Adi's Blog

Cel mai genial blog

Ciobanul din Miorita, primul budist roman

Posted by Adi pe Ianuarie 21, 2012

Al doilea e Eminescu🙂

Ce este fericirea? Stateam si ma gandeam… daca as fi cel mai virtuos om, daca as trai etern, daca toata lumea ar fi fericita… ar fi oare `bine`? Nu ma intreb daca as fi fericit in postura asta ideala… deoarece as pleca cu prezumtia ca a fi fericit ar fi intr-un fel scopul vietii. Si ar trebui sa postulez si o definitie a fericirii.

Dar noi ne construim fericirea (si definitia ei) pe baza experientei din viata. E vadita preconditie a fericirii… aceea sa fi viu! Nu exista nimeni care sa sustina ca ar fi fericit mort. Sau ca era mai fericit daca nu s-ar fi nascut. Daca fericirea ar fi scopul vietii, atunci viata ar fi mijlocul de dobandire a fericirii. Dar nu e asa… viata este pur si simplu materialul din care este alcatuita fericirea. Nu poti spune ca azi traiesc si maine voi fi fericit.

Ci prin ceea ce traiesti esti fericit. Noi ne-am divortat in mod imbecil viata in mijloace si obiective. Noi ne `construim` fericirea. Cum ar fi din niste caramizi facem o casa. Si zicem ca suntem fericiti daca stam in casa… pentru ca caramizile nu ar fi fost niciun motiv de fericire, daca nu ar fi fost folosite la a alcatui casa… insa doar pt ca ne dorim casa, nu caramizile!

Din cauza dorintelor noastre de a face ceva altfel, de a transforma caramizile in casa… exista fericirea casei. Daca nu ar fi existat dorinta casei, atunci am fi fost fericiti doar cu caramizile. Si n-am mai fi depus efortul construirii casei. E poate mai bun exemplul cu scoala si cu munca. Pentru mine constituie un soc ca `lumea buna` imbratiseaza cu caldura sa isi sacrifice jumatate din viata… pentru ca sa fie fericiti in jumatea ramasa!

Desigur, nevoia unei case este oarecum obiectiva, dpdv al adapostului. Dar nu reiese de nicaieri ca nevoia de fericire ar fi obiectiva. Ce se intampla cu oamenii care nu sunt fericiti, mor? Am fost surpins sa citesc undeva ca Nietzsche zicea ca numai scopul britanicului e sa fie fericit. Scopul lui e sa fie demn. Ceea ce e extraordinar de interesant. Totusi incomplet, deoarece nu face decat sa schimbe un concept cu altul.

Tot este un fel de satisfactie, numai ca de alta natura. Am inlocuit satisfactia produsa de obiectele externe cu satisfactia data de ganduri sau stari interioare. E un progres, dar nu complet. Fericire, demnitate, echilibru… toate astea sunt concepte, care au ca baza viata. Viata nu constituie luntrea cu care treci puntea, ci caramizile din care faci casa.

Daca viata e cauza materiala fericirii, nu cauza sa instrumentala… atunci e cam de cacao, deoarece toti ne traim vietile cu iluzia ca ar fi invers. Noi credem ca viata este pentru a o folosi la ceva. Ca si cum batista este pentru suflatul nasului. Si cei mai idealisti si cei mai realisti… considera ca se merita sa iti investesti sau sa iti sacrifici viata pentru obiective cum ar fi cunoasterea, pacea, iubirea, fericirea… dar, cucu, nu are niciun sens! Sau are sens in care o interjectie are sens, ca ii atribuim noi un sens. Blublabala inseamna atentie!

Cei mai prosti isi inchipuie, sa revin la intrebarea initiala, ca ar fi fericiti daca ar trai etern si ar putea sa isi implineasca toate dorintele (daca ar trai etern fara sa isi poata implini dorintele ar fi un fel de iad pt ei si ar prefera sa moara). Ceea ce este oarecum contradictoriu, de vreme ce dorinta se naste din cauza presiunii timpului, nu din cauza lipsei. Daca dorinta s-ar naste din cauza lipsei… atunci ne-ar trebui tot. Intotdeauna am fi agitati pt ca, chiar daca am detine tot ce ar fi de detinut… tot ne-ar lipsi o infinitate de lucruri.

Dorinta se naste din cauza ca realizam presiunea temporala. Timpul vine peste noi ca maine murim, deci astazi trebuie sa fim fericiti, ca altfel nu mai avem cand altcandva. Ceea ce este o eroare de logica, care nu impiedica totusi pe nimeni sa se imbete cu iluzoriul ei: daca maine mori, oricum nu are nicio importanta daca astazi ai fost fericit sau nu.

Doar acest simplu, banal, nonideologic si independent de profunzime filosofica si religioasa… gand… acesta ar rezolva toate problemele omenirii. Toata lumea ar fi cel mai fericit cu putinta daca ar avea, in toate gandurile si actiunile pe care le intreprind, aceasta simpla observatie: O SA MORI!

Insa oamenii au intotdeauna in atentie iluzoria speranta a fericirii. Ei au in vedere logica gresita ca din P1: `maine o sa mori` rezulta P2: `astazi trebuie sa fii fericit`. Cand simpla realitate este ca P1 face P2 complet irelevant! Nu are absolut nicio importanta daca asatzi esti fericit sau nu, deoarece maine vei muri, fapt care anuleaza complet ziua de astazi.

Oamenii trebuie sa renunte complet la conceptul de fericire… pentru a fi fericiti. Afirmatia este valabila chiar din perspectiva conceptului considerat de fericire! Si contempland eu ce ar inseamna sa traiesti continuu… cazusem si eu intr-un fel de hedonism intelectual: as putea citi toate cartile, practica toate sporturile, vedea toate femeile samd. Chiar daca as detine toata cunoasterea… ce ar fi asa mare lucru?

Cunoasterea are valoare doar pt ca exista ceva necunoscut. Iar cunoasterea are aplicatii doar pt ca exista ceva de facut. Dar daca nu exista nimic altceva de cunoscut si nimic altceva de facut? Toata cunoasterea isi pierde sensul. Nu mai este cunoastere, ci noncunoastere. Un fel de stiinta despre zane. Am descoperit planeta cutare, am descoperit mijloacele sa mergem acolo, mergem acolo, facem civilizatie… si gata. Dar, de fapt, nu cunoasterea propriu-zisa este ceea ce ne atrage, ci descoperirea, procesul prin care cunostem, nu cunoasterea insasi. Dar daca nu mai e nimic de descoperit…

La un moment dat s-ar termina toate lucrurile de facut. Stam si jucam cateava jocuri de carti, nu zile in sir. Faptul ca cunoastem ca sunt miliarde de miliarde de stele… e absolut echivalent cu faptul ca cunoastem ca avem 2 ochi. N-are absolut nicio relevanta. De fapt, daca nu ar mai exista presiunea timpului, atunci am fi capabili sa intelegem ca n-are niciun rost sa fim azi fericiti, daca maine nu vom muri.

Putem sa fim fericiti cand vrem… ca tot n-are nicio importanta. Nici macar o eternitate de fericire n-are vreo importanta mai mare decat o eternitate de nefericire… darmite o zi de fericire in plus sau in minus! Abia atunci am intelege ca n-are niciun rost sa facem vreun efort ca sa fim fericiti. Daca si pt ca murim si si daca n-am muri, tot n-ar avea importanta daca suntem fericiti sau nu… atunci de ce sa fim fericiti?

Ar fi contradictoriu ca cineva sa incerce sa raspunda la intrebarea `de ce sa fiu fericit?` pentru ca acel raspuns ar deveni practic mai important decat fericirea, fericirea devenind cauza instrumentala pentru acel obiectiv: e.g. vreau sa fiu fericit ca sa traiesc mai mult. Iar a face ceva pentru a fi pe placul zeilor sau pentru a merge in rai… nu este decat o reformulare.

Daca nu avem niciun motiv nici macar sa fim fericiti, atunci cu atat mai putin ca nu avem niciun motiv sa ne dorim nimic! Asta a inteles preainteleptul cioban moldovean. Ardeleanul si munteanul isi doresc lumea asta. Moldoveanul nici macar nu isi doreste sa-si salveze viata! Adevarat budist!

Ardeleanul si munteanul vor sa isi faca case mari ca sa fie fericiti. Moldoveanul e mai fericit decat ei chiar si numai cu caramizile! Ardeleanul si munteanul isi risipesc zi dupa zi pentru a fi intr-o alta zi mai bogati si mai fericiti. Moldoveanul este fericit in toate zilele.

Cea mai buna dovada a echipozei sale, a fi fericit indiferent ceea ce se intampla… indeed nu are rost nici macar sa isi salveze viata! Priveste moartea ca pe o nunta astrala… dupa cum vedem in incheierea filmului biografic, cand Shankara ajunge pe culmile Himalayei… isi imbratiseaza cei doi prieteni, tovarasi din copilarie, Knowledge and Death… let’s be One!

Este totodata cea mai mare religiozitate: just be! A fi bun si virtuos pentru a fi religios, de dragul lui Dumnezeu, din iubire de semeni etc… toate astea imi par tradari ale adevaratului spirit religios. Cand il intreba David Bohm pe Krishnamurti ce rost are sa se transceanda pe sine, de vreme ce oricum lumea nu se va schimba niciodata… Krishnamurti a raspuns: that’s the thing to do.

D-aia am pierdut eternitatea, pt ca vrem cutare si cutare si vrem sa vrem. Eternitatea nu este continuarea la nesfarsit a modului corupt de viata, responsabil de moarte. Ci tocmai transncenderea acestuia. Nimanui nu ii trece prin minte macar sa vrea sa nu mai vrea. Darmite sa inceteze altogether sa mai vrea. Lacomia distruge totul… chiar si eternitatea! Cel mai mare beneficiu, eternitatea, se obtine cu cel mai mic efort… simply stop wanting! Totul se va lumina de la sine…

68 Răspunsuri to “Ciobanul din Miorita, primul budist roman”

  1. Oricare ar fi Buda lui, să-ncerce TRANZACTIV! Efect garantat!

  2. mihaela said

    sigur ca nu ne-ar place sa fim analogati cu veceuri. preferam apelativul: Criminali!🙂

  3. mihaela said

    ai descris exact ceea ce faci tu🙂 te bazezi doar pe ceea ce iti spun cei din „secta” ta🙂 Eu zic ca nu te costa nimic sa te analizezi in mod sincer, fara prejudecati.

  4. mihaela said

    Buda🙂

  5. mihaela said

    pe mine mă intrebi?

  6. mihaela said

    afirmatii nefondate ?!?!?! pe ce ai vrea sa le fondez? pe continutul articolului tau (care lipseste cu desavarsire🙂 )

  7. mihaela said

    se pare că tu esti imparatul din povestea aia cu hainele invizibile, care erau vizibile doar de cei inteligenti, dar de fapt realitatea era ca imparatul se plimba in pielea goală….😀

  8. cherie said

    :)) Daca stau sa ma gandesc „ce inseamna sa fii fericit ?”…. imi dau seama ca habar n-am…
    In schimb stiu foarte bine ce inseamna „sa fii nefericit !”
    Sunt foarte „nefericita” cand altii nu fac ce vreau eu, sau ca nu arat cum vreau eu, si cand ma plictisesc… si cand trebuie sa fac ceva ce nu am chef… si in foarte multe ocazii….
    Of ! Da, stiu foarte bine ce este ” nefericirea”, dar nu stiu ce inseamna ” fericirea „, si banuiesc ca este ceva ca si cum te-ai droga…. :))

    • Cherie…si cine te opreste sa fii fericita ? 🙂

    • Adi said

      Cred ca toti luam contact cu conceptul la modul `si au trait fericiti pana la adanci batraneti`.
      Sau alte acceptiuni idilice, de poveste…
      Apoi crestem mari si vedem ca viata e complet diferita de basme :))
      Desi, in felul lor, basmele erau intelepte, de vreme ce preveneau asupra balaurilor etc.
      Nu stiu mai departe… societatea ne distruge visurile si devenim debusolati.

      • cherie said

        :)) De fapt ai dreptate, nimic nu ma opreste sa fiu fericita, dar asa cum spuneai, basmele iti dau impresia ca fericirea este ceva ce te face sa plutesti… Sunt multumita de viata si nici nu sunt „nefericita” asa cum am exagerat mai inainte… Dar fericirea este ceva mai mult… dupa parerea mea…
        De fapt ma simt „confortabil” si sunt prea comoda pentru a ma obosi sa scot momente de fericire din activitatile mele…. Cand fac ceva de care pot fi mandra am momente pe care le consider „de fericire”… Dar asta se intampla rar… Ziceam eu, sunt prea comoda…. :))

    • Adi said

      Comoditatea este cel mai mare dusman al fericirii!

  9. thekiddo said

    „D-aia am pierdut eternitatea, pt ca vrem cutare si cutare si vrem sa vrem.”
    Eu personal rezonez 99% cu propozitia asta (adica simt similar), …dar ce facem daca nu toti gandesc si simt asa?

    Pe de alta parte, oricum poate fi un paradox, …pt ca si cei care s-au saturat de „vrem sa vrem”, …ai putea spune ca de fapt vor sa nu mai vrea. …S-ar putea spune chiar ca vor eternitatea aia pierduta… Sau ca o prefera…, …ca asta este, la randul ei, un obiectiv, un tel, o dorinta, un ideal.
    Pt mine, la fel ca si pt tine, poate ca aceasta este mai importanta decat toate celelalte -pe care le consider „marunte”… (ma refer la sa vrem, sa preferam sau sa acceptam in viata noastra tot felul de chestii materiale …sau imateriale, lipsite de rost)… Insa am vazut ca altii pur si simplu simt diferit fatza de mine. Si chiar prefera si rezoneaza cu o anumita „stare” de materialism, de bunastare materiala, …sa se simta bine aici si acum (bine imbracat, bine hranit, acces la tehnologie, informatie, viteza de deplasare, …si se simt „bine” numai daca sunt permanent conectati la materialismul lumii asteia; nu li s-ar potrivi in niciun caz sa renunte la tot si sa se duca sa mediteze in Tibet sau oriunde altundeva, …linistea, meditatia, viata simpla li se par cele mai anoste lucruri posibile…). N-am ce sa le fac, asa sunt ei, …poate asa li se potriveste. Si nu chiar toti dintre astia sunt oligofreni, …pur si simplu sunt altfel.😉

    • Adi said

      Da, e foarte frumos paradoxul cu `vrem sa nu mai vrem` sau `vrem eternitatea pierduta`.
      Raspunsul teoretic, partial satisfacator, este ca eternitatea pierduta este inca accesibila `in interior`. Daca a vrea inseamna orientare spre exterior, a vrea obiecte, a insusi lucruri externe, din lume… intr-un fel, prin renuntarea la aceasta tendinta de externalizare, se risipeste energia, ca si cum arunci in sus o piarta care se intoarece pe pamant
      tendinta introspectiva devine astfel naturala.
      Sunt oligofreni decat aia care se duc la tv sa se dea mare cu stilul asta de viata si cei care scriu pe bloguri ca tocmai in virtutea acestui stil de viata sunt ei cei mai rasariti. Restul sunt… degeaba🙂

      • thekiddo said

        …Asta cu „propovaduirea” stilului de viata se intampla si de-o parte si de alta… Il vezi si pe Dalai Lama la televizior sau pe youtube, asa cum ii vezi si pe rationalisti (Richard Dawkins etc).
        Ai putea spune ca ambii sunt oligofreni😉. Iar daca ar reveni Iisus pe pamant si ar face minunile pe care se spune ca le-a facut la prima venire, cu siguranta ca ar aparea la televizor, …pt ca l-ar cauta „televizorul” pe El.

        …Habar n-am unde este accesibila „eternitatea pierduta”… Nu stiu daca tine de orientarea spre „interior”. Eu de exemplu imi consum enorm de multa energie cautand in „interiorul” meu, preocupandu-ma de „interiorul” meu, fara legaturi cu ceva ce mi-as dori din exterior. De exemplu, mi-ar placea pt mine sa fiu mai „echilibrat” pe interior, sa am mai multa „claritate interioara”, …sa-mi anulez „contradictiile interne” sau sa le controlez prin mine insumi… Multe contradictii in mod inevitabil tin si de exterior, …de lumea cu care ma intalnesc, de ce se asteapta de la mine, de ce astept eu de la altii, …de tot felul de insatisfactii si frustrari… Insa multe contradictii tin mult de „interior”, iar meditatia si introspectia poate chiar sa le accentueze.

        …Nu am apucat sa citesc prea mult pe blogul tau si nici nu am prea mult timp la dispozitie. Sunt curios daca ai scris vreun articol sau vreo referire la un „model” (de viata, societate, organizare etc) pe care tu il consideri a fi cel mai apropiat de ceea ce ar fi „potrivit” (individului, omenirii etc). Exista vreun astfel de model sau de modele (formulat cat de
        concret, ci nu general si foarte abstract, …poate care chiar exista si se aplica)?

      • thekiddo said

        rectificare: „…pot chiar sa le accentueze”. Scuze pt dezacorduri, greseli …reformulez din mers si uit sa mai recitesc si sa verific eventuale erori…

    • Adi said

      Pai Dalai Lama f bine! Trebuie incurajat modul de viata religios… pana in panzele albe! Depasind chiar limita ridicolului🙂
      Desigur, reportaje cu calugari traind in pesteri vor fi tratate de 99% din populatie ca `curiozitati`🙂

      `daca ar reveni Iisus pe pamant si ar face minunile pe care se spune ca le-a facut la prima venire, cu siguranta ca ar aparea la televizor`… asta este o remarca mai profunda decat pare!
      Pt ca in Biblie exact acelasi lucru s-a intamplat… au retinut in scris toate lucrurile `senzationale`, gen ceea ce parea a fi miraculos… insa au omis esentialul, si anume predicile, invataturile verbale, filosofia…
      Ceea ce nu e de mirat, de vreme ce aia erau pescari.. evident ca aveau minte de pescari.
      Ma intrebam ce ar fi discutat Iisus cu Socrate! In fine, daca erau contemporani… o vaga idee ne e data de dialogul cu Nicodim ala…
      Ceea ce sugereaza ca mii de ani au trecut si oamenii nu si-au schimbat cu nimic modul de gandire!!!!!!!!!!!

      Cea mai buna si simpla abordare a conflictelor interior-interior si interior-exterior… este GIVE UP !🙂

      Model astazi n-avem de unde… nu se mai preteaza societatea! Ceea ce este o tragedie, ca lumea promoveaza cacaturi, in special `rationaliste` si senzationaliste… dar asta nu surprinde pe nimeni🙂
      Pe mine cel mai mult ma inspira sa observ cat de prosti sunt oamenii… si sa fac totul pe invers fata de ei. Desigur… totul… in anumite limite. Mottoul care ma anima `Everyone’s wrong`… Osho, Krishnamurti… ii gasesc cei mai accesibili. Desigur… fiind totodata contemporani :))

  10. thekiddo said

    „Cea mai buna si simpla abordare a conflictelor interior-interior si interior-exterior… este GIVE UP !”
    …Pai pare ca nici tu nu prea aplici „give up” daca ma gandesc la eferverscenta cu care cateodata te implici fie si numai in „simple” discutii… (cel putin la prima vedere, …ca altfel nu te cunosc)… Probabil tu ai mai putine conflicte interioare, conflictele tale tin de exterior si de insatisfactia fata de lume…

    …Parerea mea fata de orice model de care am auzit sau cu care am luat contact pana acum este ca respectivul model poate merge foarte bine la unii si nu merge sau merge chiar foarte prost la altii (este nepotrivit)… Am prieteni cu care dezbat si care imi spun ca s-au gandit sincer si ca nu ar putea avea un stil de viata tip Dalai Lama sau nu pentru mult timp… Pur si simplu nu ar putea sa isi desfasoare viata meditand, cautand armonia in liniste sau intr-un echilibru „linistit” [o sa te rog sa nu ii jignesti😉 ]. Le place stilul de viata alert, vioi, cautand mereu si mereu noi provocari (materiale de multe ori), rezolvand probleme de tot felul, …chiar facandu-si-le daca nu le au (bine, intr-un mod moderat, probleme de tip provocari, noi cautari, …nu probleme exagerate)… Ei imi spun ca pur si simplu nu le-ar placea (li s-ar parea nepotrivita, anosta) o lume plina de oameni care traiesc asemenea unor calugari, …si ar fi foarte nefericiti (asta imi aminteste de prima parte din Matrix, daca nu ma insel, in care la un moment dat se spunea ca masinile creasera o lume perfecta in acel program „matrix”, …dar ca oamenii pur si simplu nu au putut sa o imbratiseze, se trezeau, …ceva li se parea in neregula…)

    Tu crezi intr-o lume / societate care ar putea trai intr-un echilibru din acesta „perfect” (impropriu spus, …ma refer la „care tinde catre un asa-zis perfect”)??? Mi-e teama ca nu suntem intr-o lume creata pt asta. Cum ti-am raspuns pe blogul lui Madalin, …traim intr-o lume in care ne hranim unii cu altii, …fie cu animale, fie cu plante (in cel mai „bun” caz cu produse de la animale sau plante)… Daca stau sa ma gandesc, probabil ca singurele vietati de pe planeta asta care nu se hranesc cu alte vietati sunt plantele (care isi preiau direct energia cu ajutorul luminii si din materia anorganica). In rest, cam toti ne hranim unii cu altii (alte vietuitoare)… Pur si simplu nu traim intr-o lume in care gazela sa fie „prietena” cu iarba, leul cu gazela etc etc. …Asta zic la nivel „basic”, …ca in rest bineinteles ca sunt de acord cu responsabilitate si masura in tot ceea ce facem… adica daca tot suntem facuti sa ne hranim unii cu altii, macar sa fie cu masura😉
    [in paranteza fie spus, sunt oameni care sustin ca nu au nevoie de hrana, ca traiesc fara hrana, ci cu prana – un fel de energie cosmica – …cum ar fi Jasmuheen si mai era un calugar indian caruia nu i-am retinut numele. Ei s-au supus chiar si unor teste medicale, …insa sunt foarte controversate inclusiv acele teste si corectitudinea efectuarii lor].

    • Adi said

      Ignora aparentele :))
      Eu nu iau ca `date` `efervescentele` respective… ci sunt, evident, acte perfect libere ale vointei mele. Le privesc ca un sacrificiu p care-l fac, sa ma abat de la propriile principii.

      Consider ca nu poti afirma ca cineva nu ar putea avea un stil de viata tip Dalai Lama… pur si simplu nu este o afirmatie pertinenta. Nu vad ce ar putea sa impiedice pe cineva cu suficienta staruinta? Si consecventa si puterea de caracter se construiesc… in paralal cu autocontrolul.
      Cineva care e ferm convins ca nu poate urma un ideal… cred ca nu poate urma niciun ideal!!!
      Numai oameni care n-au niciun fel de valoare si respect fata de sine nu isi pot impune anumite obiective, care, in fond sunt exclusiv pt interesul lor. Sunt oameni care se duc sa faca voluntariat in Africa… ceea ce este mult mai tamp lucru, pana mea!!
      Oricum… Dalai Lama nu e tocmai cel mai bun exemplu… e mai mult personalitate publica… era si lider spiritual al poporului tibetan…

      `Le place stilul de viata alert, vioi, cautand mereu si mereu noi provocari`
      Daca e sa respecti libertatea fiecaruia sa isi traiasca viata cum vrea el, atunci n-ar trebui sa ne deranjeze cu nimic drogatii, betivii… poate chiar nici hotii si violatorii! Daca ar trai pe Luna sau undeva sa nu aiba tangenta cu alti oameni, l-ai putea lasa in pace… dar in general asta inseamna sa nu bagi in seama influenta pe care o exercita asupra altor oameni, nu ca aceasta nu ar exista.
      Toleranta este un act de incurajare tacita. Exemplul tipic al `legalizarilor`: legalizarea prostitutiei conduce la mai multa prostitutie etc. Desigur, condamnarea publica conduce la `efectul de interzis`… deh, nu e usor sa fii politician🙂
      Aici e un fel de pinnacle al intelepciunii… cand realizezi ca nu ai cum salva lumea!!
      Altul l-ai mentionat si tu: cand realizezi k nu te poti salva nici p tine :))

      • thekiddo said

        …Bineinteles ca teoretic toti oamenii ar putea avea un stil de viata tip Dalai Lama (exemplul e ales pt notorietate, …pt ca asta mi-a venit in minte)… Dar cei de tipul celor de care vorbeam in mesajul anterior considera ca nu li s-ar potrivi, ca nu ii reprezinta, …ca nu asa si-ar gasi ei echilibrul, ba dimpotriva, ar pierde ceva din savoarea si bucuria vietii…
        Acum, asta nu inseamna ca ei pica intr-o extrema total „nepotrivita” -precum cele de care aminteai, … drogati, betivi etc. Si nici in extreme si mai grave – in care sa fie psihopati sau sociopati si sa caute sau sa se lase prada unor „provocari” de genul „pe cine mai violam in seara asta, pe cine mai snopim in bataie, ce bomba mai punem si unde, …pe cine mai ucidem etc…, asta in niciun caz! Nu ma refer la extreme anti-sociale si anti-umane de genul acesta sau alt gen!
        Dar ei gasesc „savoare si bucurie” intr-o viata agitata, cu multe tente materialiste. In acelasi timp pot iubi si iubesc foarte mult („problema” lor e ca nu se pot limita la o singura femeie😉 ). Dar mi s-a parut incredibil cat de multa iubire, pasiune si daruire sincere pot pune in acea iubire, iubindu-si atat sotia cat si o alta femeie (amanta – sa zicem, desi nu e de acord cu cuvantul- acum ma gandesc la un caz concret) …De fapt nici eu nu ma gandeam ca e „iubire” la inceput, cand cand am aflat si mi-a povestit. Am crezut ca s-a plictisit si ca diversifica… Apoi cand am vazut cat de indragostit e si de cea de-a doua femeie si cat de mult e in stare sa faca pt ea (mai putin sa renunte la sotie, pe care o iubeste la fel de mult), am ramas de-a dreptul socat. Ca exemplu, cat de mult poate sa faca pt ea – ma gandesc la faptul ca, atunci cand a fost bolnava „cea de-a doua” si era potential o boala grava – cancer, practic a innebunit de griji si de preocupare si era in stare sa dea tot ce are el pt a o sustine material, psihic si fizic… (repet, mai putin sa renunte la sotie). De fapt cazul asta m-a pus pe ganduri intr-un mod in care putine lucruri ma pun pe ganduri, …poate si pt faptul ca am fost relativ apropiat de acest caz…

        Toleranta unor extreme de care imi vorbeai, precum si a altora si mai grave, …bineinteles ca mi se pare de neacceptat (si sunt de acord inclusiv cu ceea ce ai zis legat de greutatea gasirii unor solutii „corecte” in multe cazuri)…
        Dar revin la cazuri de genul anterior… Poate tu il consideri total „nenatural”, o „abatere grava”, o imbecilitate si o impotenta de autocontrol si de vointa (atribute care mi-au venit mie in minte in cazul ala, la inceput). Dar m-am gandit ca pana la urma el nu impune nimanui un astfel de model de viata (chiar daca vorbeste de el) si nici nu da in cap nimanui… Intr-adevar, e un tip hiper-activ (asa cum putini am vazut) si se bucura de viata intr-un fel in care pe putini i-am vazut. Are o puternica orientare catre material (si a castigat bani din belsug, -…in domeniul IT, nu ca ar fi dat vreo „tzeapa”, …iar acum e plecat din tara) si se bucura de placerile materiale ale bunastarii…, dar nu mi se pare egoist (cel putin nu mai mult decat orice om). Este atat de activ si nu suporta asteptarea incat prefera sa plece la aeroport astfel incat sa ajuga cu 10 minute inainte sa decoleze avionul, …chiar daca prin asta risca sa-l piarda, …dar uraste sa astepte, sa „stea”, daca poate face altceva in timpul asta (simte ca pierde timp util din viatza)…

        …Acum nu ti-am prezentat cazul ca pe un model de viatza, repet. Insa pur si simplu constat ca sunt fel si fel de oameni si nu am fost construiti „la indigo” din multe puncte de vedere, ne place-nu ne place …Si nu cred ca putem avea exact acelasi stil de viatza sau model din multe puncte de vedere (cu toate partile comune pe care le avem)…
        …Dar bineinteles, asta e doar o parere…

    • Adi said

      Cine e Madalin??
      Am auzit si eu de din-aia… dar nu ma pasioneaza subiectul `performantele yoghinilor`… poate ca curiozitate, ca senzationalism. Dar yoga nu e pt asa ceva… extravaganta inutila, profund contraindicata de promotorii de calitate.
      Daca am trai intr-o lume perfecta dpdv materialist, n-ar mai fi nimeni impulsionat sa se perfectioneze spiritualiceste.

    • Adi said

      Ceea ce nu inteleg oamenii sunt intotdeauna cele mai simple lucruri!
      Ce conteaza ca `nu li s-ar potrivi, ca nu ii reprezinta`? Conteaza sa functioneze. Cati oameni sunt fericiti cu carierele pe care si le aleg? Cati sunt fericiti cu familiile pe care si le aleg? Cati sunt fericiti sa conduca Logane si alte balarii?
      Cel mai teribil e exemplul parintilor care isi numesc copiii gen Ionut etc… `nume de copil`, dar respectivul trebuie sa poarte numele toata viata, nu doar cat e copil!!!!!!
      Analog, nimeni nu priveste in perspectiva, toti se gandesc doar la imediat… ce imi ofera azi savoare si bucurie…
      Si devin complet sclerozati, de genul alora care stau la 40-50 ani pe mIRC (mai exista?) si pe facebook sa vrajeasca pustoaice…

      Mai e si iluzia tampita a alegerii… au impresia ca daca isi aleg un stil de viata noncomformist… asta compenseaza pentru toate variabilele pe care nu si le pot alege, gen sex, etnie, varsta, fizic, intelect etc.
      Si vezi tot felul de urati la tv etc. Un kitsch complet… toti isi aleg ceea ce ar vrea sa li se potriveasca (infuzat de `vedete`); nu ce li se potriveste cu adevarat!!!!

      Nu stiu, d fapt, ce e mai anti-social si anti-uman, un viol, cateva hotii… sau faptul ca milioane de tineri isi petrec noptile in baruri si discoteci? Zilele la tv si jocuri p calculator? Ca amploare si impact asupra intregii societati…
      `iubindu-si atat sotia cat si o alta femeie` – nu stiu ce fel de exemplu e asta :))
      Ma refer la cei care schimba zeci de parteneri in cativa ani de zile…
      Si mai ales la cei care gasesc asemenea atitudine de felicitat!
      La o adica, parca mi-ar venit sa felicit pe cineva animat, daruit, perseverent… in principiile sale, chiar daca nu as fi de acord cu ele. O viata investita intr-un crez, iubire, fie el si mai `nenatural` manifestat… imi poate chiar starni simpatia. In asemenea situatii imi vine sa accept ca oamenii sunt imperfecti… daca se straduiesc, in imperfectiunea lor, sa se perfectioneze :))

      nu ca ar fi dat vreo “tzeapa” e o chestie relativa… iti inchipui probabil ca de secole occidentul da tzeapa la restul lumii… in loc sa te amarasti comparand veniturile tale cu ale unui occidental… mai bine amaraste-te comparandu-te cu un african, chinez, indian, sudamerican etc.!
      Si eu urasc sa astept si sa pierd timp util din viatza…

      Imi pare rau ca nu pot sa vbesc in termeni de `daca nimeni nu vrea sa se schimbe mai intai pe sine, atunci nu se va schimba nimic niciodata`… pt ca nu cred ca se va schimba ceva vreodata. Dar mie imi pare oarecum esential sa se realizeze asta… pt ca perfectionarea trebuie sa fie de dragul perfectiunii, nu al unor `roade`, oricat de marete ar fi ele. Sa fii pasnic de dragul pacii e indeed mai nobil decat sa fii pasnic de dragul de a fi pace in lume.

      Dar chiar nu vreau sa ma apuc discretionar sa judec oameni… in fond, orice judecata e inutila.

      • thekiddo said

        Dar n-am inteles pana la urma ideea: chiar daca sa zicem ca nu ai fi de acord cu respectivul „model de viata”, in masura in care nu e vreun comportament anti-societate sau ani-umanitate, l-ai putea intelege si accepta ca atare?
        Adica de exemplu daca e vorba de acel model de viata materialista (dar nu materialismul de genul „luam de la toti, nu dam la nimeni, risipim resurse, facem totul numai si numai pt noi), a-i putea sa intelegi si sa-l accepti, chiar daca nu ai fi de acord?
        Varianta si mai „deschisa” ar fi daca ai putea sa vezi si unele potentiale „avantaje” ale materialismului, la nivelul intregii omeniri sau a unei mari parti din aceasta (nu doar la nivel individual), …chiar daca sa zicem balanta ar inclina mai mult tot spre negativ… De fapt ar fi mai bine sa inlocuiesc cuvantul „materialism” cu „tehnologie” (in care eu unul pot gasi avanteje, e drept discutabile, dar care ar putea fi pt marea majoritate; si s-ar putea concentra focusul si pe eliminarea unor dezavantaje majore, daca s-ar dori asta, cred eu). Dar e relativ, bineinteles, …si nu-mi incalca principiul relativitatii😉

    • Adi said

      Raspuns categoric NU!
      Nu o sa ma duc pe strada sa omor oameni pt ca nu sunt de acord cu ei, dar ma dezasociez complet, pe cat posibil de acestia.
      La modul cum l-am descris eu, `raul` nu este doar in ceea ce fac oamenii… acolo doar isi are originea. Ca un cancer se raspandeste la toti oamenii. Am mai mentionat, parca, e dilema: un om este rau pentru ca societatea l-a facut asa sau societatea este rea pentru ca oamenii au facut-o asa?
      Trebuie privit fenomenul in dinamica lui… nu poti sa izolezi un om, sa zici `e rau, dar il accept asa cum e`… raul e un fenomen amplu, nu e ca o boala… suntem tributari gandirii masiniste… nu putem intelege raul in esenta lui…

      • thekiddo said

        Ok.
        Dar ce-ai face de exemplu daca urmand filosofia ta de viata, respectivul om ar deveni un „zombi” (neimplinit, nefericit, fara sa-si gaseasc locul, …si ar fi doar o resemnare tacita, de forma…)?

        Repet, in stilul lui de viata rational-tehnologist, el nu este anti-uman, betiv, drogat etc; pur si simplu este stilul de viata care ii pune in valoare calitatile si felul lui de a fi, …i se potriveste… si crede in dezvoltarea tehnologica si rational-umanista a omenirii; chiar are principiul de a dona 10%-20% din veniturile lui in scopuri caritabile, pt ca crede intr-un sistem social, cu ajutorarea celor care au mai putine sanse.
        …In acest context, eu nu vad ceva de combatut per ansamblu in filosofia si stilul lui de viata (chiar daca eu nu rezonez prea mult cu ea, mie mi se potriveste o alta filosofie, un alt mod de viata, de exemplu).

  11. thekiddo said

    …Eu il apreciez pe „Madalin ala”… Asta probabil imi aduce o multime de bile negre din partea ta, …dar asta e…
    Nu pot sa spun ca nu imi place si cum gandesti tu, …chiar mi-a placut mult acum vreo 2-3 luni in discutia cu godless (cred ca am inteles bine ca tu erai cu nickname-ul Toxic, nu???).

    E clar ca sunteti diferiti si ganditi total diferit. …Aveti modele diferite, aveti repere diferite si ati vedea in cu totul si cu totul diferit o lume mai aproape de perfectiune. …Dar pt mine asta este ceva „normal”. …Repet, mi-e greu sa spun care ar fi „modelul corect”, pt ca se raporteaza la niste repere mult subiective, …si la moduri diferite de a fi ale oamenilor… Iar sa fac o proiectie in viitor al respectivelor modele (daca ar gandi toti oamenii ca tine sau, dimpotriva, ca el), …oricat de analitic, destept sau intuitiv as fi, eu n-as putea baga mana in foc care ar fi viitorul. Parerea mea este insa ca atat intentiile lui, cat si ale tale sunt pozitive…

    Si asta este tot o parere subiectiva, …bineinteles.

    • Adi said

      Nu am treaba cu bilele🙂
      Da, am fost Toxic si Hamlet mai inainte :))) Contemplu daca sa mai fac o `incursiune incognito` :))
      Eu nu gandesc in termeni de `modele diferite`… ci simply unuii oameni sunt defecti. De fapt mai toti oamenii sunt defecti. Cand e treaba de opinie, e opinie… stiu eu, despre culori, vestimentatie… dar nu ma intereseaza sa discut despre asemenea trivialitati.
      In chestiuni de principiu nu gasesc loc de `varietate`.

      O sa rasp curand si la comm precedent.

      • thekiddo said

        Nici eu nu gasesc varietate in chestiunile de „principii”, daca ma gandesc la unele de genul:
        1. – foarte multe lucruri din lumea asta sunt relative (ca sa nu zic chiar „totul este relativ”). [si ma refer mai putin la domeniile realiste – de genul astronomie, matematica, fizica, chimie, biologie etc – desi si astea sunt relative, …dar mult mai mult la domeniile asa-zis „umaniste” -cele care tin de cultura, civilizatie, moralitate, sociologie, psihologie, organizare sociala, politica, economie etc);
        2. – foarte multe lucruri din lumea asta vin la pachet cu „bune si cu rele” (iar ma abtin sa nu zic „totul vine la pachet …”);

        Si acum derivate din principiile de mai sus:
        3. – nimic nu este „absolut” sau „perfect”;(cel putin in planul acesta in care traim, nu ma refer la metafizic etc)
        4. – nimic nu se potriveste pentru toti si/sau pentru totdeauna;

        Da, daca la principiile astea te refereai, …nu gasesti loc de „varietate”, …adica principiile astea sunt cam general valabile, sunt solide!😉 (repet, cel putin in planul acesta in care traim, …ca de celelalte planuri nu pot vorbi eu, pt ca nu le cunosc, nu le-am vazut, …iar pe ce „povestesc” unii si altii nu pot sa-mi pun baza, …pt ca oamenii nu sunt neaparat de incredere si/sau pot sa-si imagineze f usor tot felul de chestii, chiar si cu bune-intentii).

        …Aaa, dar dupa cum vezi, …principiile in sine presupun varietatea😉

        Sunt convins ca ai putea sa ma contrazici, …dar nu cred ca mi-ai putea schimba (usor) parerea, …principiile astea sunt puternic analizate si ras-analizate de catre mine…

    • Adi said

      1. Nu e nimic inerent rau vizavi de teorii… nici chiar daca ar fi gresite.
      Dar una e sa ai o teorie despre stele pe care sa o folosesti la numarat stele, alta e sa folosesti teoria la facut misto de filosofiile altora.
      E paralel cu exemplul eugeniei… bun, poate exista caractere de `superioritate` si de `inferioritate`… dar nu te apuci sa omori oameni pe baza teoriei.
      2. bunele si relele sunt cel mai bine cernute de competenta. Daca toti loserii isi fac educatia la Animal Planet si pe atheist channel de pe youtube… vezi cel mai bine pe blogul lui Godless cum toti isi dau cu parerea pe absolut toate temele, fara ca macar vreunul sa aiba vreo pertinenta…
      3. – observatia ca nimic nu este “absolut” sau “perfect” nu ne da dreptul sa desfiintam valorile.
      4. Nu stiu cat de departe esti dispus sa mergi ca nimic nu se potriveste pentru toti si/sau pentru totdeauna. Nici macar sa nu omori pe altcineva… chestii din-astea?
      Si, chiar daca poti sa vii cu exceptii sa demontezi obiectivitatea oricarui principiu moral… rezulta de aici ca de principiu nu ar trebui sa respecti nimic… pt ca nimic nu e absolut?

      Principiile sa ai respect si bun simt fata de oameni, chiar si cei care sunt de alta parere… ce varietate poate exista aici?
      Daca ma intrebi de ce nu imi respect eu propriul principiu, o sa fac apel iar la `sacrificiu` si oarecum la legitima aparare… daca as fi gasit un blog, forum etc. cu idei corecte, exprimate respectuos, m-as fi rezumat sa le comentez, fara sa injur.
      Dar da-mi exemplu de asemenea blog! Ma refer din blogosfera `rationalista`!
      Principiul sa asculti critici si sa raspunzi la obiect… fara sa arunci cu troll, irational, minciuni etc… unde e loc de varietate? Exemplele astea sunt cele mai proeminente, in opinia mea, pt ca e vb de Internet…

      • thekiddo said

        Ca sa precizez de la inceput: nu am zis si nici nu o sa zic vreodata ca rezulta vreun principiu de genul „nu ar trebui sa respecti nimic, pt ca nimic nu e absolut”.
        …Chiar daca nu e nimic absolut sau totul e relativ (bineinteles, cu rezervele de rigoare, pt ca din asta rezulta ca inclusiv aceste principii sunt relative si non-absolute🙂 – deci nu sunt „inchise”, …si exista cale de razganire sau de exceptii/anulare), … …revin, …din principiile astea nu rezulta ca nu ar exista niste „linii directoare” sau niste „generalitati” valabile pentru multi sau pentru cei mai multi si in cele mai multe cazuri (dar nu pt toti si nu in toate cazurile/contextele)

        De exemplu partea cu „nu ucide” bineinteles ca este o chestie aplicabila pe scara generala, in imensa majoritate a cazurilor. Insa da, pot aparea exceptii, in care „a ucide” poate deveni sau ar putea fi vazut (discutabil, e drept) ca o cale de a „salva”. Si trec peste exemplul clasic de autoaparare (sa ucizi in autoaparare – caz acceptabil in opinia celor mai multi, cred), …ma refer inclusiv la cazuri (mult mai sensibile si mai discutabile) in care de exemplu ar aparea o populatie intr-un anumit areal cu un virus foarte virulent si greu de stapanit prin „carantina”, care ar putea ucide intreaga populatie a planetei (dar ma refer cu informatii certe, 100% sigure), …caz in care s-ar putea decide, ca ultima solutie eliminarea acesteia. …Sau cazuri si mai sensibile in care poate fi decisa eliminarea unor persoane pentru a salva majoritatea (de exemplu teroristi care sa zicem ca au pus mana pe o arma biologica sau chimica, dar tot asa, cu certitudine 100% etc etc).

        …Iar cand vorbim de modele de organizare a oamenilor, modele sau filosofii de viata, valori, modul in care sa se faca educatia sau ce fel de educatie etc, …astea devin cu mult-mult mai relative decat generalitatea unui principiu/linii directoare de „a nu ucide”.

        Sunt de acord ca principiul „nimic nu este absolut sau perfect” nu ne da dreptul sa desfiintam valorile, …nici idealurile… Valorile sau idealurile sunt „chestii” pe care le imbratisam mai multi sau mai putini la un moment dat (individuale sau colective) si de asemea, mai mult sau mai putin… Sunt bune, sunt foarte bune, …dar nu sunt absolute, asta vreau sa spun…

        „Principiile sa ai respect si bun simt fata de oameni, chiar si cei care sunt de alta parere… ce varietate poate exista aici?
        Nu ma refer ca ar avea o varietate ca esenta, ca proprietate intrinseca (adica principiul variaza „in ultimul hal” sau ca este foarte volatil, instabil) …Este de asemenea un principiu general valabil, o linie directoare foarte buna! Varietatea apare in sensul in care „nu este absolut”, …si dupa cum recunosti chiar tu, il poti usor incalca fie si numai pe ideea de „legitima aparare” si ca pe un „sacrificiu” al principiului…😉
        Dar eu nu caut vinovati si nici nu arunc cu pietre, …eu incerc sa fiu doar un „observator”, …neutru, cat se poate. Godless si cu multi alti rationalisti incalca principiul de bun simt si de respectare a opiniilor, …si bineinteles ca si ei isi iau motivatii pt care o fac… Recunosc, si eu il incalc de multe ori, fie si la nervi, fie si din frustrare, fie chiar si din aroganta sau mandrie, …iar apoi imi pare rau, de obicei…😉 .

    • Adi said

      `certitudine 100%`?!🙂
      Trecand peste bizareria pretentiei certitudinii absolute… totusi, cum ai putea stabili macar o `certitudine calificata`? Faci referendum? Sondaj? Faci comisie de specialisti? Asta zice toata lumea ca face… cand se iau decizii gen incepem un razboi.
      Dar ma refer la scara mult mai mica… exemplul este urmatorul: principiul religios este `nu judeca` (desigur, cu sensul nu condamna). Chiar dpdv laic ar putea fi considerat util… in linii mari, nu vrei sa ranesti oamenii doar pentru ca asa iti vine tie. Insa unii se simt indrituiti ca, daca resping religia, resping toate principiile propuse de religie ca `superstitii`… ca urmare ignora aspectul laic care era benefic de protejat, indiferent de formularea religioasa.

      Toata lumea se piteste dupa caracterul `relativ`… din comoditate, lene, ca sa nu faca efort. Intelegand asta… si alaturand de observatia ca sacrificiul, efortul perfectionarii… tocmai asta e crema vietii… sa traiesti asa, anapoda, sa-ti pice totul din cer… aia nu e viata. Sau e viata de animal… Sacrificiul de sine este cel mai nobil lucru cu putinta.
      De aceea a fost exploatat de-a lungul istoriei pentru cele mai imbecile scopuri – gen sacrificiul pt patrie etc.
      De ce s-ar sacrifica milioane si miliarde de oameni pentru o entitate atat de abstracta ca `patria`?
      Atatea razboaie intre popoare au fost… intreaga istorie a omenirii este un sir neincetat de razboaie… wtf?? Oamenii au cumva intiparit sentimentul ca sacrificiul e ceva nobil. D-aia au fost asa usor de manipulat.
      Dar acum vin `filosofii` contemporani si desfiinteaza orice sacrificiu. Dezideratul suprem este placerea. Care este tocmai opusul sacrificiului. Explicatia fiind `relativismul` si desfiintarea oricarui ideal, oricarui absolut.
      Discutiile in general pe care le promovez nu sunt la modul ca daca ceva este sau nu relativ… ci la modul ca e crima sa proclamam ceva ca relativ, chiar daca e relativ… din cauza consecintelor la care aceasta concluzie conduce.

      Godless si cu multi alti rationalisti au ca principiu, ca linie directoare, sa incalce principiul de bun simt si de respectare a opiniilor. Nu e atat de blamabil ca oricine incalca de facto, involuntar, respectul celorlalti, ci cei care isi fac un crez din asta!!!

      • thekiddo said

        „Certitudine 100%” nu lua ad-literam. Vroiam doar sa consideram cert contextul / ipoteza respectiva si sa exclud cazurile de falsificare a informatiilor sau de fabricare si inventare in diverse scopuri si interese (asa cum se intampla de multe ori in lumea reala). Vroiam sa discut situatia in sine mai departe si validitatea masurii de „a ucide”, presupunand ca respectivele contexte erau certe, sigure, fara echivoc (cazul cu virusul care ar distruge intreaga omenire, respectiv teroristi cu arme biologice / chimice).

        M-ai inteles gresit referitor la caracterul relativ. Repet, nu trebuie sa ne pitim dupa caracterul relativ si nu este o scuza pentru a demonta validitatea unor linii directoare si unor repere generale. NU, in niciun caz asta!!!
        In acelasi timp exclud caracterul ABSOLUT! Nu trebuie sa gandim ca un principiu, o linie directoare a noastra este absoluta si ca trebuie sa o impunem (cu forta) in absolut toate cazurile si absolut oricand si oriunde, …pt ca si atunci gresim (este cealalta extrema a „relativului absolut” – la care pare ca te referi tu).

        Deci nu trebuie comoditate, lene – sunt de acord cu tine!!! Toate trebuie analizate in context, cautand cat mai multa „obiectivitate” si, sa zicem, avand ca scop „beneficiul general”. Inclusiv ceea ce ziceai tu – sacrificiul de sine, efortul perfectionarii etc.

        Nu cred ca godless si rationalistii au ca principiu, linie directoare, sa incalce principiul de bun simt si respectarea opiniilor. Cel mult asta rezulta ca efect secundar al principiilor si opiniilor lor (care tin de aprecierea foarte mare, mergand pana la absolut – ceea ce le reprosez!, a rationalismului si a unei filosofii de viatza bazate pe o rationalitate matematic-stiintifica).
        Asa ca parerea mea este ca ei, ca si tine, incalca de facto, involuntar, respectul celorlalti, fara a avea un crez din asta! Crezul lor, repet, tine de rationalitate si de filosofia de viata rationala. Asa cum crezul tau tine de o alta filosofie de viata, care intra in confict direct cu crezul lor, …asa ca, e normal sa apara neintelegerile si disputele, …mergand pana la a va incalca principiul de bun simt si respectarea opiniilor de ambele parti, …desi e condamnabil ca se intampla asta! Cine a inceput, cine a aruncat primul cu „piatra”, …nu mai conteaza deloc! [mi se pare atat de comun ca oamenii care au pareri diferite, conflictuale, sa isi adreseze injurii unii altora, incat nu ma mai surprinde, …cu toate ca detest asta!; iar apoi, indiferent de cine incepe, …de regula opiniile se polarizeaza si mai mult, iar conflictul se accentueaza, vrei-nu vrei].

        Revenind la „filosofii de viata” – sa spun care e „corecta” (a mea, a ta, a lui godless) – este atat de discutabil si relativ, …incat este imposibil de spus! …Sa spun cum ar arata o lume in care toti oamenii ar gandi ca mine vs o lume in care ar gandi ca tine vs o lume in care ar gandi ca godless, …iarasi imi este imposibil la modul neutru, …desi fiecare dintre noi ar tine partea cu „filosofia de viata” personala.
        …Dar oricum, …o lume fara diferente de opinii si dispute (mici dispute, nu mari!), …in care toti ar gandi fix la fel, mie personal mi s-ar parea anosta.

    • Adi said

      Cum excluzi cazurile de falsificare a informatiilor sau de fabricare si inventare in diverse scopuri si interese?
      Prin ce mijloace? Si cum te asiguri ca aceasta operatiune a fost indeplinita cu succes?
      E ca si cum ai zice sa avem o lume fara politica… dar politica tocmai asta inseamna… dinamica complexitatii relatiilor intre oameni.
      Eu consider ca ipotezele tale descriu o utopie!

      Obiectivul afirmarii absolutului principiilor este sa mobilizeze toate resursele pentru indeplinirea principiilor.
      Daca prima reactie la un aparent conflict (intre principii/situatii) este sa compromitem principiile… atunci le-am compromis definitiv. Trebuie sa luptam pt principii (afirmand absolutismul de jure al acestora), nu sa teoretizam natura lor de facto relativa.

      godless si rationalistii au ca principiu, linie directoare, sa incalce principiul de bun simt si respectarea opiniilor… la modul ca, ex.: `opinia mea este ca esti un prost`; opinia ta este la fel de valida public ca si opinia ta; deci respectand opinia implica ca eu imi fac publica opinia mea, ca tu esti un prost, ceea ce te ofenseaza pe tine.
      Eu sunt constient ca te ofenseaza, dar nu consider asta ca o piedica in calea libertatii publice a opiniei mele.
      Deci nu este involuntar, ci este constient (chiar daca nu direct urmarit). E ca si cum s-ar zice `din culpa`.

    • Adi said

      de fapt, eu admit ca incalc voit respectul pentru cei care au opinii opuse alor mele.
      Dar consider ca o fac ca `act de razboi`… de fapt, probabil si godless gandeste la fel: el e in razboi cu religia; eu sunt in razboi cu ateismul.
      Eu motivez ca declar razboi ateismului pt ca ateismul a inceput razboiul impotriva religiei. Iar el zice ca religia a inceput razboi impotriva ateismului sau stiintei, ratiunii… in fine, ce o zice el.
      Deci, chiar daca procedam oarecum similar, motivatiile sunt diametral opuse. Pur si simplu categoric unul dintre noi se inseala. Prin urmare, tu nu poti, onest intelectual, sa accepti ambele puncte de vedere🙂

      • thekiddo said

        Uite o poveste (o situatie): o masina vopsita pe o parte alb, pe cealalta negru, este implicata intr-un accident (loveste o alta masina parcata, fara sofer), iar apoi dispare brusc, pe o alta strada.
        Martori au fost si pe o parte si pe cealalta. Unii sustin ca a fost o masina alba, ceilalti ca a fost o masina neagra. Ambele parti jura ca ceea ce au vazut este corect, …iar ca ceilalti sunt niste idioti care nu au vazut bine…

        Cam asa pareti si voi… Poate ma insel, habar n-am.
        Cam ca in situatia masinii, poate fiecare dintre voi aveti dreptate, dar dintr-o alta perspectiva (vazut dintr-o alta directie).

    • Adi said

      Singura pozitiei metafizica insurmontabila este ca nu exista `filosofie corecta`, ci adecvata.
      Trebuie sa intelegem toate in dinamica lor, totul este in schimbare, iar datoria noastra este sa fie in evolutie, nu schimbare haotica.
      In a way, putem sa afirmam ca o filosofie este adecvata unei etape, care, odata transcesa (transcendata?!), si filosofia trebuie sa progreseze, sa se adecve noului nivel.
      Putem extrapola ca si pozitia ateista este intr-un fel corecta… fiind adecvata nivelului celui mai jos.
      Un fel de-a spune ca si cel mai prost poate sa aiba dreptate daca spune ca cerul este albastru.

      Problema apare ca `rationalistii` se cramponeaza in suprematia ratiunii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      In felul asta refuza sa evolueaze!!
      Varietatea de idei este utila pt ca constituie baza evolutiei. Evolutia si diversitatea sunt cumva sinonime. Varietatea de idei este explicata de diversele niveluri la care au ajuns oamenii in evolutie. Este vb spiritual, nu biologic.
      Daca toata lumea ar gandi la fel (, nimeni nu ar mai gandi) nu ar mai exista evolutie!!!!!! Evolutia creaza varietate pt ca fiecare evolueaza in ritm aparte.
      Deci sub aspectul asta trebuie sa intelegem ca benefica existenta varietatii de idei (dpdv instrumental)… nu ca ar fi un lucru bun in sine sau ca ne-am plictisi fara ea!!!!!!!!!!!!!!!

      • thekiddo said

        Da, rezonez mult cu unele parti din mesajul tau. De exemplu „singura pozitie […]insurmontabila este ca nu exista ‘filosofie corecta’, ci adecvata” este exact principiul pe care mi-l extrag eu din „nu e nimic absolut”, dar exista niste linii generale aplicabile, potrivite.
        Tu zici lipsa „filosofiei corecte”, eu zic „nimic absolut” … Tu folosesti cuvantul „adecvat”, eu am folosit mai mult cuvantul „potrivit”.
        Da, asa cum ai zis-p mi se pare o formulare si o sintetizare foarte bune!
        Exact in asta cred si eu!

        Dar, mai departe, …cine stabileste „adecvarea” devine mult mai discutabil. Daca esti tu, daca sunt ortodocsii, catolicii, evreii sau rational-materialistii, …asta e tare relativ. Va aflati pe pozitii diferite fatza de „masina” si fiecare dintre voi vedeti „culoarea” (perspectiva) care se vede de acolo! Si cam excludeti tot ce se afla pe pozitia celuilalt.

        …De exemplu revenind la pozitia rationalistilor, …tu excluzi cu desavarsire orice avantaj al rationalitatii, al tehnologiei, al materialismului? De exemplu ai vrea sa renuntam cu desavarsire la tot ce ne-a pus la dispozitie tehnologia: curent electric, masini, avioane etc? Sau contesti ca acestea ar fi fost obtinute urmand o cale rational-stiintifica?

    • Adi said

      Interesanta masina… e si in literatura indiana… 6 orbi pipaie un elefant, unu la coada, unu la trompa etc.
      Si fiecare isi generalizeaza opinia despre cum este de fapt elefantul.
      Orbii sunt simturile si ratiunea… iar elefantul este realitatea.

      Sunt de acord cu analogia ta cu masina… insa pana la o anumita limita.
      Nu stiu daca esti pregatit sa spui ca A=non A. Daca subminam principiul identitatii, anulam orice posibilitate de cunoastere!!
      Intrebarea este daca poti construi un obiect, pe baza a doua descrieri antagoniste.
      Sunt 2 posibilitati:
      1. ori sunt eu limitat si nu ma prind cum poti face asta?
      2. pozitiile nu sunt complet antagoniste si, avand elemente comune, poti construi obiectul respectiv. caz in care te invit sa ilustrezi elementele comune.

      O limitare in cazul cu masina este ca oamenii stiu ce este o masina, ca are 2 parti si pot sa deduca ca o parte este alba si una neagra!

    • Adi said

      In ceea ce priveste zombii…

      Eu nu am niciun motiv sa cred ca urmand filosofii spirituale de viata, cineva poate deveni neimplinit, nefericit, fara sa-si gaseasc locul, …si ar fi doar o resemnare tacita, de forma…)
      Tu ai vreun motiv sa te astepti la asta?

      In opozitie, eu ma foarte astept ca cineva, in stilul lui de viata rational-tehnologist, devine anti-uman, betiv, drogat etc;
      Cred ca sunt covarsitor de multe exemple… plus ca e oarecum natural: cineva care nu cauta satisfactie in `cele inalte`, care necesita efort… se multumeste cu `cele joase`, care nu necesita efort. Si nici alea de la mijloc nu sunt deloc rasarite! Vezi ce ziceam in comentariul despre evolutie si transcenderea conditiei spre perfectionare.
      Poti sa pornesti de jos, dar nu este acceptabil sa te opresti la mijloc.

      dezvoltarea tehnologica si rational-umanista a omenirii sustrage 80-90% din resursele omenirii si doneaza 10%-20% din venituri in scopuri caritabile!!!!!!!!!!

      • thekiddo said

        Nu stiu in ce masura este asa cum zici tu si in ce masura nu este… Legat de zombii, singurele exemple pe care le am concret sunt 2-3 prieteni care mi-au spus ca lor pur si simplu nu le-ar placea un stil de viata „spiritualist”, dar nu pt ca ar fi complicat si imposibil asta, …dar le pare ca nu li se potriveste, nu ar mai fi fericiti, impliniti. Lor le place sa circule, sa vada cat mai multe, sa fie implicati in tot felul de activitati (rationale), sa testeze, sa-si valideze repere… Lumea lor ideala este in mare o lume tip Star-Trek, acela este modelul de civilizatie spre care ar trebui sa tindem, in opinia lor. Si spera ca tehnologia va ajunge la acel nivel sau similar.
        Nu gasesti nimic „bun” in asta? Ti se pare total condamnabil?

    • Adi said

      Cine stabileste ce este adecvat? Desigur, e sinonim cu potrivit🙂
      Adecvat este un concept incompatibil cu a stabili.
      Sau, daca vrei, Dumnezeu stabileste daca ceva e adecvat.
      este adecvat sa traiesti sub apa? nu, o sa mori inecat. adecvat inglobeaza cumva `natural`

      Acum, o filosofie adecvata trebuie neaparat sa recunoasca si includa conceptul asta.
      cum ar fi o filosofie a echidistantei… care iti spune, corect, sa fii echidistant si fata de echidistanta insasi!!

      revenind la pozitia rationalistilor, daca pui rationalitatea pe piedestalul suprem… ai exclus complet principiul adecvarii.

      Eu nu exclud deloc orice avantaj al rationalitatii, al tehnologiei, al materialismului. Sunt de acord ca stiinta trebuie folosita in avantajul oamenilor. Nu oamenii sa isi ghideze viata dupa stiinta, ci stiinta sa fie sclava omului.

      • thekiddo said

        Iarasi sunt de acord cu o mare parte din mesajul tau…
        Deci, asa cum ai zis, daca nu excluzi orice avantaj al rationalitatii, tehnologiei, materialismului si esti de acord ca stinta trebuie folosita in avantajul oamenilor, ca „instrument” (tu ai zis „sclava”) a omului, eu rezonez 100% cu asta.

        Paradoxal, …as zice ca exista parti comune si cu godless, care spune (preiau dintr-un mesaj mai vechi al lui, din disputa cu cineva care sustine credinta): „eu nu sunt dogmatic in ceea ce priveste metoda stiintifica.” […] „Daca functioneaza [o alta metoda] eu o accept, de ce nu?”

        Ceea ce stiu sigur ca nu accepta godless este existenta lui Dumnezeu (si aici e marea divergenta fata de credinciosi, de unde pornesc toate celelalte). El considera ca nu exista nicio dovada concludenta care sa sustina existenta lui Dumnezeu. Biblia si orice carte sfanta sunt, dupa parerea lui, scrise de oameni si pur umane. (si sincer, tind sa-i dau dreptate)
        Mai departe, el pune pe seama religiei exact ce pui tu pe seama stiintei: adica el zice ca credinciosul este sclavul religiei, …asa cum zici tu ca rationalistul este sclavul stiintei…
        Dar din moment ce si el spune ca e deschis pt o alta „metoda” care ar functiona, …la fel cum si tu accepti o alta medoda in afara de credinta, …eu zic ca aveti un numitor comun: amandoi vrei ca omul sa fie „stapanul” metodei, ci nu metoda stapanul omului…

        Diferentele bineinteles ca raman, pt ca modelul principal in care credeti difera… Dar amandoi luptati pt „eliberarea omului” de sub dogma unei metode (fiecare a celuilalt, e drept😀 )…

        Ok, momentan eu o sa intrerup sirul mesajelor… Mi-a facut placere.

    • Adi said

      Sa repet: eu gasesc f important de stabilit daca practicarea filosofiilor spirituale de viata promoveaza (determina pozitiv) a nu se ajunge ca cineva poate deveni neimplinit, nefericit, fara sa-si gaseasc locul, …si ar fi doar o resemnare tacita, de forma…) Analog, daca practicarea filosofiilor materialiste promoveaza starile depresive, imorale etc.
      Sunt celebre studiile care confirma ca oamenii religiosi traiesc mai mult si mai bine decat ateistii!!

      Prietenii tai carora nu le-ar placea un stil de viata “spiritualist”… subliniez NU LE-AR PLACEA! Tocmai ce vbeam despre faptul ca necesita efort si sacrificiu. Evident ca cuiva materialist, care prefera usorul si placutul… nu i-ar placea ceea ce este opus… fata de ceea ce le place!!
      Dar repet: toti oamenii sunt, la un anumit nivel asa… insa unii reusesc sa se puna in perspectiva, sa isi analizeze viata in ansamblul ei, locul lor in lume… nu doar sa se gandeasca ce mananca s.a.
      Este foarte frumoasa relatarea despre Nachiketa din Katha Upanishad, pe scurt Yama, zeul mortii, trebuie i-a promis lui Nachiketa ca ii va indeplini o dorinta, iar Nachiketa intreaba practic secretul vietii eterne.
      Yama il instruieste – cel mai fundamental lucru de inteles este ca sunt 2 cai: the good and the pleasant.
      Oamenii intelepti aleg binele; calea catre Sine, care straluceste si le ilumineaza viata.
      Ignorantii aleg placutul si devin sclavii lui Yama, al mortii.

      Nu e nimic in neregula cu sa circule, sa vada cat mai multe, sa fie implicati in tot felul de activitati (rationale), sa testeze, sa-si valideze repere… poate pe alocuri, ceea ce probabil si ei afla uneori – ca e enorma pierdere de timp.
      Astea sunt chestii neutre… e ca si cum ai intreba daca toti contabilii si avocatii ajung in iad :))
      Singur iti pavezi calea: daca te indragostesti de lumea asta, inevitabil vei ajunge in mormant… pentru ca doar asta cultivi si dezvolti – caracterul lumesc.
      Evident ca trebuie sa actionezi in lume; nu se poate sa nu faci nimic. Dar poti actiona cu viziune, cu detasare, cu intelepciune si intelegere. Cum zice Krishna in BG: sa vezi miscare acolo unde e repaos si repaos acolo unde e miscare… ziua inteleptului e noaptea senzualului, iar noaptea senzualului e ziua inteleptului.

      Intelegerea, mai mult decat simpla cunoastere, a ceea ce sunt eu… Intrebarea `cine sunt eu?` contemplatia introspectiva… un om intelept nu poate sa ofere justificari de genul `nu imi place` sau `nu mi se potriveste`. El vede unde este si unde vrea sa ajunga si este dispus sa se schimbe, sa faca sacrificii; nu doar sa se multumeasca cu starea actuala. Asta este perfectionare….

      Raspunsesem la o intrebare despre viitorul tehnologiei si pe Facebook: http://www.facebook.com/groups/252864194781331/
      Probabil o lume tip Star-Trek chiar este modelul de civilizatie spre care ar trebui sa tindem… pentru ca TREBUIE (e raul cel mai mic) sa o facem; altfel suntem in pragul autodistrugerii. In alta ordine de idei, eu cred ca omenirea nu prinde 2060, cu incalzirea globala…

    • Adi said

      Sa stii ca imi creaza sentimente confuze faptul ca esti in mare parte de acord cu ceea ce zic… pt ca nu imi place sa fie lumea de acord cu mine… deoarece asta implica ca si eu sunt de acord cu ei :))
      `Citeam` (audiobook) http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_of_the_Worldviews_%28book%29
      Il lauda Mlodinow pe Feyman ca a zis ca si-a dedicat intreaga viata studiului particulelor elementare, desi nu i-au placut.
      In paralel, negresit toti ateistii ii ridica statuie lu Hawking pentru ca si-a dedicat viata stiintei…
      you see, in a way, macar Hawking n-a avut de ales🙂
      Si Dawkins http://www.youtube.com/watch?v=jHoxZF3ZgTo
      proclama ca cel mai bun lucru de facut al oamenilor este sa studieze evolutia vietii
      Vezi si tu ce raspuns i-a dat godless lu o anonima: Taranul despre care vorbesti tu nu intelege faptul ca ceea ce vedem pe cer este o aglomerare de cateva sute de milioane de stele numita galaxie – Calea Lactee. O astfel de gaalaxie poate contine intre 10 milioane si 100 de trilioane (100 000 000 000 000) de stele, de stele asa ca soarele nostru. Iar In Univers exista 170 de miliarde de astfel de galaxii. http://sclavii.blogspot.com/2011/06/credinta-in-viata-dupa-moarte.html
      Toata lumea a devenit brusc pasionata de astronomie asa cum erau toti morti dupa Backstreet Boys

      In opozitie, eu lucrez deja de ani buni in cercetare stiintifica si nu fac parada cu cate cunosc eu… spre deosebire de cei ca godless, care isi fac educatia pe Animal Planet si Youtube.
      Ti-am dat 3 proeminente exemple de ateisti sclavi ai stiintei.
      Eu zic NU! Stiinta trebuie sa fie sclavul omului!

      “Daca functioneaza [o alta metoda] eu o accept, de ce nu?”
      Dar sa functioneze la ce? Ce sa faca alta metoda?
      Religia, filosofia spirituala nu propune o metoda de cunoastere empirica a naturii, ci o metoda DE A TRAI.
      Dar vezi ca el e sclavul ideii ca a trai = a achizitiona cunoastere stiintifica.
      Ceea ce e MULT MAI GRAV DECAT A FI DOGMATIC !

      Un om religios nu are nevoie de nicio dovada pentru adevarul religiei… alta decat experienta vietii sale.
      dar nu la modul `fideist` in care crezi tot fara sa gandesti, ci la modul transcendental – nu ai nevoie sa crezi sau sa gandesti nimic, deoarece deja cunosti.
      Adevarata viata religioasa nu se bazeaza pe vreo credinta, deoarece a te astepta la un beneficiu (in situatia ca credinta este corecta)… este pur si simplu injositor si incompatibil cu religiozitatea autentica.

      Faptul ca ceva este scris de oameni nu inseamna decat atat… ca e scris de oameni. Nu inseamna nici ca e corect, nici gresit! Si stiinta tot de oameni este inventata…
      Dovezi nu se pot administra, deoarece experienta religioasa nu face obiectul scrutinarii empirice. Religia doar prezinta argumente in favoarea cauzei ca filosofia spirituala este metoda optima de abordare a vietii. Fiecare este liber sa accepte sau sa refuze. Insistand sa se prezinte dovezi de un tip anume este o afirmare vadita a refuzului. Deci nu `nu este convins`, ci nu vrea sa fie convins! Asta indeed este gandire de sclav.

      • thekiddo said

        Revin pe scurt: nu ziceam ca respectivilor prieteni li s-ar parea imposibil, extrem de greu sau de dificil o viata de budist (generic spus, …adica meditatii, munca fizica intr-o anumita masura, iar meditatii etc…). Ei spun doar ca nu li s-ar potrivi. Si nici nu spun ca viata lor este „usoara”. Ba dimpotriva, muncesc pe branci, stau nopti in sir cautand solutii la probleme, au esecuri si se straduiesc sa le depaseasca, au o familie pe care se straduiesc sa o faca fericita, sa le fie „bine”, sa fie impliniti, au griji o gramada …nu as spune ca este o viata de huzur si de placere.
        „Le-ar placea” sau „nu le-ar placea” nu am zis-o deloc intr-un sens hedonist. Este exact aceeasi „placere” pe care o simte budistul cand mediteaza, cand a ajuns la acea stare de liniste si echilibru, …nu este vorba de alta placere. Este mai degraba vorba de „potrivire”, de „adecvatul” de care ziceai si tu!

        Legat de godless, nu stiu exact la ce metoda se referea, …banuiesc ca se referea la o metoda pe care s-o aplice pt a intelege corect realitatea, lumea inconjuratoare etc etc. Si el spune ca nu religia sau credinta i-au ajutat pe oameni sa inteleaga ca Pamantul se roteste in jurul Soarelui, ci nu invers, …sau sa inteleaga cum functioneaza fotosinteza, sau cum putem sa ne aparam de bacterii si virusuri cu antibiotice si alte medicamente, …sau cum putem sa reducem mortalitatea infantila intr-o masura foarte mare fata de acum 500 de ani …si multe alte lucruri… Si el crede ca daca am fi ramas la religie si credinta, pe langa faptul ca nu am fi inteles si nu am fi realizat respectivele lucruri, …am fi ramas la nivelul de dezvoltare din evul mediu (cand de exemplu, desi erau mult mai religiosi, oamenii traiau in conditii de igiena incredibil de scazute, iau ciuma neagra a ucis estimativ intre 25% – 33% din populatia Europei – adica 1 din 4 sau chiar 1 din 3 oameni).

        Asta nu inseamna ca lumea de acum e perfecta! Si nici macar mai buna! …Probabil ca ar trebui sa gasim o cale mai „acoperitoare” (probabil sa vedem ca masina are mai multe culori… poate si alb, poate si negru).

        Multumesc pt linkuri, …o sa le citesc [cand o sa reusesc sa imi mai fac un pic de timp].

    • Adi said

      Metoda stiintifica nu urmareste `sa intelegi corect realitatea`, ci sa concepi modele teoretice, care sa faca predictii nascand aplicatii practice.
      Sper ca intelegi astfel cat de aberant este sa te lafai ca cunosti cate miliarde de stele sunt pe cer sau cate fosile au trait acu milioane de ani!!!!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: