Adi's Blog

Cel mai genial blog

Argumentul ontologic din contemplarea nimicului

Posted by Adi pe Iunie 26, 2011

Varianta cosmogonica – ne imaginam urmatorul scenariu: Era un punct din care a avut loc Big-Bangul. Nimic altceva nu era in afara de acel punct. Din acel punct toate au luat nastere, inclusiv, prin procesul evolutiv, constiinta mea. Totusi, faptul ca eu am putut imagina acest scenariu inseamna ca constiinta mea este martor, se afla cumva de fata la evenimentul respectiv (el este `in constiinta mea`). Insa asta contrazice tocmai ipoteza ca la evenimentul respectiv nu era de fata nimeni.

Varianta post-mortem: ne imaginam ca am murit… si cum ar fi lumea fara noi, daca constiinta noastra nu ar mai exista. Dar ceea ce noi ne imaginam, de fapt, este constiinta plus lumea fara noi. Deci, analog, constiinta noastra este martor si la scenariul lumii dupa moartea trupului nostru.

Krishna ilustra, in urma cu peste 5 milenii, acest adevar fundamental: Never was there a time when I did not exist, nor you, nor all these kings; nor in the future shall any of us cease to be. (Bhagavad-gita 2.12)

Later edit: am gasit ulterior si urmatoarea explicatie: Consciousness cannot be in some place because to be conscious that consciousness is in this ‘some place’, it has also to be somewhere else – where it now appears not to be. Therefore, consciousness cannot deny that it exists in another place as well, somewhere else, because such denial is impossible unless it is already present there at the spot which is being denied. Therefore, the nature of consciousness is universal. Lessons on the Upanishads by Swami Krishnananda

63 Răspunsuri to “Argumentul ontologic din contemplarea nimicului”

  1. bin said

    @Adi

    Krishna ilustra, in urma cu peste 5 milenii, acest adevar fundamental: Never was there a time when I did not exist, nor you, nor all these things; nor in the future shall any of us cease to be. (Bhagavad-gita 2.12)

    Hehe ! Ce bauturi erau pe vremea lui Krishna ? Daca n-a fost o vreme cand tu n-ai existat si nici nu va fi ,rezulta ca tu esti etern,tu si cu Krishna desigur. Tu iti dai seama ce consecinte logice de rasul curcilor are aceasta afirmatie ? Krishna a facut implozie singur. Sper ca mai ai si alte credinte de rezerva.

    • Adi said

      Bin, ti-am mai spus: simplul fapt ca poti enunta anumite lucruri… nu le face automat adevarate, cu atat mai putin inteligente🙂
      Cunosti ceva despre contextul acestor spuse?
      Ai idee la ce se referea Krishna prin `tu` si `eu`?
      Raspunde-mi, din perspectiva ta, biblica, cine esti tu si cine sunt eu?
      Desigur, in Vedanta si in budism acesta este un subiect central… si nu la modul ca se ia o bucata de pamant si i se sufla in nari…

  2. bin said

    @Adi

    Ai idee la ce se referea Krishna prin `tu` si `eu`?

    🙂 Asta-i o intrebare defensiva care denota fie faptul ca nu doresti sa ma „convertesti” la Adevarul acestei religii(deci tu insuti nu crezi cu adevarat in ea), fie nu stapanesti adevarurile ei sau chiar tu ai reticente in privinta ei.Spune-mi tu la ce se referea Krishna prin „tu si eu” ,ca sa-i dau lovitura de gratie acestui Krishna.

    • Adi said

      Ma, tu numai tampenii vbesti!
      Ti-am spus ca reflectia asupra statutului omului in lume si al sensului vietii este fundamentul gandirii orientale. Spre deosebire de credinta in mituri… specifica religiilor abrahamice.
      Daca nu ai habar de Atman si Brahman, cum te astepti sa intelegi la ce se referea Krishna?
      Evident ca nu acest `fals sine`, numit Adi, Bin sau chiar Krishna… nu la asta se refera ca a existat dintotdeauna si va exista intotdeauna.

  3. bin said

    @Adi

    Totusi, faptul ca eu am putut imagina acest scenariu inseamna ca constiinta mea este martor, se afla cumva de fata la evenimentul respectiv (el este `in constiinta mea`)

    Deci „falsul sine ” era prezent la Big-Bang ? Ai niste citate unde scrie de Big-Bang in scrierile budiste(exista scrieri )? Si cum a devenit „adevaratul sine” ,”fals sine” ? poti sa legi ceva logic ? „Miturile” abrahamice au consistenta logica interna si de aia le numesti mituri ca budismul neavand asa ceva ,e adevarata realitate ,nu?

    • Adi said

      Budismul este o metoda de a vedea realitatea. Desigur, diferita de cea de a crede in mituri.
      Daca tu esti satisfacut sa percepi realitatea prin intermediul miturilor… asta indica nivelul tau de progres spiritual.
      Trebuie totusi observat ca unii oameni, mai realizati spiritual, au scris aceste mituri… ca sa iti comunice tie realizarile lor prin intermediul mitologiei… nu ca tu sa faci idoli din ele. Evident ca observatia mea nu are nicio legatura cu consistenta interna…

      Cum sa se afle falsul sine la Big Bang? `Adevaratul sine` nu a devenit fals sine, ci iluzia, Maya, il face sa creada ca este falsul sine (identificarea cu rolul pe care il joaca in lumea materiala). Ca un actor care se identifica cu rolul pe care il joaca in piesa de teatru… uitand de ceea cine este el cu adevarat.
      Nu stiu daca scrie ceva similar cu Big-Bang, dar, daca vrei, dpdv materialist, in filosofia vedica se precizeaza ca universul este creat si recreat in cicluri consecutive. Exista si teorii stiintifice contemporane despre asta.
      Eu nu cred in Big-bang, scopul articolului era un experiment mental.

  4. bin said

    @Adi

    Budismul este o metoda de a vedea realitatea. Desigur, diferita de cea de a crede in mituri.

    Haha,Iisus este mit ?Adevarile impartasite de El sunt mituri? Metoda de a vedea realitatea si a te apropia de desavarsire e crestinismul .Metoda inseamna un set de reguli foarte precise si cuantificabile . Unde este metoda in budism ?

    Cum sa se afle falsul sine la Big Bang? `Adevaratul sine` nu a devenit fals sine, ci iluzia, Maya

    Hopa,a aparut si iluzia Maya in scena.De unde a aparut si care e logica aparitiei ei? Stii crestinismul leaga logic totul,e consistent logic si am aceast „defect” de a cauta logica in orice afirmatie.
    Poti sa-mi aduci argument ca crestinismul si scrierile Bibliei sunt mituri? Sa-ti iubesti vrajmasii e mit ? Nu e mit ,ci e metoda ,informatia data de Dumnezeu intr-un context istoric . Tu crezi ca crestinismul e descrierea unor intamplari din viata lui Iisus sau… despre metoda de mantuire adusa de Iisus care nu are nici o legatura cu naratiunea intamplarilor .Intamplarile narate sunt doar contextul in care informatia,metoda e comunicata oamenilor.

    • Adi said

      Cui a spus Iisus sa creada in mituri?
      Ce mit a… introdus Iisus?
      In budism este vb de cele 4 adevaruri nobile, metoda se numeste `The eightfold path`. Totusi, reamintesc ca este vb de un mod de a privi realitatea, fara pretentia de a fi `Adevarul absolut` sau Cuvantul lui Dumnezeu.

      Maya este puterea creatoare a lui Dumnezeu. Exista acest concept si in ortodoxie. Deci nu a aparut.
      Poate imi explici ce e logic la `treime` si la celelalte dogme.

      Nu am zis ca tot ce scrie in Biblie e mit. De altfel, mit nu inseamna obligatoriu fals (ci este un stil de expunere). Prin mit m-am referit la credinta dogmatica in chestiuni de genul: geneza, nasterea din fecioara, judecata de apoi, miracole etc.
      `Sa-ti iubesti vrajmasii e mit?` e exemplul de intrebare care ilustreaza logica si coerenta interna a crestinismului?🙂
      Sunt de acord ca invatatura lui Iisus este metoda, informatia data de Dumnezeu intr-un context istoric.
      Sunt de opinie ca cei care se pretind crestinii ar trebui sa puna mai mult accent pe metoda si mai putin pe credinta in dogme si mituri.

      • bin said

        @Adi

        Maya este puterea creatoare a lui Dumnezeu.

        Vrei sa spui ca iluzia e ceva pozitiv ? Iluzia si puterea creatoare a lui Dumnezeu sunt contradictorii ,dar(fara sa vrei) ai exprimat foarte „plastic” adevarul budismului ->Puterea creatoare a lui dumnezeu->Maya->iluzia
        Budismul este iluzia.

        `Sa-ti iubesti vrajmasii e mit?` e exemplul de intrebare care ilustreaza logica si coerenta interna a crestinismului?

        Gasesti logic ceva mai inalt decat aceasta afirmatie ? Prezinta-ne-o .

        Prin mit m-am referit la credinta dogmatica in chestiuni de genul: geneza, nasterea din fecioara, judecata de apoi, miracole etc.

        Da , pentru Cel care a facut Universul din nimic e si foarte greu de realizat nasterea din Fecioara si Invierea din morti . Haha. Nasterea din Fecioara ar fi foarte greu de crezut daca s-ar fi realizat in mod natural spontan , dar nu si in cazul in care se realizeaza prin interventia speciala a lui Dumnezeu.

        Sunt de opinie ca cei care se pretind crestinii ar trebui sa puna mai mult accent pe metoda si mai putin pe credinta in dogme si mituri.

        Daca nu exista Adevarul Nasterii din Fecioara ,nu exista nici Adevarul Celui ce S-a nascut Din Fecioara.Daca Nasterea din Fecioara e fals atunci e falsa si Metoda celui care a prezentat acest lucru (Nasterea)ca un Adevar.

        Daca ar fi mintit in lucruri de mica importanta cum ar putea fi de incredere cand transmite Adevaruri dumnezeiesti.Adevarul lui Dumnezeu se construieste numai pe Adevar . Nasterea din Fecioara ti se pare incredibila sau ti se pare nedemna de Dumnezeu ?🙂 Nu stii ce „repercursiuni” asupra mantuirii ar fi avut o nastere naturala in cazul lui Iisus ,asa?

    • Adi said

      In fine… era evident ca nu o sa intelegi. Mie mi-a luat ani de studiu… si nu am pretentia ca as fi guru🙂
      Iti sugerez sa incepi de aici: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/06/succint-despre-filosofia-lui-shankara/
      Cand un regizor face o piesa de teatru… nu se pune problema ca e necinstit din partea lui sa ii minta pe spectatori ca actorii doar joaca rolul respectiv… nu sunt personajele respective si in realitate :))
      Intr-adevar, daca esti victima iluziei… ti se pare ceva negativ. Iluzie este iluzia ca Maya este ceva negativ🙂
      Cand te ridici deasupra iluziei, o sa vezi ca nu e nimic negativ🙂 De fapt, la stadiul ala, nu o sa mai existe iluzie!

      Nu mi-ai ilustrat ce e logic in a crede in miracole si dogme.
      `Daca Dumnezeu a facut tot Universul, atunci poate face si un miracol`… nu e logic🙂

      Adevarul lui Iisus depinde de faptul ca a fost nascut din fecioara?
      Pai cred ca asta se incadreaza la blasfemie… ori e Adevarul adevarat, Cuvantul lui Dumnezeu… ori e dependent de Iisus a fi nascut din fecioara…?!

      Nasterea din fecioara este o inventie a oamenilor din diverse traditii.Ii inteleg oarecum pe cei din primele secole, in special evrei, inculti si idioti, sa aiba nevoie de miracole de genul nasterii din fecioara sa creada ce le spunea Iisus… dar de la tine aveam alte pretentii🙂
      In fond, daca nu crezi din credinta… atunci ce credinta e aia care are nevoie de miracole?!

      • bin said

        @Adi
        Gata,ai dat-o in abureala ? te-am invatat deja…

        Cand un regizor face o piesa de teatru… nu se pune problema ca e necinstit din partea lui sa ii minta pe spectatori ca actorii doar joaca rolul respectiv… nu sunt personajele respective si in realitate🙂 )
        Intr-adevar, daca esti victima iluziei… ti se pare ceva negativ. Iluzie este iluzia ca Maya este ceva negativ🙂

        Alege alt exemplu ca asta nu merge ,spectatorii stiu ca piesa e o iluzie ,nu e nevoie sa le spuna regizorul.

        dumnezeul ala budist nu e cam viclean ,de a bagat iluzia la inaintare sa rada de bietii oameni desi ei nu i-au gresit cu nimic ,sau cum?

        Cat despre aburelile interpretative cu Adevarul lui Iisus dependent de nasterea din Fecioara si celelalte ,asta-i tot ce poti ?Metoda(informatia mantuirii) lui Iisus a venit la pachet cu tot adevarul colateral din Scripturi inclusiv Nasterea din Fecioara ,invierea lui Lazar,vindecarea demonizatilor,paraliticilor,etc. A avut grija Iisus sa fie asa prezentata in Biblie ca doar e Dumnezeu ,nu un papa-lapte.

        Inventatorii de snoave referitoare la Biblie au scris prin alte carti si pseudo-traditii .A avut grija Dumnezeu sa nu intre in Biblie decat Adevarul.

        Vezi ca Maya din budism e diavolul din crestinism. Atman-Brahman-Maya=Diavolul .Ai de grija in cine crezi.Nici nu e de mirare de ce nu crezi in Nasterea din Fecioara Stii ce frica au demonii de Fecioara? Nu cumva ai experimentat si tu ce va aparitii luminoase ,ingeri de lumina care iti aduceau revelatii budiste ? Erau demonii.

    • Adi said

      Nu, nu, nu… e o analogie magistrala. Credits to Allan Watts🙂
      Nu exista spectatori de fapt. Este vorba de personaje. Ele nu se supara ca `mint` jucand un rol care nu sunt ele.
      Am facut eu o combinatie exagerata cu analogia privitului unui film la tv… desi stii ca actiunea e fictiva, esti in suspans, te identifici cu personajele etc.

      `dumnezeul ala budist`… viclean. Expresii f stangaci… in fine, ma mira ca ridici obiectia asta, de vreme ce `dumnezeul biblic` trimite marea majoritate a oamenilor in iad.
      Daca nu stii sa apreciezi arta…
      Abia apoi trebuie sa incerci sa ajungi sa intelegi ca `oamenii` sunt Maya🙂
      Deci cel mult l-ai putea acuza ca s-ar pacali singur🙂

      N-am auzit pe nimeni sa afirme ca Iisus a fost implicat in redactarea Bibliei.

      `A avut grija Dumnezeu sa nu intre in Biblie decat Adevarul`
      ipse-dixit

      Mara (nu Maya) din budism e oarecum diavolul din crestinism.
      In budism nu experimenteaza nimeni ingeri de lumina. Despre imagini vizuale: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/04/02/de-ce-suntem-imbecili/
      Daca mai proliferezi ofense de genul `crezi in diavoli`, o sa ma simt ofensat de lipsa ta de bun simt. Eu ti-am respectat alegerea credintelor, fara sa folosesc termeni gen prost, ignorant, drogat spiritual etc.

  5. bin said

    @Adi

    `dumnezeul ala budist`… viclean. Expresii f stangaci… in fine, ma mira ca ridici obiectia asta, de vreme ce `dumnezeul biblic` trimite marea majoritate a oamenilor in iad.

    Dumnezeul crestin trimite oameni in iad ca urmare a alegerilor personale ale lor ,dragoste cu sila nu se poate deci exista logica pe care tu o poti percepe ,cel budist in schimb ii pacaleste ,se distreaza desi n-au facut nimic rau ca sa-i dizolve ciclic .Care e scopul dumnezeului budist ,sa se distreze ? Cel crestin vrea sa impartaseasca oamenilor din bunatatile Lui si nu ii dizolva ci ii pastreaza in eternitate cu El ,le apreciaza individualitatea si demnitatea ,nu se joaca cu ei ca n-are ce face ca cel budist . De fapt nici nu exista termen de comparatie intre Dumnezeul crestin si cel budist,pentru ca cel budist nu are consistenta interna ,nu are scop ,nu apreciaza omul ca individualitate ci il retopeste la infinit ,probabil pana reuseste sa faca ceva de valoare ca Dumnezeul crestin ,omul liber care alege sa creada sau sa-L respinga pe Dumnezeu,iar Dumnezeu ii respecta vointa omului orice ar alege, asta da pretuire pentru om.

    • Adi said

      Bizara interpretarea ta… consideri ca exista ceva mai rau decat pedeapsa cu iadul etern?
      Daca da, atunci de ce nu a ales-o `dumnezeul crestin` pe aceea pt cei care au ales sa nu-l iubeasca?
      Daca nu, atunci cum poti sa spui ca cineva e mai rau decat `dumnezeul crestin`?

      In budism, ca urmare a alegerilor personale ale lor… oamenii primesc pedeapsa exact sa li se intample acelasi lucru, conform principiului karmic. Daca minti, vei fi mintit… nu vei petrece eternitatea in chinurile iadului `crestin`.

      Nu stiu ce gasesti negativ in `sa-i dizolve ciclic`? Cei care nu au reusit sa se elibereze intr-un ciclu Universal… cate miliarde de vieti o avea la dispozitie… mai primesc inca o eternitate de sanse, intr-o eternitate de cicluri succesive ale Universului. Prin urmare, in cele din urma, fiecare va atinge eliberarea si nimeni nu va petrece eternitate in nestiinta sau suferinta.

      `nu ii dizolva ci ii pastreaza in eternitate cu El`
      Asta este o greseala flagranta: ai facut comparatie intre cei pe care ii vezi tu `pedepsiti` cf. budismului cu cei rasplatiti cf. crestinismului. In versiunea budista, insa, rasplata este mult mai mare, practic, identificarea cu fiinta lui Dumnezeu, nu doar comuniunea.

      Pana o sa intelegi ca `jocul` unei piese de teatru nu e o `joaca`, e ceva serios, fundamental… te rog sa ii ceri lamuriri lui Adrian… suspectez ca a inteles, in cele din urma, acest aspect🙂

      `cel budist nu are consistenta interna`
      Mai exact, in ce consta inconsistenta?

      `nu are scop`
      Normal ca nu are scop. Perfectiunea nu poate avea scop. Perfectiunea are tot ce poate avea, nu are nevoie sa dobandeasca ceva, deci nu are cum sa aiba scop. Perfectiunea pur si simplu este.
      Daca `dumnezeul crestin` are scop, inseamna ca e imperfect.

      `nu apreciaza omul ca individualitate`
      Individualitatea, dupa cate ti-am spus, este iluzorie. Unitatea este de apreciat.

      `omul liber care alege sa creada sau sa-L respinga pe Dumnezeu`
      Daca Dumnezeu ar fi promis raiul pt cei ascultatori si iadul pt cei neascultatori… atunci, dpdv rational, omul nu este liber. Pt ca numai un nebun ar alege iadul. Prin urmare, iata o inconsistenta destul de flagranta a crestinismului.

      `respecta vointa omului orice ar alege, asta da pretuire pentru om`
      Sa stii ca eu nu respect vointa ta sa crezi in mituri. Insa eu respect persoana ta si iti explic o solutie mai buna🙂 Prin urmare, chiar si eu sunt mai pretuitor decat `dumnezeul crestin`🙂

  6. bobo said

    @Adi

    Bizara interpretarea ta… consideri ca exista ceva mai rau decat pedeapsa cu iadul etern?

    Da exista ,sa consideri Adevarul drept minciuna si pe drac drept Dumnezeu ,asa cum faci tu.Asta e cel mai rau lucru.Sa spui ca Lumina e intuneric si sa mai spui si la altii asta. Oare nu esti tu „ucigas” de oameni facand acest lucru ?

  7. creca said

    Schopenhauer, parca, isi imagina ceva cu totul mult mai dramatic: daca eu n-as fi, lumea n-ar fi.
    Sa intelegem asta ca pe certitudine apartinica sau ca pe o conditionare pe care constiinta o pune existentei?

    • Adi said

      Pai `lumea` este un model perceptiv, nu o realitate concreta.
      Deci, daca creatorul modelulu nu e, nu are cum modelul sa aiba existenta independenta.
      Mie imi pare clar ca lumina zilei ca nu exista cale de mijloc intre materialism si idealism.
      Crestinismul este doar o alta ideologie materialista.
      Aceasta explica miracolul existentei unor filosofi ateisti si idealisti in acelasi timp, ca Schopenhauer si Sartre!

      • creca said

        „pai lumea esta un model perceptiv, nu o realitate concreta”..enuntul tau pare atit de sigur pe el incit se tradeaza si umple de „material” inconcretul..ca sa te cred trebuie sa-mi dai o definitie inconcreta concretului, altfel perceptia ta ramine la stadiul de plagiat.

    • Adi said

      Pai eu simt ca afirmatia mea e de genul `tot ceea ce spui sunt enunturi`… oarecum o definitie.
      Stiinta contemporana se mandreste ca face afirmatii verificabile si infirmabile… dar asta este un rahat. Nu ai cum sa demonstrezi ca chiar exista ceva in afara perceptiei! Chiar conceptul de `realitate` este de competenta filosofiei… nu exista, in realitate, realitate cu legi, ci pur si simplu perceptii!
      `Realitate concreta` este o categorie filosofica, nu accesibil stiintei empirice.
      Ca si centrul… in filosofie poate exista un centru al existentei, al sistemelor de stele (desigur, Pamantul), dar nu este niciun motiv sa credem in cosmologie sau fizica ca ar fi la fel. Anticii credeau ca toate stelele se invart in jurul Pamantului…pt ca asa vedeau. Apoi savantii au uitat ca au plecat de la premisa asta, ca exista un centru si ca acolo este Pamantul…. si au pus Soarele in locul Pamantului… pt ca aveau mare nevoie de un centru… cand, de fapt, trebuia sa elimine centrul… pur si simplu nu exista niciun centru a nimic.
      Sau materia… cand filosofii aia atomisti… apoi mecanica cuantica arata azi ca nu exista de fapt particule… concepte imprumutate din filosofie si introduse brutal in stiinta… d-aia e stiinta un rahat.

      • creca said

        deci, sa inteleg ca pina la urma trebuia sa lamurim un lucru: ale cui sunt cuvintele? ale mele sau ale tale? si ale oricui ar fi, inseamna ca ele vin de undeva, de la cineva, de la ceva..deci reprezinta ceva…ori acest „ceva” are mai mult sens fiind decit nefiind, deci nu poate fi revendicat de o inexistenta chiar si aiurita.

    • Adi said

      Vezi… asta e calamitatea: nu ne putem ridica deasupra prejudecatilor modului de gandire cu care am fost dotati de educatie, societate, cultura…
      Cand visezi sau cand iti imaginezi persoane vorbind… cuvintele respective exista sau nu?
      Persoanele respective exista sau nu?
      Daca sunt persoane din viata cotidiana… sunt aceleasi?!
      De ce imaginea din imaginatia ta e diferita de imaginea din ochii tai, daca reprezinta acelasi lucru?
      Existenta precede esenta sau viceversa?
      In primul caz, ce sens are sa zici ca existenta cevaului are mai mult sens decat inexistenta lui?
      In al doilea caz, devine irelevant, nu mai are niciun sens, daca ceva exista sau nu… atata vreme cat asta e esenta lui, sa existe sau nu!

      • creca said

        pina la urma e necesar sa vorbim despre o ETICA care transcede totul..e necesar sa respectam chiar si supozitia ca un lucru exista..si daca exista nu e absolut necesar sa ne salvam de el sau sa-i descoperim ratiuni intrinseci ci doar sa respectam supozitia ca neconfundindu-ne cu el nu avem niciun acces la drepturi universale.

    • Adi said

      Vizavi de asta, as avea de obiectat ca orice sistem de moralitate este iluzoriu: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/03/05/moralitatea-este-iluzorie-2/
      Deci nu ne putem baza atitudinea asupra vietii nici macar pe etica!
      Ne trebuie ceva mai fundamental decat etica… cum ar fi metafizica, care, eventual, sa genereze si morala proprie. Deci, in acest context, trebuie stabilita ontologia intai.

  8. creca said

    In fine, in lupta dintre un Bin si un Adi eu apreciez intotdeauna riscul curajului aceluia care nu se savirseste tardiv intr-o momiie pascaliana si mizeaza totul pe proprietatea pe care o are asupra clipei. Astfel, am asistat la o lupta intre anteconstiinta si postconstiinta, lupta clasica,dealtfel, care a sugrumat intotdeauna „reputatia” minimala a lucrului in sine. Constiinta nu are nevoie de ante si postosificari ci doar de ragaz aistoric…apropo de ragaz istoric, pe budha il incurca in mod evident coerentza materiei si pactul aceteia cu timpul iar pe Bin incoerentza „repercursiunilor” pauzei de dinaintea virgulei, agramatism grav pentru o constiinta consacrata.

    • Adi said

      momiia pascaliana are sansele maxime sa supravietuiasca razboiului🙂
      poate iluzia curajului nu este atat de benefica… m-a consternat cat de prosti sunt romanii cand vine vorba de acte de curaj… cu ocazia de, absolut intamplator, am citit ca fra-so lu Basescu a zis ca trebuia ca regele sa moara… daca ar fi fost Traian… referindu-se de fapt la Decebal🙂
      Pur si simplu nu e nimic virtuos in a-ti da viata… in cadrul unei lupte sau in orice cadru.
      Chiar daca zicea Ghandi ca ar gasi cu usurinta 1000 de cauze pt care sa isi dea viata (dar niciuna pt care ar lua viata altcuiva)… a fi pus in situatia asta e karma negativa, nu e rasplata… deci cu atat mai putin ceva de admirat!
      Pe the Buddha nu l-au incurcat coerentza materiei si pactul aceteia cu timpul, deoarece pe vremea respectiva nu exista constiinta asta materialista… oamenii studiau la scoala sufletul, nu trupul, gandul, nu natura. Daca iti construiesti toata viata in jurul conceptiilor materialiste… evident ca iti vor parea `naturale`, dar asta exclusiv deoarece natura ta s-a schimbat dupa ele!
      N-am idee ce-s alea anteconstiinta si postconstiinta🙂

    • bin said

      @creca

      Constiinta nu are nevoie de ante si postosificari ci doar de ragaz aistoric.

      Ce este constiinta ,care sunt radacinile ei ,dupa conceptia celui care a emis aceasta idee? Ce este ragazul aistoric ? Prezinta paradigma din cadrul careia ai luat aceasta piesa(ideea ta) sa-i vedem consistenta.

      • Adi said

        Bin, creca e poet.
        Vezi, totusi, rasp meu de mai sus! Si te astept si cu cosmogonia biblica🙂

      • creca said

        constiinta nu prelucreaza date..asta e treaba perceptiei, reprezentarii, impresiei, emotiei etc…prea exista ceea ce exista ca sa incerci macar un inceput de definire a „constiintei”.
        intr-un fel, adi are dreptate cind spune ca ea este prizoniera prejudecatii, educatiei, culturii, religiei etc. insa nu sunt de acord ca poti sa dispui de ea si mai ales sa o utilizezi….prin utilizare, constiinta se murdareste de istorie, se osifica (asa cum spuneam) si devine utilitara intr-un mod particular si profund incorect…natura ei, initiatica si universala in conceperea existentei nu-i permite desavirsirea in particular..pentru ca tot ceea ce exista devine exaltat prin constiinta si individual-particular prin refuzul ei de a participa la existenta altfel decit la modul initiatic.
        asa ca, folosind „ante si postconstiinta” ma gindeam sa fiu indulgent si sa sugerez posibilitatea legarii umoralului de ceea ce-l determina dar refuza sa-l universalizeze.

      • bin said

        @creca
        Nu ai raspuns la intrebare .Nu ai raspuns nu pentru ca nu stii ci pentru alte ratiuni (ca de exemplu inconsistenta ce ar reiesi in momentul definirii ei de tine ).Tu faci constructii logice cu termeni care nu pot fi definiti ?(„prea exista ceea ce exista ca sa incerci macar un inceput de definire a “constiintei”) 🙂

        intr-un fel, adi are dreptate cind spune ca ea este prizoniera prejudecatii, educatiei, culturii, religiei etc.

        🙂 Adi are dreptate doar atunci cand recunoaste ca a gresit.Totusi defineste constiinta, originea ei si fixeaza reperele in care se afla constiinta asa cum o intelegi tu.Esti ateu? Daca da ,incadreaz-o in paradigma ateista sa-i vedem consistenta logica.

      • creca said

        ba am raspuns..constiinta nu are nevoie de definitii, nu are nevoie de cuvinte care s-o confiste, nu are nevoie de logica, nu are nevoie de consistenta.
        aglutinarea, filocentrismul, ratiunea sunt sau nu efecte ale neparticiparii constiintei.
        repet, constiinta este initiatica si atit..tot ceea ce se intimpla dupa aceea nu prezinta interes pentru cel care refuza sa plonjeze in exaltarea independentei lucrurilor..din punctul asta de vedere Adi are dreptate, numai ca isi foloseste aceasta dreptate in scopuri strict personale…chiar, tu in ce scopuri ti-ai folosi constiinta daca, prin absurd, ar incepe sa-ti apartina?

      • bin said

        @creca

        constiinta nu are nevoie de definitii, nu are nevoie de cuvinte care s-o confiste, nu are nevoie de logica, nu are nevoie de consistenta.

        Te contrazici ,daca nu are nevoie de definitii sau logica,de ce vorbesti despre ea? In momentul in care ai introdus-o intr-un discurs automat ai si definit-o ,ai incatusat-o efectiv pentru ca mai apoi cand eu te intreb de ea , cum recunoastem ca vorbim de acelasi lucru tu imi spui ca nu poate fi definita?🙂
        Tu cand vorbesti despre ea o ai definita in mintea ta ?Si daca nu, despre ce vorbesti ?🙂

        Nu vrei sa iesi la lumina? De ce te temi ? Ca se va descoperi ceea ce nu vrei?

        tu in ce scopuri ti-ai folosi constiinta daca, prin absurd, ar incepe sa-ti apartina?

        🙂 pai n-ai definit-o ,ca sa stiu despre ce vorbesti .
        in om nu exista 1 constiinta ci 2 constiinte ,una apartine eu-lui ,individualitatii ,istoriei,creatului si una e a lui Dumnezeu(aia de care zici tu ca nu poate fi definita,pentru ca e necreata si aistorica ) . Cand vorbeai de pervertirea ei te refereai de fapt la constiinta eu-lui.Pe aia pe care o asculti mai mult aia va deveni „mai adevarata”.

      • Adi said

        Definitie a la Bin: o mana este din-aia de omul are 2🙂

      • crip71 said

        pentru crestini , constiinta este glasul lui Dumnezeu in om .
        Dumnezeu nu il forteaza pe om sa faca binele , din aceasta cauza atunci cand omul staruie in rau , glasul constiintei se micsoreaza in sufletul omenesc , pana acnd aproape dispare .Din aceasta cauza sunt oameni care fac chiar si crime fara sa simta nimic

  9. creca said

    postconstiinta este invatatura ta, nihista in esenta, care reduce sansele lucrului in sine la o suma de incercari infinite.
    anteconstiinta este imposibilitatea de a intra in starea de constiinta datorita unei temeri programate.

  10. Adrian.I said

    @Adi.
    Dar insasi imaginatia necontrolata de subiect, visele, reprezinta cea mai mare dovada impotriva ateismului.
    Daca materialul isi inceteaza functia, rezulta ca actiunea aceasta este savarsita de nematerial sau de un factor extern nematerial.

    • Adi said

      Da si nu… o sa zica ca nu isi inceteaza complet functia, ci doar intra in `stand-by`.
      Obiectia pe care o ridic eu e ceva mai subtila… daca experienta din vis este subiect cvasiidentica cu cea din starea de veghe…. atunci cata incredere poti avea in experienta cotidiana?:)

  11. Adrian.I said

    „Da si nu… o sa zica ca nu isi inceteaza complet functia, ci doar intra in `stand-by`.”
    Pai tocmai asta e un argument impotriva lor, tu doar primesti imaginile nu le mai creezi/controlezi, rezulta ca ele au o sursa prima in alta parte…. care a luat parte la evenimente si in clipa in care creierul era activ.
    In experienta cotidiana mintea (nematerialul) face actiunea in mod real, creierul fiind doar un receptor de conjuctura ci nu un motor.
    Dar de ce sa punem problema in modul asta, de unde stii ca nu e reala experienta din vis?
    Daca tu esti decazut prin imaginatie…….rezulta ca insasi tu esti acele pe care-l vezi in vis ..in mod real….ceea ce rezulta automat ca nematerialul tau este un material care se va transfigura permanent in nematerial.
    Cand vezi imaginiile alea tu te vezi pe tine ca suflet care e captiv si unit cu starea asta.

  12. Adrian.I said

    Atunci daca creierul lucreaza asa, de ce nu poti sa-l controlezi, tinand cont ca creierul este partea centrala a omului.
    Se intampla sa tu faci actiunea intr-un vis, dar sa fie si o actiune paralela cu tine, daca tu uneori poti sa te controlezi ca personaj in vis, ar trebuii sa poti sa controlezi si cadrul , decorul visului. De ce nu poti face asta?

    • Adi said

      Nu intentionez sa iau apararea acestui punct de vedere🙂
      Am ilustrat totusi ca materialismul si monismul idealist impartasesc ideea de `tu`ca iluziva.
      Ideea de control nu are sens in materialism, deoarece creierul controleaza… vointa este la fel de iluzorie, nu e libera.
      Deci faptul ca `tu` vrei ceva este tot activitatea creierului, dar, in paralel, creierul decide ce se va intampla🙂
      In opozitie, monismul idealist este constituit pe ideea de vointa absolut libera.

      • Adrian.I said

        Pai mintea face actiunea, nu creierul, asta se dovedeste din inactivitatea creierului in somn.

      • crip71 said

        nu este vorba de o libertate absoluta in crestinism . Singur Dumnezeu este liber cu adevarat , nefiind constrans de nimic si de catre nimeni . Omul este liber in masura in care se apropie de Dumnezeu si Il imita , insa si atunci el este dependent de Divinitate .
        Libertatea in crestinism inseamna a fi liber de patimi , sa am puterea de a nu mai pacatui . Adica , eu vreau sa fiu cu Dumnezeu , sa-l iubesc , sa ma bucur de El , insa atasamentul meu fata de aceasta lume ma impiedica si din aceasta cauza nu sunt liber . In Dumnezeu esti liber sa-L iubesti dar si sa te desparti de El( cum a facut lucifer) , pentru ca nu te obliga sa Il iubesti si sa-L urmezi , deci ai libertatea de a fi sau a nu fi cu Creatorul . Fara Dumnezeu nu poti sa alegi decat dragostea de lumea creata , sau mai bine zis iubirea de sine .

    • Adi said

      Nu stiu de ce ai ignorat expresia folosita de mine `vointa perfect libera` si nu libertate absoluta.
      Una e sa ai vointa, alta este putere. Si, oricum, vorbeam de vointa ca ideal, nu ca realitate universala.

      • crip71 said

        am vrut sa arat ce insamna libertatea in crestinism pentru ca este o diferenta ca de la cer la pamant fata de cea din religia hindusa .
        Apropo , tu venerezi vacile „sfinte”?

    • Adi said

      Numai prostii pun asemenea intrebari.
      Tu venerezi `mielul sacrificial`?
      Am alergie la afirmatii imbecile aruncate tronc,de genul `este o diferenta ca de la cer la pamant intre libertatea in crestinism si cea din religia hindusa`.
      Lasa hiperbolele, ilustreaza ideile la care faci referire si lasa-ma pe mine sa trag concluzii asupra diferentelor…

  13. Adrian.I said

    „tinand cont ca creierul este partea centrala a omului.”(dupa atei)

  14. cherie said

    IMAGINÁRE s. v. inventare.
    Sigur inventiile pornesc de la ceva cunoscut si folosesc unele elemente cunoscute dar rezultatul este ceva ce nu este cunoscut. Iti poti imagina ceva ce s-a intamplat sau ceva ce nu s-a intamplat dar in nici un caz nu inseamna ca ceea ce ti-ai imaginat s-a intamplat in prezenta ta.caci altfel n-ar fi imaginatie ar fi „aducere aminte”.
    Asa ca nu inteleg dece daca ne imaginam Big-Bangul constiinta trebuie sa fi participat la acesta…

    Varianta cosmogonica – ne imaginam urmatorul scenariu: Era un punct din care a avut loc Big-Bangul. Nimic altceva nu era in afara de acel punct. Din acel punct toate au luat nastere, inclusiv, prin procesul evolutiv, constiinta mea. Totusi, faptul ca eu am putut imagina acest scenariu inseamna ca constiinta mea este martor, se afla cumva de fata la evenimentul respectiv (el este `in constiinta mea`). Insa asta contrazice tocmai ipoteza ca la evenimentul respectiv nu era de fata nimeni.
    Scenariul asta precis se refera la altceva…

    • Adi said

      Ma cherie… si eu ma intreb frecvent ce semnifica ceea ce zic si gandesc…
      Si eu ador sa ma aflu in postura de a adresa intrebari, prin care sa le daram adversarilor ideile…
      Avem totusi un argument ontologic la mijloc… ori maximul a ceea ce putem gandi, infinitul, exista…. ori ne putem gandi la niste chestii care nu au nicio logica… cum ar fi big-bangul.
      In genialul articol https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/11/03/despre-idealism/
      am scris despre ce inseamna sa crezi ca timpul a inceput, spatiul a inceput… sau ca timpul si spatiul n-au inceput..
      Eu am gandit ca raspunsurile furnizate de reviste… nu ma satisfac.. asadar, mi le-am cautat pe ale mele.

      • cherie said

        :)) Ai dreptate, eu am scris ce am scris dar cam incalcita meditatia mea ceea ce inseamna ca nu am o parere formata in legatura cu timpul si spatiul, cu inceput sau fara inceput. Cred ca „ambele posibilitati sunt posibile”
        Asta inseamna ca nu sunt sigura ca a existat un big bang. Dar inclin sa cred ca a existat un inceput. Poate inainte nu a fost chiar nimic, poate timpul si spatiul existau dupa alte legi dar zic eu, si infinitul trebuie sa porneasca de la zero.
        Dar ma gandesc iar la fraza ta :Din acel punct toate au luat nastere, inclusiv, prin procesul evolutiv, constiinta mea. Totusi, faptul ca eu am putut imagina acest scenariu inseamna ca constiinta mea este martor, se afla cumva de fata la evenimentul respectiv (el este `in constiinta mea`). Insa asta contrazice tocmai ipoteza ca la evenimentul respectiv nu era de fata nimeni.
        De fapt nu toate au luat nastere din acel punct ci toate au devenit posibile si au luat nastere la timpul potrivit una din alta dar inteleg ca ideea este filozofica Nu este ceva spus acum ca sa facem conversatie E un argument gasit de adeptii termenului de „fara inceput si fara de sfarsit”
        Argumnetele astea filozofice sunt logice dar cam speculative . Nu crezi ca e cam speculativa ideea ca se vorbeste de „constiinta mea”….Si de fapt…cand apare ceva nu mai poti spune ca nu era nimic…

      • Adi said

        Ideea de a gasi o explicatie a existentei entitatilor materiale… apare in mod natural.
        Problema este ca cultural suntem determinati sa consideram ca principiul cauzalitatii s-ar aplica acestei chestiuni, rezultand astfel ideea de origine.
        adeptii termenului de “fara inceput si fara de sfarsit” (unii dintre ei) considera ca aceasta conditionare nu ar trebui sa existe… ceva de genul ca, mergand pe ideea asta, si principiul cauzalitatii trebuie sa aiba o origine🙂
        Motiv pt care “fara inceput si fara de sfarsit” nu este, propriu-zis, o explicatie (alternativa big-bangului) a universului asa cum il intelegem… ci propune un nou fel de a privi lucrurile!

    • Adi said

      Hai sa incerc si un raspuns mai pertinent🙂
      Trebuie sa intelegem natura argumentului: nu este un argument de tip materialist. Nu este in genul `materialismul este gresit pt ca… se nasc dileme gen oul si gaina sau complexitate ireductibila etc. Ci este un argument menit sa ilustreze consistenta, coerenta si eleganta idealismului.
      Vezi tu, la randul tau ai raspuns ignorand premisele… si a rezultat o retorica bizara… daca ne putem imagina big-bangul inseamna ca am fost (subinteles trupeste, pentru ca trupul e entitatea materialista) acolo.
      Premisa este ca constiinta, spiritualul, este fundamentul existentei, nu materialul. Prin urmare, prezenta `noastra` acolo este facil de inteles – nu in sens trupesc, ci in sens spiritual. Constiinta exista in mod absolut si observa spatiul si timpul si toate evenimentele materialiste care au loc, inclusiv Big-Bangul

      Apoi, mai exista o abordare… de genul ca aceste argumente, strict filosofice, au un background istoric, pe care eu nu pot sa il reproduc doar prin simpla enuntare. Cand Shankara, Anselm sau Kalamistii enuntau acest gen de argumente… audienta nu avea o gandire reductionista, naturalista, mecanicista, ca cea de astazi. Tu ai ingrainate premisele materialiste cand sugerezi ca imaginatia ar fi lipsita de importanta si ca nu ar exista o corespondenta intre minte si realitate.

      • cherie said

        Revenind asupra frazei tale am inteles ce voiai sa spui.
        Vorbind „la general”, toata filozofia este logica cand pleci de la niste axiome si iti urmaresti rationamentul, dar cum schimbi axioma, apare (bineinteles) alta concluzie…
        Eu ne avand nici o convingere pe care sa o apar nici nu caut argumente pro sau contra decat in gluma. Pur si simplu nu ma pot hotara ce sa cred….
        Dar de fapt de ce parte esti? Impotriva Big-Bang ?

    • Adi said

      Deci, imi pare rau, nu am inteles ce anume intentionezi sa zici cu primul coment🙂
      Evident, filosofia este speculativa… prin definitie. Dar trebuie sa te hotarasti aprioric daca acest lucru este unul bun sau nu… Eu zic ca este net superioara metodei empirice, inductive, practicata de stiinta, deoarece ofera accesibilitatea un univers mult mai mare de cunoastere.
      Poti sa bagi o cautare pe blog dupa `big bang` si o sa poti inventaria colectia mea de obiectii🙂
      Toata ideea de creatie, de origine este gresita!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: