni… si cand vede pe cineva de care ii place, il ajuta.
      Dar asta nu este cumplit de nedrept fata de ceilalti? Ar putea argumenta ca niciodata nu au avut ocazia…
      Faza asta cu jumate faci tu, jumate Dumnezeu… pur si simplu e complet neclara…

      • Mihai-Radu said

        Pentru mine moralitatea este clara, în primul rand, sa nu fac ceva impotriva constiintei mele.

        Asta înseamnă că atunci când aş vrea pe de o parte să cred ceva care vine în contradicţie cu ceea ce percep, pe de altă parte ceea ce percep nu are puterea să nege ceea ce aş vrea să cred, atunci sa cercetez acel subiect, ca să nu existe contradicţii, pentru că deciziile luate pe oricare din părţi ar fi contradictorii în conştiinţa mea.

    • Adi said

      Pai nu stiu cat de performanta este abordarea asta… opiniez ca trebuie sa instructezi `constiinta` inainte… mai bine zis tot timpul.
      Pt ca nu poti automat distinge intre vocea constiintei si instincte, sentimente ascunse… sau cine stie ce chestii se mai ascund prin subconstient….
      cat despre perceptie, daca te referi la cea senzoriala… nu inteleg cum te poate ajuta

      • Mihai-Radu said

        Constiinta ta este foarte treaza, dupa viteza cu care raspunzi.

        Ce se poate pentru cei adormiti care doresc constiinta treaza? exista raspunsuri in multe religii, dar mie cea ortodoxa imi este cea mai aproape.

        Percep ceea ce spui tu cu ochii, dar cea mai mare parte este un model abstract.

    • Adi said

      Mai degraba constiinta mea e treaza… dupa continutul raspunsurilor🙂
      Pai ai studiat mai multe variante de raspuns… sau varianta ortodoxa e mai aproape pe criteriul geografic-cultural?🙂
      Modelul este furnizat de backgroundul de ideologie, credinta… etc., deci va perceptia automat va interpreta realitatea intr-un mod care ii este familiar, deci va aduce argumente pro convingerilor detinute. Deci nu este de incredere!

      • Mihai-Radu said

        Am citit lucrurile importante si ale altor religii.
        Aproape si dupa informatiile disponibile, studiate, dar si dupa modelul cultural si dupa viata mea buna cu izvoare in religia crestina.

    • Adi said

      De citit e usor🙂
      Ai… internalizat cunoasterea?!

      • Mihai-Radu said

        Am agreat cu unele percepţii prezentate de Taoism şi Budhism, dar am găsit şi mai multe şi mai bune percepţiile din religia creştină.

    • Adi said

      Ai putea exemplifica?

    • Adi said

      Pai… ar fi foarte interesant!
      Poti exemplifica si chiar in privinta moralitatii, daca vrei neaparat sa fii on-topic🙂 Dar nu este necesar…
      In plus, ai tot timpul din lume🙂

      • Mihai-Radu said

        În Tao Te King mi-au plăcut prezentarea unor efecte ale legii asupra moralităţii şi parcă îmi amintesc că am regăsit aceleaşi efecte la Sf. Pavel.

        Dar crucea dusă de Domnul Iisus din propria voinţă liberă cred că are cel mai mare efect asupra moralităţii propriei persoane şi asupra celor care caută credinţa.

    • Adi said

      Da, sunt de acord. Remarc totusi o tendinta de idealizare… de fiecare data cand se solicita ceva f de valoare de la crestinism… se face apel la Iisus.
      Din nefericire, acest argument este irefutabil. Insa nu prea are legatura cu crestinismul, cum s-a dezvoltat el in perioada apostolica, patristica, medievala si contemporana.
      `Crestinismul` lui Iisus era chiar viata lui, modul de a trai, activitatea sa. Crestinismul apostolilor era filosofie, al bisericii era dogma, al medievalilor era politica, iar al contemporanilor… bataie de joc!

      • Mihai-Radu said

        Generalizările se fac din ignoranţă şi duc la clişee care sunt percepţii false.

        Exemplul Apostolul Andrei ne este nouă mai aproape, dar şi de la ceilalţi apostoli ne-au rămas exemple de trăire după modelul Domnului Iisus Hristos.

        La care biserică te referi? la o comunitate anume? la corpul clerical? la învăţătorii religiei? sunt profesori şi profesori, fiecare cu metoda lui personală. Cine caută idealul în biserică?

        La 11 creştini care caută trăirea creştină, probabil că există şi unul care îşi bate joc, şi acesta este cel mai popular pentru cei fără credinţă.

    • Adi said

      Nu stiu daca tu ti-ai propus sa oferi poporul ca un model de traire crestineasca?
      Si cum s-ar asemana acesta cu viata lui Iisus??
      Ma tem ca mai degraba la 11 care isi bat joc e unul care macar sa isi dea silinta!

      • Mihai-Radu said

        Sunt grupuri sociale cu diverse distribuţii.

        Este suficient ca să rămână unul singur în toată lumea care să îşi dea silinţa.

    • Adi said

      Pai ce mai inseamna `crestinism` in acest caz?
      Inseamna ca a esuat complet. Datoria sa autoinstituita era sa vesteasca Evanghelia la toate popoarele… a esuat cu desavarsire!

    • Adi said

      Pai nu stiu ce intelegi tu prin `vestit`… se duc cei mai incompetenti si ignoranti misionari in culturi ca India si China… si nu-i baga nimeni in seama pt ca e vai de capul lor… sa nu mai zic despre `misionarismul` colonialist al spaniolilor, portughejilor, britanicilor, francejilor etc.
      Ar fi trebuit sa aiba loc o schimbare radicala, ca cea adusa de Iisus.

    • Adi said

      Deci, repet, crestinismul a esuat complet. Esti de acord?

    • Adi said

      Daca n-a fost crezuta, a esuat.

      • Mihai-Radu said

        Lipsa credinţei nu înseamna eşuarea creştinismului, pentru că eu cred că este posibil ca şi cei fără credinţă să fie salvaţi.

    • Adi said

      Atunci la ce mai e nevoie de crestinism??

    • Adi said

      Deci crestinismul nu este universal?
      In plus, daca doar unii au nevoie de crestinism… atunci rezulta ca crestinismul poate nici macar sa nu fie dezirabil la nivel global…

    • Adi said

      Sa zicem, in replica, ca poti trai fara haine acolo unde clima o permite si unde nu exista prejudecati vestimentare!

      • Mihai-Radu said

        Poate au rămas locuri unde nu a ajuns vestea şi atunci misiunea de evanghelizare nu s-a terminat cu eşec, ci poate continua.

    • Adi said

      Pai a esuat acolo unde a fost, in majoritatea locurilor…

      • Mihai-Radu said

        Responsabilitatea eşuări este la nişte persoane, nu este al unui creştinism impersonal.

        Fiecare o să răspundă.

    • Adi said

      Pai… nu prea se intelege: crestinismul ala are legatura cu oamenii care se pretind crestini sau nu ?

    • Adi said

      Eu nu inteleg de ce este atat de dificil de definit ce este crestinismul?!?

  11. Mihai-Radu said

    Cand una exprim pe fata ca sa fiu in acord cu vointa ta si alta fac prin spate, sunt in armonie cu tine, dar nu este pace in mine.

    • Adi said

      BIne, dar asta este un argument in plus in favoarea inexistentei moralitatii!

      • Mihai-Radu said

        Cine vrea sa ii vindece pe altii, intai sa se vindece pe sine insusi.

        De obicei sanatosul nu crede pe cel bolnav,
        dar se intampla ca nici bolnavul nu crede celui sanatos.

    • Adi said

      Si iarasi revine problematica lui `a crede`… in crestinism se pune obsedant de mult accent pe credinta, incat oamenii ajung sa creada cele mai neasteptate lucruri!

  12. Mihai-Radu said

    Dacă nu crezi, nu crezi, dar dacă ai vrea să crezi, merită să cercetezi.

  13. Mihai-Radu said

    Un exercitiu de credinta din invataturile Domnului Iisus Hristos. Luca 17:6

    Se bazeaza pe faptul ca dupa o zi de munca la camp, omul crede ca ii e foame in cele mai multe cazuri.

    Sfaptul spune ca sa crezi in cel caruia ai datoria sa ii fii slujitor credincios, mai mult decat iti crezi foamei tale.

    Cine lucreaza in domeniul serviciilor unde clientul este rege, are unde sa isi exerseze credinciosia.

    • Adi said

      Chiar si conceptul de datorie, fata de omenire si chiar si fata de Dumnezeu… este problematic!
      Cineva isi poate face atat de bine datoria, sa obtina atata satisfactie din virtutea sa… incat, sa devina atasat de datoria sa si intr-o situatie de aparenta dilema, gloria sa ii intunece judecata!
      Vezi dilema morala cu a omori un om ca sa te salvezi pe tine si inca 10!

    • Adi said

      Pai, tocmai, ca nu ai cum sa te lamuresti!
      Trebuie sa te lamuresti ca nu poti sa iei o decizie morala, sa intelegi de ce si totusi ce atitudine sa adopti!

      • Mihai-Radu said

        Se poate analiza faptele şi voinţele implicate, căutând armonizarea celor ce se vor implicaţi, la fiecare atitudine adoptată.

    • Adi said

      Bine, atunci care este solutia dilemei: omori 1 om ca sa te salvezi pe tine si inca alti 10… sau muriti toti 11 si scapa omul respectiv?

  14. Mihai-Radu said

    Sunt prea puţine detalii ca să cred că pot da un răspuns – nu ştiu – sunt agnostic pe subiectul ăsta.
    Recunosc ignoranţa mea pe acest subiect.

    • Adi said

      Dragut raspuns🙂
      Pai iti propun sa te gandesti… macar daca nu poti pretinde ca un raspuns este corect, macar sa arati ca nu este vorba de o dilema, ci ca poate exista un raspuns `corect`!
      Daca este, intr-adevar, o dilema, atunci asta distruge complet existenta moralei obiective!

      • Mihai-Radu said

        În cazul unei dileme de tipul „mă sinucid şi ca urmare salvez unu” sau „renunţ la creştinism şi salvez un miliard”, mai am varianta agnostică, de a nu crede şi deci de a nu face nici o acţiune.

        Şi dacă urmarea este că mi se aruncă în cârcă responsabilitatea morţii miliardului, percepţia mea totuşi nu se va schimba doar în baza acestei responsabilizări forţate, ci voi rămâne în agnosticismul că nu ştiu dacă depindea de mine să fac ceva bun.

    • Adi said

      Da, sunt de acord cu abordarea.
      Dar nu e chiar raspunsul la dilema pe care am ridicat-o eu.
      Daca nu iei actiune, o sa mori tu+ceilalti 10.
      Daca iei actiune, ceea ce inseamna sa omori 1 persoana, atunci restul de 11 scapati.

      • Mihai-Radu said

        Aş încerca să fac pace şi nu război între cei 10 pe de o parte şi cel singur de cealaltă parte.

        Dar nu ştiu ce aş face.

    • Adi said

      Pai este nasol daca nu stii ce ai face… nu ar trebui ca religia sa ilumineze toate situatiile din viata?

      • Mihai-Radu said

        Îţi doresc să îţi iei asigurări mai bune😉

      • bin said

        @Adi

        nu ar trebui ca religia sa ilumineze toate situatiile din viata?

        Adi ,am pretentii de la tine,cum poti sa afirmi o asa calamitate? Religia e doar metoda de a te apropia de Dumnezeu Daca o faci cum trebuie nu mai exista nelamuriri caci ti le imprastie Adevarul(Dumnezeu) cu care te unesti.. In expunerea dilemei de mai sus tu „ai un lapsus” caci daca situatia aia se iveste in realitate ea apare cu ingaduinta lui Dumnezeu si tu daca rezonezi cu El vei lua decizia pe care El ti-o va insufla de exemplu din 10 situatii identice (dar cu persoane diferite) in 7 vei alege o varianta ,in 3 cealata varianta pentru ca variabilele (mii sau milioane ) in legatura cu persoanele in cauza si necunoascute de tine ,dar cunoscute de Dumnezeu iti „indica” astfel de alegeri diferite . Eventuala intrebare a ta :”si cum stiu ca insuflarea e de la Dumnezeu”? ,ar fi „neconstitutionala” caci e aceeasi situatie cu intrebarea unui spectator catre un atlet:” cum reusesti sa atingi 100 de metri in 9,09 s ,ca eu nu pot ?

      • Adi said

        Bin, nu te lansa intr-un straw-man!
        Eu folosesc termenul religie ca `modul religios de viata`, abordarea religioasa… dorinta si demersurile de a te apropia de Dumnezeu… nu ma refer la vreo institutie.

        Sunt de acord cu obiectia ta vizavi de inefabilul `inspiratiei divine`, dar noi facem aici teorie… teologie.
        Intrebarea mea ramane: cum faci legatura de la metoda religioasa crestina… la fapte concrete.
        E usor sa zic `ma ajuta Dumnezeu`… dar pretentia asta o pot avea, in absolut egala masura, si un musulman, un evreu, un hindus, un aborigen… ce-o fi el… crestinismul nu detine vreo licenta in acest sens.
        Deci ma intelegi ca explicatia ta…. nu explica nimic🙂

      • bin said

        @Adi

        Eu folosesc termenul religie ca `modul religios de viata`, abordarea religioasa… dorinta si demersurile de a te apropia de Dumnezeu… nu ma refer la vreo institutie.

        Adi ,am pretentii de la tine,cum poti sa afirmi inca o calamitate si mai mare ? Nu exista mod sau metoda religioasa in afara unei institutii care sa aiba grija de mentinerea explicarea si transmiterea ei in timp.Daca nu exista institutie nu exista metoda ci mii si milioane de metode dupa cum li se pare fiecaruia care citeste Biblia.In modul asta avem :”cati cititori atatea metode”.(nu esti original,sectele crestine fac de aproape 1900 de ani ceea ce faci tu acum ,”te crezi destept” sa citesti Biblia si s-o intelegi singur.)

        Intrebarea mea ramane: cum faci legatura de la metoda religioasa crestina… la fapte concrete.

        Nu te concentrezi deloc,asa? Ti-am dat raspunsul.Tu esti spectatorul care intreaba un atlet :Cum pot atinge viteza ta de 9 s /100 de metri? Atletul ii spune trebuie sa te antrenezi sa ,sa…iti spune METODA,alimentatie ,tipuri si intervale de antrenament. Dar tie nu-ti place raspunsul asta , pentru ca tu „esti destept” ,tu „stii” ca trebuie sa fie o alta metoda ,fara transpiratie si fara straduinta sa ajungi la 9s/100 metri.Si atunci ii zici:atletului eu o sa mananc seminte de floarea soarelui beau Coca-Cola si ma uit la Star-trek si probabil voi atinge 8s/100 metri,multumec ca mi-ai zis metoda ta ,dar e invechita si ,in noile conditii de schimare de temperatura globara ,topire ghetari si aparitie a telefoanelor in ceas ,metoda ta nu mai rezista.

        Tu nu pricepi ce e credinta? E schimbarea efectiva a vietii ,nu palavrageala pe un blog.Cat timp ai pierdut cu blogul asta daca faceai „rugaciunea lui Iisus” acum erai sfant si nu mai puneai intrebari de scoala primara,

      • Adi said

        Bin, iti recomand sa lasi epitetele laoparte… ca nu vad pe nimeni ca te aplauda pt vreo spectaculozitate artistica.
        Asa… tu ridici o observatie care, intr-adevar, din nefericire, este o licenta a crestinismului… mii de ani, crestinii nu au avut tupeu sa creada ca Dumnezeu putea sa se reveleze in inimile oamenilor… ci trebuia obligatoriu sa o faca intr-un cadru formal… care, ulterior, sa devina exemplu de incompetenta, coruptie si abuzuri.

        ”te crezi destept sa citesti Biblia si s-o intelegi singur” e iarasi un eufemism si un procedeu marsav.
        Pregatesti oarecum un as in maneca, sa zici `numai cu Duhul Sfant poti sa intelegi Biblia`… apoi `Duhul Sfant e doar in Biserica ortodoxa`. Nu poti sa iti dau un raspuns afirmativ, care sa iti dea ocazia sa il folosesti, deoarece, in optica mea, nu exista distinctie intre actiunea lui Dumnezeu si a omului.

        `nu-ti place raspunsul asta`… mersi pt inca o parada caragialesciana… din nefericire, inutila.
        Care este atletul ala, de care imi vbesti tu? Cumva tu?🙂
        Arata-mi pe cineva care a batut `recordul` respectiv… si eu ma voi duce si il voi intreba cum a facut-o.
        Ecce homo?
        Dar nu imi veni cu carti despre `vietile sfintilor`, ca si eu ma pot apuca de autobiografie… arata-mi persoana care a batut recordul si o voi crede orice-mi va zice! Apropos… de ce nu esti tu persoana respectiva? Cumva `vocatia` ta e sa fii reporter🙂

        faceai “rugaciunea lui Iisus” => erai sfant… e logica cam de scoala primara.
        Daca la tine functioneaza oamenii si divinitatile asa… ca mecanisme, ceasornice… nu e de mirare ca viziunea ta cosmogonica… apropos, care era aia?

      • bin said

        @Adi
        ::) vad ca esti rezistent la ironii si epitete si nu ai sarit sa musti si sa jignesti ci ai ramas rezonabil.; asta e un lucru care m-a impresionat placut Jos palaria pentru asta!

        mii de ani, crestinii nu au avut tupeu sa creada ca Dumnezeu putea sa se reveleze in inimile oamenilor… ci trebuia obligatoriu sa o faca intr-un cadru formal… care, ulterior, sa devina exemplu de incompetenta, coruptie si abuzuri.

        si sufletul are un cadru formal ,care e trupul.Sufletul se manifesta in dimensiunea asta tridimensionala NUMAI prin interfata (cadrul formal) care e trupul.Credinta se manifesta la fel intr-un cadru formal care e institutia Bisericii si intamplator sau nu Biserica ortodoxa a ramas neschimbata din epoca Sinoadelor Ecumenice.Vad ca tu ai afirmat ca Sinoadele au schimbat au pervertit invatatura primara a Bibliei ,dar asta e o afirmatie mult prea „curajoasa” pentru cineva care nu are tangente cu crestinismul ,dar crede ca il intelege mai bine decat principalii stalpi ai crestinismului.Iar incompetenta ,coruptia si abuzurile eventuale din cadrul Bisericii se refera la pacate:imbogatirea, trufia,si altele si n-au legatura cu invatatura canonica.Sau poate presupui ca preotii sunt „favorizati” de Hristos ca sa devina desavarsiti din oficiu fara sa lupte si ei ca ceilalti oameni cu pacatele si patimile? Nu exista asa ceva ,e o singura cale de mantuire pentru toti .Preotii nu devin niste robotei fara libera alegere si fara sa fie ispititi ci sunt incercati si ei.Ideea e ca la judecata Dumnezeu te intreaba ce ai facut tu in viata nu ce a facut preotul cutare.ala va raspunde in fata lui Dumnezeu si tu n-ai nici o treaba cu el si pacatele lui.Deci coruptia nu e argument impotriva cadrului institutionalizat al
        Bisericii .dar cadrul institutionalizat e argument pentru pastrarea nealterata a METODEI de desavarsire unice .

      • Adi said

        `ai ramas rezonabil`… Bin, musca-ma cu ceva… chiar te rog!🙂
        `sufletul are un cadru formal ,care e trupul`… well, asta e o intrerpretare materialista… realitatea este ceea ce nu depinde de nimic altceva decat de sine… daca sufletul depinde de trup… atunci avem dualism… ca sa nu mai zic de materialism!
        Nu stiu ce cunostinte ai tu, care sa le egaleze pe ale mele…. chiar in domeniul crestinismului… blogul asta mi-e martor… de ceva ani studiez si, daca ma insel cu ceva, te invit sa ma corijezi…

        `imbogatirea, trufia,si altele si n-au legatura cu invatatura canonica`… atunci de ce trebuie eu azi sa sarbatoresc pe sfintii cutare si cutare, dar pe Nazarudin si Buddha nu?

        Vizavi de `metoda`, te invit sa facem o mica simulare… care are motivele cele mai bune… te invit sa incepi in a-ti expune `metoda`

      • bin said

        asta e o intrerpretare materialista… realitatea este ceea ce nu depinde de nimic altceva decat de sine… daca sufletul depinde de trup… atunci avem dualism… ca sa nu mai zic de materialism!

        Haha! asta e o alta interpretare care dovedeste ca nu stii nimic de crestinism.Daca nu folosesti mana sa dai o paine unui sarac,sau obrazul sa primesti un scuipat sau o palma pentru Hristos ,etc. sufletul tau va merge in iad .Sufletul depinde de trup in sensul asta Trupul e ca un costum de scafandru fara de care scafandrul(sufletul) nu poate lucra la o anumita adancime.Asta nu inseamna ca costumul de scafandru are o valoare mai mare decat scafandrul pe motiv ca am zis ca e absolut necesar scafandrului pentru a lucra la o anumita adancime.

        Vizavi de `metoda`, te invit sa facem o mica simulare… care are motivele cele mai bune… te invit sa incepi in a-ti expune `metoda`

        Nu esti atent deloc ,asta s-a demonstrat deja cand ai prezentat budismul care e absolut incoerent si inconsistent logic. Deci daca cadrul e inconsistent metoda din interiorul acestui cadru cu atat mai mult.N-am ce expune caci ai spus ca cunosti crestinismul deci si metoda lui .E prezentata in Biblie si toate cartile scrise de Sfinti .Nu e nimic ascuns .

        de ce trebuie eu azi sa sarbatoresc pe sfintii cutare si cutare, dar pe Nazarudin si Buddha nu?

        te obliga cineva sa faci asta? Sarbatoreste-l pe Buddha daca consideri tu ca e superior lui Hristos,Libera alegere functioneaza.

      • Adi said

        Bin, imi pare obligatoriu sa nu intram in confuzii… eu nu militat impotriva preotilor, cand am ridicat observatia vizavi de coruptie… ci eu am atacat ideea de ierarhie autoritativa.
        Sper ca intelegi ca e diferenta intre guru, care te invata bazat pe propria autoritate, poti sa il crezi sau nu, sa il contrazici sau sa te duci la altul… si preotul, care iti zice ca, daca nu crezi dogma cutare, introdusa la Sinodul cutare, atunci nu numai ca nu poti fi crestin, dar vei arde in iad…

        Atunci cand ai institutionalizare automat ai si coruptie. Daca cadrul in sine e corupt… cum mai poti avea incredere in `metoda` pe care acest cadru corupt o propovaduieste?
        Retine ca pe mine nu ma deranjeaza ca are popa ferrari… ci ca popa habar n-are sa isi faca treaba cu competenta si profesionalism.

        Apoi, nu stiu daca pot sa inving premisele tale incluse in concluzii (eu nu cred in `judecata de apoi`)…. Tu zici ca nu e treaba credinciosului, caci preotul va fi judecat pt ceea ce face el. Dar credinciosii evident ca isi trag invatatura de la preot… de unde altundeva sa o ia?
        Si, daca vad ca preotul nu traieste la standardele pe care le propovaduieste… ei de ce ar face-o?

        Repet ca nu inteleg de ce trebuie sa afirmi, in fiecare comentariu, ca habar n-am de crestinism. Chiar daca tu ai avea mai mult habar, ai esuat complet in a ilustra acest lucru.
        Revenind la analogia ta nefericita, nu e deloc evident de ce relatia suflet-trup este similara cu cea credinta-biserica. Poate vrei sa explici… simplul fapt de a face o analogie neacoperita nu are nicio valoare. Uite, fac si eu analogii: asa cum un om dezbraca o haina murdara, tot asa religia trebuie separata de biserica… mare talent!

        `budismul e absolut incoerent si inconsistent logic` sau tu lipsit de intelegere?
        Desi am raspuns observatiilor tale, doar in parte pertinente, se pare ca ai ramas cu ideile tale dogmatice.
        Un exemplu ar fi sarbatorirea personalitatilor, si nu a intelepciunii si invataturii acestora.
        Astept in continuare sa imi ilustrezi coerenta si consistenta logica a treimii si celorlalte dogme.

      • bin said

        @Adi
        ce-i cu tine ,ai inceput sa fii incoerent rau de tot,amesteci rosiile cu aripile de masini si logica cu preconceptiile proprii.Dar e de inteles daca tu crezi in budism caci ti-a imprumutat din incoerenta proprie lui.

        Atunci cand ai institutionalizare automat ai si coruptie. Daca cadrul in sine e corupt… cum mai poti avea incredere in `metoda` pe care acest cadru corupt o propovaduieste?

        cadru=echivocatie ilogica. (diferenta intre cadrul logic ideatic in mijlocul caruia apare metoda si cadrul material-preot -care transmite metoda .
        cadrul procuce metoda = „wrong direction” (inversarea cauzei – efectului) ,si nu ,nu e vorba de cadrul care transmite informatia ci de cadrul informational coerent si consistent logic cu care metoda formeaza o unitate.metoda e subset
        al cadrului desi ea apare in „lumina reflectoarelor” .

        Retine ca pe mine nu ma deranjeaza ca are popa ferrari… ci ca popa habar n-are sa isi faca treaba cu competenta si profesionalism.

        🙂 confunzi cadrul transportator de informatie ,cu cadrul creator de informatie . Popa nu creaza adevarul ,doar il transmite. Paharul cu care bei apa nu creaza apa ci doar a luat-o de la izvor. Tocmai de aia e nevoie de institutie care sa pastreze informatia nealterata ,ca in caz ca vre-un „guru” ar incerca s-o schimbe sa i se dea peste labe.

        Dar credinciosii evident ca isi trag invatatura de la preot… de unde altundeva sa o ia?Si, daca vad ca preotul nu traieste la standardele pe care le propovaduieste… ei de ce ar face-o?

        Credinciosii isi trag invatatura de la Dumnezeu nu de la preot .Nu stiam ca credinciosii merg la biserica sa invete ce face preotul in viata lui privata ?🙂 Exista credinciosi care cred ca informatia transmisa de preot e inventata de preot ? Ciudat ,tu esti baiat inteligent credeam ca poti sa vezi diferenta asta? sunt 2 explicatii : nu ai inteles sau esti viclean . in contextul asta eu cred ca esti viclean si de aceea dialogul nu mai are sens .

        Astept in continuare sa imi ilustrezi coerenta si consistenta logica a treimii si celorlalte dogme.

        cum as putea sa-ti ilustrez coerenta si consistenta logica a orice ,cand tu confunzi paharul cu apa din pahar?

        Toate cele bune.

      • Adi said

        echivocatie ilogica = pleonasm🙂
        Tu zici ca cadrul se ocupa cu pastrarea nealterata a invataturii, nu cu intocmirea ei.
        Asta face o deosebire, in practica inexistenta, intre Biserica Sinoadelor, care a conceput invatatura, si Biserica ulterioara, care o pastreaza. Oricum, nu te ajuta cu nimic, deoarece eu vin si invoc incompetenta Bisericii Sinoadelor (cadrul creator de informatie)… fara sa ma iau de cadrul transmiterii ulterioare a informatiei.

        `confunzi paharul cu apa din pahar`
        Banuiesc ca te referi la `realitatea din spatele cuvintelor`, la faptul ca o dogma este doar o forma de exprimare a unui Adevar mai profund, nu ca dogma ar fi insusi acel adevar.
        Dar cum poti analiza coerenta unui adevar?
        Asa pot spune si eu ca ce ti se pare tie incoerent in budism este din cauza ca nu intelegi tu formularea. Ceea ce este foarte deranjant ca nu iei in seama incarcatura culturala a unor concepte.
        Dar tocmai asta este o teologie, tocmai asta trebuie sa faca doctrina crestina, sa explice. Daca eu iti atac explicatia propusa de tine, tu vii si spui ca nu atac `adevarul`, ci forma de exprimare.
        Da, asta fac, atac teoria ta despre Dumnezeu (paharul), nu pe Dumnezeu insusi (apa).
        Nu poti, in acest sens, sa te refugiezi ca, chiar daca explicatia ta este incoerenta, Dumnezeu este coerent.

        Daca popa nu creaza adevarul, atunci ce este o predica?
        Si, daca esti amabil, sa explici si cum credinciosii isi trag invatatura de la Dumnezeu?

    • Adi said

      Pai cine sa iti calauzeasca viata mai bine decat religia??

      • Mihai-Radu said

        S-au adunat foarte multe:

        Dogma e aceeasi de la sinoadele ecumenice, dar credinta e alta de fiecare data pentru ca e personala, iar biserica e alta cu fiecare zi imbogatindu-se mereu cu sfinti.

        Mai fara graba la unirea cu Dumnezeu, caci ne unim si suntem fii celui ale carui fapte le facem.

        Au fost persoane care au devenit religioase şi în afara bisericii, pentru ca ulterior sa revină în sânul bisericii, exemplu Maria Egipteanca.

        Sufletul nu va merge în iad doar pentru că nu a fost milostiv, sau pentru că nu a rezistat la jigniri, pentru că Domnul Iisus nu a venit să îi pedepsească pe cei care nu îi urmează sfaturile, ci trebuie mai mult decât atât.

    • Adi said

      Eu vad un lucru… aproape sinistru… in crestinism.
      Este ceva care intotdeauna imi va suscita reticenta fata de ideile oamenilor care imbratiseaza aceasta credinta.
      Este acea certitudine… cineva care se proclama crestin automat stie ce suflete se duc in rai si in iad, are explicatii pentru toate lucrurile.
      Abordarea asta a vietii pur si simplu imi pare dezastruoasa. Daca iti potolesti setea metafizica de cunoastere cu dogme prefabricate … atunci cu siguranta esti dat pierzaniei.
      Cand te plafonezi cu solutiile altora in loc sa le cauti pe ale tale…pur si simplu asta nu e spiritualitate, asta e materialism.

      • Mihai-Radu said

        Cineva care se proclamă creştin ştie că atunci când face lucruri despre care crede că sunt rele iadul este sigur.
        Are speranţa că poate fi salvat dacă totuşi depune eforturi să nu facă lucrurile despre care crede că sunt rele.

        Există însă şi cei care nu ştiu că se vor duce în iad – exemplu cel care ucide un om şi nu vede nimic rău în asta, sau cel care este contra naturii şi nu vede nimic rău în asta.
        Şi e normal că dacă eu cred că totul e bine, voi persevera chiar în contra societăţii.

        Poţi să apelezi la exemplele altora, doar dacă crezi în ele; dacă nu crezi, mai ai ceva de tras până să atingi plafonul respectiv de credinţă.

    • Adi said

      Pai asta e problema… majoritatea celor care se proclama crestin fac tocmai lucruri despre care nu cred ca sunt rele!
      Oare ce zicea Socrate ca orice om crede ca infaptuieste binele? Si nu e numai vorba de ucis… in tot ceea ce facem suntem manati de ignoranta.
      Eu stiu ca doar moartea este sigura. Nu vad cum poti sa fii sigur de ceea ce se va intampla asupra carui fapt nu ai absolut nicio influenta!

      • Mihai-Radu said

        Problema este cu raul care se strecoara intre bine ca graul in neghina.

        Asa ca de multe ori cei care fac binele, fac si rau motivat de bine. Iar marea majoritate a oamenilor care fac binele si scuza raul in felul asta, fac urmatoarea evaluare in mod gresit: daca astea au fost conditiile inseamna ca de fapt totul a fost bine, si pot sa mai repete raul respectiv, chiar in lipsa motivelor.

        Pe aceasta cale raul devine bun.

        Exemplu cei care iau imprumut de la banca ca sa isi ia un lucru mare, o casa, si zic ca totul a fost bine per ansamblu. Dar apoi se obisnuiesc cu ideea ca imprumutul e bun, si ajung sa foloseasca cardul de credit si sa se imprumute ca sa mearga la film sau sa isi ia mancare.

        Avem influenta directa asupra unde o sa ajungem pana la urma, facem bine avem bine, facem rau avem rau.

    • Adi said

      Nu avem influenta, pt ca nu stim ce e bine si ce e rau!
      D-aia religia trebuie sa impuna moralitate.
      Problema crestinismului e ca incearca sa faca asta prin legi… cel mai bun exemplu e decalogul. Si Iisus a criticat legalismul, aratand ca oricate legi ai avea, intotdeauna vor exista situatii neacoperite sau imposibil de decis.
      Prin legi nu se poate. Morala nu trebuie impusa, ci trebuie dezvoltata de individ din interior spre exterior.
      Daca omul este bun, nici nu se va gandi la un lucru rau… darmite sa il faca. Cu atat mai putin sa fie in dilema daca e bine sau e rau.
      Un exemplu de impotenta a legilor este dilema exemplificata de mine… ce lege aplici? Cum iei decizia?

  15. Mihai-Radu said

    Poate să fie un răspuns, dar nu ştiu să îl dau în acest context.

    • Adi said

      De ce?

      • Mihai-Radu said

        Pentru că e bun un context mai larg pentru a susţine importanţa motivaţilor ce duc la efecte atât de importante.

    • Adi said

      Era cazul cu gravida blocata in gura pesterii… am discutat si aici: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/23/determinism-vs-liber-arbitru/
      Dar in ce mod poate depinde decizia de circumstante??

      • Mihai-Radu said

        Pot exista alte acţiuni posibile, alte efecte de considerat în afara celor prezentate (de exemplu legate de sufletele celor 12), şi atunci aş re-evalua credinţa mea în determinarea efectului prezentat.

    • Adi said

      Este adevarat ca probabil nu o sa te intalnesti cu adevarate dileme morale in viata cotidiana… dar, de vreme ce pot fi enuntate, sunt posibile. Prin urmare, trebuie sa existe o solutie.
      Deci faptul ca incerci sa eviti abordarea din plin… nu ajuta cu nimic. Ce ai vrea sa faci, sa te rogi sa apara un miracol…

      • Mihai-Radu said

        Nu aştept o intervenţie divină perceptibilă direct, este de ajuns dacă îmi deschide mintea.

        Uite o dilemă în viaţa cotidiană – plecarea regelui Mihai cu efect anularea constituţiei statului român.

    • Adi said

      Acceptabila abordare… dar, ca sa pretinzi ca poti stabili o morala crestina, trebuie sa dai raspunsuri si sa formulezi principii… sa explici.
      Daca tu te rezumi ca la momentul cuvenit vei avea revelatie sau inspiratie sa actionezi… acesta este un argument in plus ca nu poate exista moralitate obiectiva!

      • Mihai-Radu said

        Dacă obiectivitatea înseamnă depersonalizare, atunci e o mare pierdere.

        Adevărul nu este obiectiv, ci este personal.

        La momentul cuvenit este necesar să fiu pe fază.

    • Adi said

      A… nu inteleg care e faza cu datul vinei pe rege. Ce aberatie e aia sa isi dea regele viata pt tara… si oricum nu ar fi ajutat cu nimic.

      • Mihai-Radu said

        E nevoie de o mentalitate de căpitan pentru a înţelege:
        Când vasul este în pericol, căpitanul este ultimul care părăseşte vasul.

        Caracterul personal al alegerii înseamnă un context, iar dacă prin obiectivizare, se depersonalizează, şi se pierde contextul, atunci nu se mai judecă relativ la acelaşi context, atunci se schimbă datele problemei.

        Deci vorbim de o altă soluţie o altă problemă.

    • Adi said

      Sunt de acord ca adevarul este personal… dar trebuie sa stabilim ce legatura are personalismul cu obiectivitatea.
      In primul rand, ce ar fi un adevar impersonal? Probabil este vorba de legile naturale, unde stiinta se pretinde independenta de oamenii care o fac.
      Dar vedem ca acestea numai obiective nu sunt, desi asta isi propun… singurul lucru pe care il stim cu siguranta despre lumea asta este ca este relativa… si incerta🙂
      Un adevar personal poate fi insa si subiectiv, in sensul ca este o parere, deci nu prea are cum fi si adevar.
      Nu putem sa ridicam parerile noastre la rang de adevar… doar pt ca sunt ale noastre.
      In cazul de fata, un adevar moral obiectiv ar fi unul aplicabil tuturor oamenilor… deci daca sa nu furi e valabil pt mine, sa fie valabil si pt tine, si pt aia din Somalia etc. Despre acest gen de situatii afirm ca moralitatea este iluzorie.

      Nu e buna analogia cu barca, deoarece capitanul paraseste ultimul pt ca trebuie sa ii salveze pe toti ceilalti inainte. Regele nu avea cum sa salveze pe nimeni.

      • Mihai-Radu said

        Intrăm în discuţia efectul legii şi efectul moralei asupra păcii.

        Fenomenele naturale de tip lege (o anumită premisă are o anumită consecinţă 1+1=2) sunt observate tot de oameni, deci sunt tot personalizate la sistemul de referinţă.
        Chiar dacă o lege este percepută de toţi la fel, nu înseamnă că se poate obiectiviza, ea tot personală rămâne ca sistem de observaţie.
        Subiectivismul sau personalizarea nu implică neapărat lipsa adevărului.

        Lumea este relativă la sistemul de referinţă ales. Unele măsuri sunt
        certe
        altele sunt incerte, dar determinabile
        iar altele sunt incerte si indeterminabile.

        Adevărul moral obiectiv când este aplicat din exterior de către cineva fiecărei persoane devine lege juridică aplicată, iar când şi-l aplică omul singur e morală.
        Morala este mai puternică decât legea aplicată.

        Când pe vas au rămas doar răniţii blocaţi care au nevoie de supoprt moral, căpitanul fuge ca să se salveze măcar pe sine însuşi?

    • Adi said

      Trebuie sa facem o demarcare intre adevarul moral si aplicarea unei legi.
      Adevar moral se traduce prin instituirea pacii. Aplicarea unei legi este… legalism. Legalismul este sec, nu garanteaza realizarea pacii, ci doar evitarea unor degenerari prea grave.
      Ceea ce sustin eu este ca nu poti ajunge niciodata la adevarul moral prin aplicarea unor legi. Si asta nu pt ca cei care aplica legile sunt corupti sau legile sunt proaste.
      Si sa faci `legi perfecte` si sa fie aplicate in mod perfect… tot nu vei aduce pacea!
      Unul dintre explicatii e ca oamenii nu sunt roboti, sa functioneze dupa legi.

    • Adi said

      Atunci admiti ca nici macar crestinismul nu poate institui o moralitate obiectiva!

      • Mihai-Radu said

        Creştinismul conduce la o moralitate personală, dacă vrei subiectivă, nu la una obiectivă.

        Iar subiectivismul nu exclude adevărul.

    • Adi said

      De acord, dar intervin 2 aspecte:
      1. Ca sa pretinzi superioritatea moralei crestine fata de, sa zicem, morala comunista… trebuie sa vii cu ceva de comparat… obiectiv, nu subiectiv🙂
      Prin urmare, nu putem face nicio afirmatie despre calitatea sau eficienta moralei crestine.
      2. Ne punem in dilema `si daca ne inselam?`
      Demersul fiind complet subiectiv, nu ne poate ajuta nimeni sa luam decizia morala!

      • Mihai-Radu said

        Cine caută obiectivitatea se poate înşela, ci mai bine să gândească personal pentru sine însuşi.

        Pot să fac afirmaţii subiective despre calitatea şi eficienţa moralei creştine.

        Putem cerceta totuşi şi ce spun ceilalţi şi să vedem dacă se încercăm daca se potriveşte în cazul nostru. Revin la exemplul Luca 17:6 care ne invită sa ne punem în locul altuia.
        .

    • Adi said

      Pai nu putem sa ne punem in locul altuia… altfel n-ar mai fi subiectivitate!

      • Mihai-Radu said

        Putem încerca.
        Creştin este să nu ne punem în locul lui ca să îl judecăm ceea ce a făcut, ci ca să vedem cum să nu îi punem piedică şi nici să nu îi fim pricină de alunercare.

    • Adi said

      Desigur… in general. Poti face asta si fara sa fii crestin.
      Ma refeream la particularitatile moralei crestine!

      • Mihai-Radu said

        Poţi să fii creştin, fără să te numeşti aşa.

        Dacă ne punem în locul altuia înseamnă să ne unim cu el în gândire,
        şi atunci nu o mai numim subiectivitate, ci obiectivitate?

    • Adi said

      Pai cum sa te pui integral in locul altuia?
      asa ceva e imposibil… in fine, samanism…
      Daca esti de parere ca `crestin` trebuie definit dupa actiune, nu dupa credinta… atunci trebuie sa renunti la termenul de ortodoxie… in favoarea `ortopraxiei`🙂

  16. Mihai-Radu said

    Empatie, în vânzări este înţelegerea nevoilor clientului.

    Poate exista comportament creştin, fără credinţă creştină.
    Ortodoxismul mai este numit şi „dreapta mărire”, care ţine de acţiune şi nu de credinţă sau dogmă.

    • Adi said

      Iti propun sa afirmi clar ce rol ocupa dogma in crestinism. Precum si relativ la celelalte `componente`.
      Ma tem ca termeni de marketing nu isi pot gasi locul in religie…

  17. Mihai-Radu said

    Dogma verifică credinţa.
    Şi o să întrebi ce rol are credinţa în creştinism.
    Credinţa este o asigurare a salvării pe care creştinul o poate avea încă din viaţa aceasta.

    Nu toată lumea îşi face asigurare de viaţă.

    Totuşi în marketing există termeni din religie – ex evanghelizare.

    • Adi said

      Si la fotbal or exista termeni din religie🙂
      Sper ca imi intelegi ingrijorarea daca incepem sa gandim atat de materialist, ca in marketing… cand vine vorba de religie!

      Cum adica Dogma verifică credinţa?

      • Mihai-Radu said

        Paralele s-au făcut multe şi cu munca câmpului în agricultură şi la pescuit.

        Unii vor să îşi verifice asigurarea, şi atunci îşi compară propriile credinţe cu dogma.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: