Adi's Blog

Cel mai genial blog

Adi in dialog 14

Aceasta foarte interesanta discutie a avut loc pe blogul Civilizatia Foamei si a fost un macel… in masura in care tinichelele se pot macelari:)

Civilizaţia Foametei
June 16th, 2010 at 21:28 | #2
Reply | Quote

Da, am mai vorbit despre asta, nu stiu daca tot cu tine. Din nefericire, teoria lui Darwin nu prea are predictii. In toamna am fost la o conferinta despre darwinism, unde colcaia de filosofi. De fapt a fost la Facultatea de Filosofie in mare parte. S-a discutat despre lipsa predictiilor (un biolog le stie). O filosoafa de prin anii ‘50, Mary Williams, spunea ca “predictiile nu sunt neaparat despre viitor”. Ca una care are o teorie plina de predictii, stiu ca sunt si despre trecut si prezent. O teorie spune ca anumite lucruri trebuie sa se fi intamplat intr-un anume fel, nu conteaza cand. De fapt multe din argumentele despre care vorbesc in “civilizatia” sunt predictii care s-au verificat. Am cautat daca unele lucruri sunt intr-un anume fel. Si erau o gramada. Nu a fost nimic sa incerc sa verific si sa nu fie asa cum am prezis. Dar trebuie sa fie, natural e sa fie asa.
Dar meritul lui Darwin este enorm, ca si al teoriei lui. Dar la timpuri noi, descoperiri noi, teorii noi. E usor acum, in urma atator razboaie…

Adi
June 17th, 2010 at 08:54 | #3
Reply | Quote

Francis Galton, varu lui Galton
Cred ca ar fi trebuit sa zici “varu lui Darwin”… dar ai zis sa gresesti deliberat, ca sa nu vada lumea “sfantul” nume al lui Darwin asociat cu asa ceva?:)
“Darwinismul a dat niste directii de cercetare, a condus la progres.”
Asocierea falicioasa a progreselor din genetica, medicina, biologie aplicata… cu evolutionismul! Ajungeai lejer sa faci clonare si inginerie genetica si fara paradigma darwinista!
“designul inteligent nu a dat nicio directie de cercetare, nicio predictie” – Nu a avut la dispozitie 150 de ani si largul suport al “comunitatii stiintifice”! Darwinismul a dat predictii dupa 10-20 de ani? Nicidecum… a trecut cel putin juma de secol pana ca macar sa prinda forma stiintifica (ma refer la inglobarea mutatiilor in teorie)!

#
Civilizaţia Foametei
June 18th, 2010 at 17:58 | #5
Reply | Quote

@Adi
Darwin nu e sfant. Merci de atentionare. Darwinismul a dat niste directii aproape imediat. As da sanse design-ul inteligent, dar nu cred ca va da vreo predictie vreodata. Cat despre directii de cercetare, cred ca nici macar. Adica sa caute forte supranaturale. NU stiu cum ar face-o si nici cum ar putea sa caute cauze mai complicate in locul celor mai simple. Dar cine stie?
#
Adi
June 18th, 2010 at 19:53 | #6
Reply | Quote

Inainte de inglobarea mutatiilor darwinistii visau sa ploua cu fosile tranzitionale!
Cand faci programarea calculatoarelor nu iti pui problema ca actionezi supranatural asupra nivelului hardware!

*
Civilizaţia Foametei
June 19th, 2010 at 12:56 | #7
Reply | Quote

Calculatorul e un obiect facut de om, ca si sapa. Nici cand faci o sapa nu te gandesti ca e ceva supranatural. Calculatorul nu are nimic din ceea ce e viata. Dar asta e o alta discutie.

#
Robotu’ de servici
June 19th, 2010 at 12:01 | #8
Reply | Quote

@Civilizatia Foametei
Cred ca a si fost un caz acum cateva luni in care o revista din trustul Elseviere a respins o lucrare din domeniul geneticii pe motiv ca este prea controversata (era parca despre nivelul de inrudire intre populatiile arabe si cele evreiesti) in sensul ca ar aduce proteste din partea reprezentatilor evrei si arabi (plus indemnul de rupe paginile respective din cele cateva exemplare deja trimise spre clienti). Nu mai gasesc linkul dar stiu ca fusese un topic chiar pe siteul Pharyngula.
@Adi
ID-ul nu poate crea predictii. Asta din simplu motiv (unul din ele – nu mai vorbesc de faptul ca lipsesc dovezile existentei unui asemenea designer) ca nu are un mecanism logic si consistent de discriminare care sa arate ca fenomenul X este ca urmare a influentei agentului inteligent sau un lucru perfect natural. Daca scoti din burta “asta e natural, astalanta e proiectata inteligent” inseamna ca nu esti om de stiinti, ci cel mult comedian.

Ca sa fiu pe tonul tau, cand programez calculatorul nu imi pun problema unei actiuni supranaturale asupra hardware-ului, pentru ca daca mi-as pune acea problema nu as mai scrie programul pentru ca – in executia lui – eu ma bazez ca acel hardware care va da acelasi raspuns cand ruleaza acelasi cod, in aceleasi conditii; o influenta supranaturala ar modifica acest lucru si ar face inutila executia aplicatiei software (daca programul meu face 1+1 eu trebuie sa stiu sigur ca imi va da 2 si nu 3,4 sau 12.98).
#
Robotu’ de servici
June 19th, 2010 at 12:02 | #9
Reply | Quote

@Adi
Apropo, de fapt ploua cu fosile intermediare… fiecare fosila gasita este una de tranzitie.
#
Adi
June 19th, 2010 at 15:43 | #10
Reply | Quote

astalanta?
Robocop, ma, ati inceput sa ma plictisiti cu replicile standard din Dawkins… genul “toate fosilele sunt intermediare”. Aici este o problema de “mecanism logic si consistent de discriminare”, incluzand 2 falasii:
1. populatiile evolueaza: astfel, in istoria umanitatii o sa remarci ca oamenii au crescut in inaltime, in lungimea picioarelor, volumul cutiei craniene, toracice etc. Asta inseamna ca oamenii evolueaza spre alta specie?
2. varietatea nu este convergenta: daca ar fi sa rationezi doar pe baza observatiilor, nu ai putea deduce niciun lant evolutiv, in sensul ca variatia pe care o remarci in diferite mostre de fosile, aranjate convenabil cronologic, ar indica vreun lant de adaptari care sa conduca automat la speciatie.
Nu vreau sa mai abordez problema designului, desi fiind mai “pe specialitatea mea”, ma lovesc mereu de o ignoranta cumplita din partea ateistilor. Niciun om religios nu considera ca natura lui Dumnezeu de “sustinator” al lumii implica interventia prin miracole.
#
Adi
June 19th, 2010 at 15:45 | #11
Reply | Quote

@Civilizaţia Foametei
Numai cineva orb nu ar putea sa vada design in structura planetelor, galaxiilor, ecosistemului, corpului uman etc.
Desigur, mai sunt si idioti care cred ca varietatea de corpuri ceresti a rezultat prin condensarea norilor de hidrogen sau ca apa pe Pamant a fost adusa de comete!
#
Civilizaţia Foametei
June 20th, 2010 at 16:40 | #12
Reply | Quote

@Adi
de acord, numai ca orbii aia sunt fizicieni. Ai o idee mai simpla decat aceea cu norii? Nu e vorba de argumentul autoritatii aici, ci de al logicii.

@Adi
Aici sunt multe de spus, voi posta niste articole despre asta. Dar ideea designului inteligent mi se pare stupida din start. De ce? A recurge la altceva decat cauze naturale e ilogic. Daca exista o condensare de inteligenta superioara (forma de viata etc) acel factor poate fi dedus tot cu ajutorul stiintei. Orice ar fi, trebuie sa studiem, sa cautam cauze naturale. Orice ideea care blocheaza stiinta e nociva. Poate ca intr-adevar, creierul nostru nu ne permite sa intelegem tot ce se poate intelege, dar macar identificam si clasificam cat de departe. Adeptii design-ului inteligent pur si simplu ne indeamna sa nu mai studiem, ca acolo e design. Pai si daca e asa ceva, trebuie sa vedem de unde e, de ce e, cum a ajuns acolo. Cand vor fi dovezi in acest sens, nu le voi respinge. Dar pana atunci…
Orice inteligenta superioara ar exista (forma de viata sau de altceva ce noi nu stim, cu origine necunoscuta pana acum) si aia trebuie studiata, identificata etc.
#
Civilizaţia Foametei
June 20th, 2010 at 16:44 | #13
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
Uite, nu stiu de asta. Dar clar evreii si arabii sunt inruditi, sunt dovezi istorice, lingvistice, antropologice. Se vede cu ochiul liber cum seamana. Daca romanii seamana ca dracu cu grecii, italienii si altii ca ei, daca spui ca sunt si inruditi genetic, e erezie? Nu. De fapt sunt dovezi in sensul asta. Dar aici nu sunt conflicte…
#
Adi
June 20th, 2010 at 18:17 | #14
Reply | Quote

E vorba de schimbare de paradigma! Nu impiedica nimeni pe nimeni sa studieze! Dar e clar ca lumina zilei ca materialismul reductionist este de tot rahatul!
In plus, stiinta trebuie directionata spre beneficiul umanitatii, nu sa dea de lucru la toti laboratoragii, sa dea nume la planete si sa speculeze despre abiogeneza, astrogeneza si viata extraterestra.
Astea sunt rahatologii! Asa ceva are utilitate practica doar in realmul crearii de filme SF…
Nu este cu nimic util nici macar stiintei in sine… sa se indoape gaurile paradigmei cu tot felul de idei care au meritul doar ca nu s-au gandit altii la altele mai simple!!
Am un coleg brazilian care mi-a spus ca e convins ca exista viata extraterestra abundenta… pentru ca crede ca e foarte probabil dpdv statistic. Pai ma sterg la fund cu doctoratul lui…
#
Dan
June 21st, 2010 at 00:21 | #15
Reply | Quote

Jaques Monod incerca un model de selectie a ideilor. Ideile ar fi alese dupa doua criterii: al utilitatii si al placerii.
Designul inteligent nu se deosebeste ca utilitate de evolutionism pentru omul mediu. Tot aia e. Dar ca placere si comoditate este mult mai satisfacator decat evolutionismul. DI ne da “un sens” nu suntem rod al hazardului sau actiunii legilor naturii ci acolo sus cineva ne iubeste:) Alta viata. Este si comod pentru ca te scuteste sa te intrebi, sa cercetezi, sa te miri.
#
Robotu’ de servici
June 21st, 2010 at 08:17 | #16
Reply | Quote

@Adi
Falasii?
Oamenii evolueaza fie spre extinctie fie spre alta specie. Chiar daca sunt perfect adaptati mediului in care traiesc (si nu sunt), pe termen lung se acumuleaza suficiente modificari ca sa poata fi considerata o specie noua. Chiar si asa-numitele “fosile vii” nu sunt identice cu stramosii lor.

In cadrul evolutiei nu poti prezice exact in ce mod va fi modificata o populatie ca sa raspunda unor conditii externe. Totusi se pot face experimente pe termen lung (si s-au facut) pentru a se observa cum evolueaza o populatie, nu in ce evolueaza. Prima intrebare este caracteristica unei teorii, a doua intrebare este caracteristica unei observatii. Nerepetabilitatea evenimentelor poate fi pusa in evidenta chiarf si prin implementarea unui algoritm genetic – pornind de la acelasi set de date poti obtine rezultate diferite la rulari diferite.

Orice interventie divina este un miracol prin definitie – fie ea si una triviala. Asta pentru ca nu poti sa analizezi respectiva interventie si sa spui CUM anume a fost executata respectiva operatiune. Decat – evident – daca esti acea divinitate… Mai mult, existenta unei asemenea interventii in natura (ascunsa de obicei sub “cuvertura” ID) duce in final la limitarea cunsotintelor omului – daca este ID, atunci nu mai putem afla ce se ascunde “dupa” si este inutila orice alta cercetare in domeniu. Un fel de “god of the gaps” mascat…

“Numai cineva orb nu ar putea sa vada design in structura planetelor, galaxiilor, ecosistemului, corpului uman etc.”
– atunci cum se cheama cineva care vede lucruri acolo unde ele nu sunt? Ca pana acum nici o dovada stiintifica a existentei vreunui designer nu a fost adusa? Literatura medicala defineste si acest tip de afectiune…

“Astea sunt rahatologii! Asa ceva are utilitate practica doar in realmul crearii de filme SF…”
Abiogeneza nu are utilitate practica? Cum sa nu… poate permite sintetizarea de organisme “la comanda”. Teoria evolutiei este deja folosita in industria de proiectare (cu succes) si in medicina. Iar daca exista viata extraterestra…. numai un orb nu ar putea vedea avantajele explorarii acestui lucru.

In schimb ca ce avantaje concrete ar putea furniza ID daca ar fi introdus in stiinta? CE imbunatatiri poti aduce “utilizand” respectivul designer? Nu ii poti replica “munca” (ca atunci ai fi si tu “designer” – care de multe ori se confunda cu zeitatea “de servici” si deci devine blasfemie sa te gandesti chiar la asa ceva). Atunci care este efectul practic?

@Civilizatia Foametei
Desi populatii respective sunt inrudite, nu este “politically correct” sa sustii acest lucru, pentru ca aparent “jeneaza” prea multa lume. De unde imbecilitatile respective (gen cenzura)…

@Dan
De fapt teoria evolutiei ajuta omul mediu – in mod practic. Il ajuta atunci cand omul mediu foloseste produse create pe baza respectivei teorii. E drept ca omul mediu este ignorant cu privire la acest lucru, asa cum este ignorant cu privire la procesele de productie sau cele industriale de unde rezulta obiectele folosite zi de zi. Dar macar exista avantaje practice rezultate de acolo…
#
Adi
June 21st, 2010 at 12:12 | #17
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
Falasii… adica din engleza fallacies! Eroare, dar e mai expresiv:)
Nu am inteles introducerea.
“Orice interventie divina este un miracol prin definitie”
Pur si simplu este incorect dpdv teologic. “Componenta” imanenta a lui Dumnezeu se ocupa cu functia de “mentinere” a Universului – exemplar ilustrata de hinduism!
Astrogeneza, abiogeneza, speciatia darwinista sunt mai degraba miracole daca se invoca cauze “naturaliste” decat de origine divina!
“duce in final la limitarea cunsotintelor omului – daca este ID, atunci nu mai putem afla ce se ascunde “dupa””
Ce preferi sa joci: sah sau petanque?
“atunci cum se cheama cineva care vede lucruri acolo unde ele nu sunt?”
Poti observa designul fara sa stii cine este designerul!
“Teoria evolutiei este deja folosita in industria de proiectare (cu succes) si in medicina”
Se numeste mancat rahat! Nu are nicio legatura t.e., ci este vorba de pura genetica!
Abiogeneza inseamna aparitie spontana a vietii, proiectarea de viata in laborator, Bimbo:)
Ca sa studiezi viata extraterestra trebuie sa ai dovezi ca exista!
“Nu ii poti replica “munca””
Hm… habar n-ai de teologie. Scopul vietii omului este imitatio Dei.
Ce produse sunt create pe baza t.e.?
Mulaje dupa fosile de dinozauri…
#
Robotu’ de servici
June 21st, 2010 at 14:06 | #18
Reply | Quote

@Adi
Chiar daca Dzeu presupune o functie de “background” cu rolul de a mentine in functiune Universul, din punct de vedere naturalistic este tot un miracol. Macar daca respectivul zeu ar fi dat un “impuls initial” apoi ar fi lasat totul sa decurga natural, fara sa intervina (inclusiv ca serviciul anterior amintit). Si ca idee … (D)esignerul din ID este Dzeu?

“Astrogeneza, abiogeneza, speciatia darwinista sunt mai degraba miracole daca se invoca cauze “naturaliste” decat de origine divina!”
Nu are sens sa le spui miracole.

“Poti observa designul fara sa stii cine este designerul!”
Nu e chiar asa. Ca exemplu, o planeta – tu afirmi ca este clar ca a fost proiectata. CUM rezulta acel “clar”? Dupa ce criteriu? Este pur si simplu scos din palarie… Planeta este pur si simplu naturala, fara designer. Cum faci comparatie intre planeta “ID” si cea aparuta natural? Cum de respingi pur si simplu ipoteza naturalista, singura care – pana acum – are confirmare stiintifica (si chiar empirica)? Aici caracteristicile unui designer poate sa duca la un raspuns definitiv…

“Se numeste mancat rahat! Nu are nicio legatura t.e., ci este vorba de pura genetica!”
Daca “nu are nici o legatura”, nu stii ce vorbesti. Sau nu stii ce inseamna evolutie (hint – e ceva cu “alele”, usor de gasit).

Abiogeneza este aparitia spontana a vietii in sensul in care spontan inseamna “fara vreo cauza externa” – caz in care proiectarea de viata in laborator nu corespunde defintitie. Asta trecand peste faptul ca nu e vorba de “spontan” ca timp, si de fapt nici nu e chiar fara cauza externe (presupune existenta unor legitati chimice care duc la viata). Bimbo…

“Iar DACA exista viata extraterestra…”
Ai citit prea repede.

Niciodata teologia nu a furnizat un mecanism de actiune sau un aspect practic derivat din cunoasterea “designerului”. Dpdv practic (si teoretic – daca nu consideram “teologia de dragul teologiei”) ea este inutila. Dar asta este o discutie pentru un alt post din alt domeniu decat stiinta – cum este acesta.

*
Civilizaţia Foametei
June 21st, 2010 at 21:15 | #19
Reply | Quote

Studiul abiogenezei trebuie abordat, fara doar si poate. Sunt de acord ca teoria evolutiei ar trebui sa cam se lege si sa explice si asta. Sper sa intru si aici, am ceva idei…
Cat despre felul cum ne-a influentat teoria evolutie viata e o poveste foarte foarte lunga. Stiintele biologice iau mereu in calcul teoria evolutiei, fara ea biologia nu ar fi stiinta. Antibioticele se schimba mereu pentru ca bacteriile se adapteaza la cele vechi. Prin selectie s-au obtinut super soiuri de plante si rase de animale, de mancam toti.
Cat despre medicina, ai mai multe in cartea mea. Eu insami sunt implicata in asa ceva. Nu dau multe date ca sa nu apelez la argumentul autoritatii, ca am promis ca n-o fac. Dar sunt boli rare la cimpanzeu si comune la om, au legatura cu modificarile biochimice responsabile de umanizare. Mai multe in “Civilizatia”, dar in curand nu numai acolo.

#
Dan
June 21st, 2010 at 15:43 | #20
Reply | Quote

@Omu’ de tinichea
“De fapt teoria evolutiei ajuta omul mediu – in mod practic. Il ajuta atunci cand omul mediu foloseste produse create pe baza respectivei teorii.”

Cateva exemple, daca se poate.
#
Adi
June 21st, 2010 at 16:23 | #21
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
Ma mai futi mult la creier cu zeii tai?!?!?!?
Spre exemplu, din punct de vedere naturalistic, ai 1000 de procese esentiale etichetate ca aleatoare!
Something 2 think about!
Este cel mai probabil ca cineva care a creat Universul sa fie… din afara Universului… In afara de informatiile oferite de religii, care au pretentia ca au scripturi de la Respectivu’, nu exista nicio varianta mai stiintifica!
“Nu are sens sa le spui miracole.”
Miracole = ceva extrem de improbabil dpdv naturalistic.
“Planeta este pur si simplu” nu este o afirmatie stiintifica.
Stiinta se bazeaza pe explicatii cauzale, iar astrogeneza naturalisto-materialisto-naturista este un rahat!
Ce confirmare empirica are ideea (este atat de hidoasa, incat nici ipoteza nu o pot numi) ca stelele si planetele se formeaza prin condensarea norilor de hidrogen in 10 miliarde de ani??
“nu stii ce inseamna evolutie” – cel mai bun “argument” al ateistilor
Spontan inseamna ca la un moment t era materie nevie, iar la t+1 a devenit vie!
Legitatile nu duc la viata. Tu ai terminat liceul?
Legitatile sunt corelatii intre observatii.
Teologia este stiinta despre cunoasterea “designerului”.
““Iar DACA exista viata extraterestra…” Ai citit prea repede.” – adica?
Neraspuns: Ce preferi sa joci: sah sau petanque?
Poti observa designul fara sa stii cine este designerul! – ai raspuns ca nu ar exista design.
Ce produse sunt create pe baza t.e.?
Ma bucur ca nu m-ai contrazis ca nu exista aplicabilitate a t.e. in medicina!
#
Adi
June 22nd, 2010 at 07:37 | #22
Reply | Quote

@Civilizaţia Foametei
Ma, mutatile puteai sa le descoperi lejer fara sa faci apel la ipoteza cretina a “stramosului comun”! La fel si selectia naturala… se pare ca evolutionisti nu stiu ce este evolutia!!
Sper sa intri in ideile respective mai repede… nu doar sa le mentionezi ca argumente fara sa le prezinti!!
Si nici nu m-ar convinge daca ai putea transplanta un organ de la cimpanzeu la om!! E ca si cum ai zice ca deoarece majoritatea celulelor din corpul uman sunt bacterii, rezulta ca omul si bacteria au un stramos comun.
Si degeaba tot imi dai referinte din cartea ta, pana nu imi trimiti si o copie dupa carte:)
#
Robotu’ de servici
June 22nd, 2010 at 09:28 | #23
Reply | Quote

@Civilizatia Foametei
Din cate stiu, selectia naturala (sau o forma a ei) a fost constatata si la molecule replicatoare artificiale. Cum articolul este ingropat in cele 1000+ linkuri pe care le am (pe 3 browsere) nu pot sa iti dau detalii exacte :p … oricum, a fost mediatizata acum 10 luni (sau cand a aparut). Oricum, in ceea ce priveste sinteza de noi organisme cred ca abordarea cea mai de succes (dpdv economic si tehnologic) ar fi tot asamblarea de cod genetic facut la comanda si replicarea folosind bacterii deja existente (modificate) – practic sub “fabrici” vii reprogramabile. Daca se poate crea “la comanda” o astfel de bacterie replicatoare care sa creeze substanta dorita selectand configuratia necesara a genomului dintr-o librarie (in genul librariilor folosite in programare) se poate crea un lant de productie automatizat si eficient pentru crearea de substante biochimice (medicamente, produsi, etc) destul de eficient. Cred ca viitorul aici e.

@Dan
Problemele de optimizare beneficiaza cel mai mult din partea teoriei evolutie in tehnica. Daca proiectezi placi logice, optimizarea componentelor pe acestea sunt facute cu algoritmi genetici. Exista firme care produc elici pentru turbine eoliene in care structura de rezistenta este calculata folosind algoritmi genetici (sa fie cat mai rezistente la o anumita masa sau la anumite regimuri de functionare). Sunt multe exemple iar Google e mare…

@Adi
“Spre exemplu, din punct de vedere naturalistic, ai 1000 de procese esentiale etichetate ca aleatoare!”
Procese aleatoare? Asta e aberaratie. Probabil nu stii ce inseamna “aleator”…

In cadrul actual al stiintei “din afara Universului” este un nonsens.

Citatul complet era “Planeta este pur si simplu naturala,”, care este trivial, e drept, dar nu mai putin adevarat. Pe de alta parte nici nu am avut intentia sa ma exprim “stiintific”.

Astrogeneza este o posibilitate. O ipoteza. Doar sub acest aspect poate fi incadrata in stiinta. Nimeni nu a spus ca ar fi mai mult de atat.

Confirmare empirica rezultata din descoperirea de sisteme planetare in formare, in diferite stadii. Plus din studiile de acretie a materiei in imponderabilitate (hei, au fost si la TV)…

“Spontan inseamna ca la un moment t era materie nevie, iar la t+1 a devenit vie!”
Care este perioada de timp definita de acel “1″? Cum am spus, conditiile initiale conteaaz mult. Vezi ca spontan are mai multe sensuri. De exemplu vezi ipoteza naiva a “generarii spontane” a vietii…
Nu exista legitati care sa duca direct la viata, dar toate reactiile biochimice sunt supuse unor legitati (nu sunt aleatoare cum cred unele persoane care probabil nu inteleg sensul termenului de “aleator” sau “spontan”) si in final duc (sau nu) la viata. Bineinteles, legitatile sunt observatiile noastre asupra naturii (asa cum bine ai observat) si nu “legi” normative dupa care se comporta Universul (o aberatie des intalnita la unele persoane). Da,, am terminat liceul. Tu?

“Teologia este stiinta despre cunoasterea “designerului”.”
Folosesti gresit termenul “stiinta”. Teologia NU este stiinta si nu va fi niciodata. Doar daca vrei sa schimbi sensul termenului “stiinta”. Si tocmai tu vorbesti despre “rahatologie”?

Vezi ca acolo am pus un “daca”. Din nou, citeste cu atentie, sa intelegi CE anume am zis. Ai obiceiul de a rupe cuvinte din context, lucru care nu faciliteaza intelegerea.

Problema cu designul: cum discriminezi intre ceva proiectat (ID) si ceva neproiectat (natural) daca nu cunosti nimic despre Proiectant? Natura stim ca exista, Proiectantul – nu avem nici o dovada ca exista; nu exista un criteriu de discriminare consistent, deci pot afirma ca nu exista Design. Din nou, atentie la citit (si eventual fara generalizari pripite – daca acolo bati).
Ca idee, una din caracteristicile unui Proiectant este inteligenta – deci ceva stim despre Proiectant (mai bine zis cunoastem cel putin unul din atributele sale, daca ar exista). Cum s-a ajuns acolo, e alta poveste.

Te contrazic, exista aplicabilitate a t.e. in medicina.

Ca idee, tocmai ca unele mutatii sunt dovada existentei unui stramos comun. Iar acel “e ca si cum ai zice” se potriveste exact ca nuca in perete – bacteriile sunt fie in simbioza cu corpul uman, fie ca paraziti sau pur si simplu traiesc pe/in acesta. Ce treaba are simbioza/parazitismul cu transplantul de organe sau stramosul comun? Oricum, ai idee ce coincidenta fantastica ar fi ca doua organisme ne-inrudite sa aiba unul sau mai multe organe compatibile? Parca tu te plangeai de “aleatorism”…
#
Civilizaţia Foametei
June 22nd, 2010 at 15:23 | #24
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
As vrea articolul ala, il caut eu, daca imi dai mai multe date. S-ar putea sa stiu de el, dar nu sunt sigura. Problema e ca despre selectie se vorbeste si in circuite neuronale etc. Au incercat sa aplice teoria lui Darwin in tot felul de domenii, de la politica (stai, nu aberatiile cu fascismul si comunismul, e vorba de lucruri serioase, modele etc), circuite neuronale, electronica, pana la lingvistica. Laudabil!
Problema e, pe care si-o pun multi, de unde vine selectia? ce legi conduc la existenta ei? Fara variabilitate, sigur, ea nu e. Cu alte cuvinte, trebuie sa fie molecule diferite, sisteme diferite, indivizi diferiti, cu caractere diferite ca ea sa poata opera. Apoi, daca nu e “presiune selectiva”, poate sa fie variabilitate, ea nu lucreaza. Daca nu apare selectie, speciile nu mai evolueaza?
Ar fi o discutie lunga.
O alta problema ar fi ca bacteriile care dezvolta rezistenta la antibiotice sau capacitatea de a metaboliza substrate noi, o fac mai repede decat ar fi urmand modelul mutatiei si al selectiei. E un studiu, cred ca apare si la wikipedia lamarckism. Nu intru in amanunte, dar ar putea fi asa, ma gandisem la asta inainte de a vedea acel articol, pe baza unor alte date.
Cred ca ar trebui sa fac niste dezbateri despre mici subiecte legate de evolutie.Ar fi mai interesant.
#
Robotu’ de servici
June 22nd, 2010 at 16:03 | #25
Reply | Quote

Daca reusesc sa fac (vreodata) ordine in varza de linkuri de pe calculatoarele mele, iti trimit adresa. Stiu ca era ceva de genul unei “surprize” (o echipa de studenti au pus in evidenta respectivul efect) iar subiectul a fost acoperit fie de planetatheism, fie de Pharyngula (a aparut ata tin presa comuna cat si in cea stiintitfica).

Oricum, teoria evolutiei (hai sa il lasam pe Darwin sa se odihneasca, ca a curs multa apa pe garla de atunci) nu se aplica ca atare decat in biologie. Unele din aspectele ei pot fi aplicate cu succes in alte domenii (adaptate) – asta apropo de socatzi care se asteapta de la t.e. sa explice Big Bangul, formarea planetelor (sau fascismul/comunismul, etc) sau mai stiu eu ce alte mascari (da, am intalnit).

Oricum,eu nu vad ca o problema deosebita “de unde vine” selectia. Ma rog, nu cu mult deosebita fata de intrebarea de ce obiectele cad in jos sau de ce apa ne uda. Cred ca raspunsul vine din caracteristicile replicatorului; la ce reactioneaza si la ce nu reactioneaza. Selectia naturala este mai degraba o “forta fantoma” (cam ca inertia, cred). Si da, existenta unor caracteristici speciale ale replicatorilor este obligatorie pentru ca evolutia sa se manifeste – asa cum stim noi (in lipsa respectivelor caracteristici probabil ca nu se manifesta deloc… desi nu stiu cum s-ar putea formula un experiment de felul acesta in lumea reala). Stiu ca cineva spunea la un moment dat ca necesitatea (lipsa) este cea care conduce evolutia; daca o fiinta vie ar avea toate necesitatile asigurate (hrana, securitate, etc.) ar muri (ca individ si ca specie). Pana si reproducerea este o necesitate care ne influenteaza viata (cu toata constiinta de sine si inteligenta omului).

Cu privire la bacteriile care se adapteaza usor … am citit si eu despre o serie de observatii de acest gen (unele chiar aratau ca bacteriile se adaptau la substanta respectiva chiarin generatia in care aceasta era introdusa in mediu) intr-o carte de pe Google Books (iar autorul era un biolog serios, cu lucrari publicate). Totusi, cred ca exista multe mecanisme posibile (mi-e usor sa speculez intr-un domeniu pe care nu l-am aprofundat😀 ). Nu ar fi posibil ca respectivele versiuni de bacterii sa aiba deja mutatia care permite metabolizarea noii substante (in cazurile respective, nu acolo unde mutatia este documentata a apare intr-o cultura de test) si doar sa se manifeste in anumiti indivizi “norocosi” care – evident – vor avea grija sa populeze mediul cu proprii descedenti (sau sa trasmita secventa respectiva prin transferuri laterlae – cred ca asta e termenul – de gene)? Ar fi interesant de documentata CUM anume apare respectiva mutatie, pas cu pas. Mai multe experimente LTE (cum este cel al lui Lenski) minutioase cred ca ar putea arunca lumina asupra problemei – asta bineinteles daca se gasesc fonduri si interes (cred ca este o treaba foarte plicticoasa sa iti dedici viata cresterii acelorasi bacterii over and over again)…

P.S. Dezbateri – suna bine… dar nu la un nivel atat de ridicat incat sa nu fie intelese decat de biologi, dar nici la un nivel atat de scazut incat sa se manifeste trolii…😛
#
Civilizaţia Foametei
June 22nd, 2010 at 18:21 | #26
Reply | Quote

E o lunga discutie despre ce ai spus cu bacteriile. Dar daca citesti “Civilizatia” o sa vezi exemple de mecanisme sa le zic “lamarckiste”, scoase din literatura. La bacterii lucrurile sunt mai simple decat la organisme mai complexe.
Ce ai zis de necesitate, de fapt de criza, deficit energetic, e foarte valabil. Numai ca fenomenul nu naste numai selectie.
Bacteriile norocoase nu numai ca au urmasi la fel, dar ii ajuta si pe vecini sa aiba.
Despre originea selectiei? In fizica se cauta unificarea fortelor. E normal si in alte stiinte. TOt ce e biologie vine din biochimie, din chimie si fizica. Deci trebuie sa aflam de unde.
Teoria evolutiei are mari implicatii filosofice. Filosofia se face dupa stiinta, dar principiile filosofice intra si ele in paradigme stiintifice. De aceea specialistii din diverse domenii incearca sa introduca teoria darwinista in toate. Cred ca aceea din “Civilizatia”, dar generalizata, se aplica foarte usor chiar si in economie.
Fiintele vii sunt facute dupa “chipul” naturii, diferenta e ca omul are acces la a intelege mai bine modul cum e facut el si natura. Si aici nu vorbesc doar de constiinta, capacitatea de a face stiinta, ci de insasi fiziologia umana, cu un creier mare.
#
Adi
June 22nd, 2010 at 20:00 | #27
Reply | Quote

Am abordat pe larg “procesele aleatoare” in minunatul meu articol: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/13/cum-interactioneaza-sufletul-cu-trupul/
Deci este un articol pur si simplu genial, desigur, in mare parte pt ca este scris de mine, dar sunt extrem de mandru de el!!
#
Adi
June 22nd, 2010 at 20:39 | #28
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
Eu sunt convins ca tu esti un impostor.
Sigur nu ai nicio pregatire in domeniu si tratezi stiinta mai degraba ca hobby. Se vede din limbajul si atitudinea ta.
Am citit si eu intamplator de bacteria care mananca xylitol.
“Fiintele vii sunt facute dupa “chipul” naturii” – de unde blasfemia asta?!:)
“In cadrul actual al stiintei “din afara Universului” este un nonsens.”
Rahatologie! Daca preferi sa inventezi variante alternative materialiste doar ca sa iti pastrezi paradigma… vezi “universuri paralele”
“Planeta este pur si simplu naturala” tot nu este o afirmatie stiintifica. Daca ai spus-o doar ca sa te simti tu bine, atunci nu aduce “argumente” in doru-lelii.
“Astrogeneza este o posibilitate.” – dar handicapatul de Dawkins nu se jeneaza de acest lucru cand vine sa zica ca e convins ca cosmologia va calca pe urmele biologiei si va inventa un mecanism materialist de evolutie…
Nu exista sisteme planetare in formare. Sau iarasi definesti “in formare” intr-un fel in care pur si simplu nimic nu poate fi altfel decat in formare, analog cu “toate fosilele sunt tranzitionale”!
“studiile de acretie a materiei in imponderabilitate” – este acelasi principiu falicios ca experimentul ala Miller… s-au pus 2 molecule una langa alta si extrapolezi ca in 10 miliarde de ani se va forma o stea!
Care este perioada de timp definita de acel “1″? – ce conteaza? Orice perioada… alege tu! Desigur ca aparitia sobolanilor in hambarele cu grau nu este spontana, pentru ca aveai deja viata inainte… dar ai divagat in mod ticalos si nici nu mai stiu ce era vb…?!
La asta sunteti cei mai buni! Sa indepartezi interlocutorul de subiectul care va faulteaza… sperand ca uita de el!
Argumentul ca “Dumnezeu a creat legile” este puternic doar alaturat de “constantele care fac posibila viata”.
“Folosesti gresit termenul “stiinta”.”
Stiinta este ceva care studiaza ceva din realitate. Daca ceva influenteaza viata oamenilor, atunci se justifica demersul stiintific pentru studierea sa.
Dar “astrobiologia” e stiinta?
Ma secati rau de tot la creieri cu extraterestrii vostri. Ceea ce ma streseaza cel mai tare e ca absenta oricarui indiciu de viata extraterestra este un lucru extrem de rau pt evolutionisti. Daca viata ar fi extrem de probabila, atunci aproape la fel de probabila ar fi si interactiunea intre forme de viata evoluate pe alte planete!
Dar voi bagati sub pres… si o dati la intors: daca s-ar descoperi viata extraterestra… ce bine ar fi!
“Problema cu designul: cum discriminezi intre ceva proiectat (ID) si ceva neproiectat (natural) daca nu cunosti nimic despre Proiectant?”
Pe de o parte, e o problema de genul: tu proiectezi un software care compune muzica. Muzica compusa de softwarul respectiv se numeste proiectata sau naturala (dpdv al softwarului)?
Sau tu esti proiectantul a ceea ce face copilul tau?
Asa poti sa te refugiezi in ceva oricat de neinsemnat fenomen, e.g. valurile marii, care se produc doar din vant si apa si sa concluzionezi ca nu e nevoie de niciun design in nimic.
Tu cand vezi un semn de circulatie… sau un indicator cu numele unei localitati… ce poti spune despre designerul acelui indicator?
Ce mutatii sunt dovada existentei unui stramos comun?
Nu mi se pare deloc remarcabil ca doua organisme ne-inrudite sa aiba unul sau mai multe organe compatibile. Este functionalism 100%. Si in organismul uman sunt organe care indeplinesc functiile altor organe.
#
Robotu’ de servici
June 23rd, 2010 at 09:42 | #29
Reply | Quote

@Adi
Dupa cantitatea de aberatii din postul tau, nu stiu cine este impostor aici. “Convingerile” tale sunt egal zero daca ma iau dupa “argumentele” si limbajul folosit de tine.

Bacteria care mananca xylitol? Te referi cumva la nylon?

Tu vorbesti de “in afara Universului” si eu “inventez variante”? LOL – self-pawned (traducere – ti-ai dat singur cu barda in…).

“Planeta este pur si simplu naturala” tot nu este o afirmatie stiintifica.
Am spus eu ca ar fi? Tu ai N posturi fara nici o exprimare stiintifica (nici macar cu continut stiintific) si eu nu pot sa am o expresie ne-stiintifica? Sau este un drept rezervat doar geniilor autoproclamate?

dar handicapatul de Dawkins nu se jeneaza de acest lucru cand vine sa zica ca e convins ca cosmologia va calca pe urmele biologiei si va inventa un mecanism materialist de evolutie
Tu stii cu ce se ocupa cosmologia? Hint: nu e biologie.
P.S. Nu ti-a spus mama ca nu e frumos sa poreclesti oamenii mai destepti ca tine?

Nu exista sisteme planetare in formare.
Iar vorbesti din burta?

Care este perioada de timp definita de acel “1″? – ce conteaza?
Esti serios? Ai mai mult de 16 ani (consider ca dupa 16 ani omul incepe sa se maturizeze – dar stai linistiti, nu e cazul tau)?

La asta sunteti cei mai buni! Sa indepartezi interlocutorul de subiectul care va faulteaza… sperand ca uita de el!
Noroc ca esti amuzant… altfel ai fi teribil de plictisitor. Esti dulce, serios; naiv ca un copil. Ai fi un bun comedian.

Dar “astrobiologia” e stiinta?
Nu este. Cine a zis ca ar fi?

Ma secati rau de tot la creieri cu extraterestrii vostri. Ceea ce ma streseaza cel mai tare e ca absenta oricarui indiciu de viata extraterestra este un lucru extrem de rau pt evolutionisti. Daca viata ar fi extrem de probabila, atunci aproape la fel de probabila ar fi si interactiunea intre forme de viata evoluate pe alte planete!
Te streseaza ca evolutionistii o duc rau? Ai o inima foarte mare… plina de insulte, dar mare.
P.S Cate planete – din Universul asta cu miliarde de galaxii – ai cercetat tu ca sa vezi daca viata extraterestra este probabila sau nu (sau daca exista interactiuni intre formele de viata evoluate pe alte planete)?

Dar voi bagati sub pres… si o dati la intors: daca s-ar descoperi viata extraterestra… ce bine ar fi!
Dpdv stiintific ar fi bine, pentru ca ai afla multe lucruri noi (corectie – “noi” am afla, nu tu). Numai ca vezi ca unii nu sunt de acord ca ar fi un lucru bun (vorbim de Stephen Hawking, nu de Vatican).

Muzica nu este naturala prin defintie.

Sau tu esti proiectantul a ceea ce face copilul tau?
Ce are de-a face cu prefectura?

Asa poti sa te refugiezi in ceva oricat de neinsemnat fenomen, e.g. valurile marii, care se produc doar din vant si apa si sa concluzionezi ca nu e nevoie de niciun design in nimic.
Tu chiar crezi ca valurile marii sunt proiectate?

Tu cand vezi un semn de circulatie… sau un indicator cu numele unei localitati… ce poti spune despre designerul acelui indicator?
– ca intelege simbolistica folosita de oameni (sau limbajul uman folosit intr-o anumita zona geografica);
– ca are cunostinte despre chimie;
– ca poate prelucra metalul;
– etc.

Ce mutatii sunt dovada existentei unui stramos comun?
Cele comune. Inclusiv cele “daunatoare” (cum ar fi mutatia care a inactivat mecanismul de producere a acidului ascorbic in oameni si alte primate). Vrei sa spui ca este “coincidenta” existenta aceleiasi mutatii aleatoare in mai multe ramuri animale? Tu te legai de faptul ca chestiile aleatoare nu duc la chestii “complexe”. Daca o singura mutatie are sanse rezonabile sa apara aleator si in alte specii de vietuitoare, probabilitatea sa apara mai multe asemenea mutatii identice intre cele doua ramuri – in mod aleator – este aproape nula. Si sa nu mai vorbim de secventele provenite de la retrovirusi…

Nu mi se pare deloc remarcabil ca doua organisme ne-inrudite sa aiba unul sau mai multe organe compatibile. Este functionalism 100%. Si in organismul uman sunt organe care indeplinesc functiile altor organe.
Ne-remarcabil? Adica accepti ca pur aleator pot apare lucruri extrem de complexe (organe) compatibile intre 2 organisme complet diferite? Dar nu spuneai ca… ah, lasa…
Organe ce indeplinesc functiile altor organe? Ce organ indeplineste functia creierului la tine?
#
Adi
June 23rd, 2010 at 11:03 | #30
Reply | Quote

>>Ce organ indeplineste functia creierului la tine?
Nostim:) Dar chiar nu sti ca diverse organe desfasoara in comun anumite functii, iar, in caz ca unul dintre parteneri malfunctioneaza, celalalt ii preia functiile??
Nu ma refer la rinichi, plamani (pereche) sau emisferele cerebrale! Hint: apendicul!!
>>Adica accepti ca pur aleator pot apare lucruri extrem de complexe (organe) compatibile intre 2 organisme complet diferite?
Verbul este “a aparea”:)
Eu cred ca nimic nu apare aleator… de fapt nici macar nu cred ca ceva apare. Dar e normal ca un designer megainteligent sa proiecteze organisme care desfasoara functii similare cu piese asemanatoare.
Apoi de ce animale care merg au toate picioare… si de ce nu ar avea unele senile sau roti? Alea care inoata de ce au toate inotatoare si nu au propulsie (eventual biochimica sau nucleara)? Alea care zboara de ce au toate aripi?

>>Tu stii cu ce se ocupa cosmologia?
Idiotu de Dawkins a facut comparatia, eu doar am reprodus-o!

>> Si sa nu mai vorbim de secventele provenite de la retrovirusi…
Ti-am zis ca doar limbajul e de tine! Am vazut pe toate forumurile de retrovirusi si vitamina C… insa nu si cum ar demonstra asta vreun stramos comun!

>>Nu exista sisteme planetare in formare./ Iar vorbesti din burta?
Citeste paragraful pana la capat!!

>>Cate planete – din Universul asta cu miliarde de galaxii – ai cercetat tu ca sa vezi daca viata extraterestra este probabila sau nu
Indiferent cate planete ai cerceta, tot ar fi irealist sa tragi concluzii. Eu am zis in felul urmator: daca cineva face afirmatia ca e probabil sa existe viata extraterestra TOCMAI DATORITA numarului enorm de galaxii, atunci, pe baza raportului intre probabilitati, pot concluziona ca este realist ca, daca exista, atunci este poate la fel de probabil sa si interactioneze cu noi!

>>- ca are cunostinte despre chimie; – ca poate prelucra metalul;
Geez! Primaru ala care a dat dispozitia sa se tipareasca placute bilingve sau Codul Rutier au manufacturat placa pe care a fost inscriptionat mesajul:)

>>LOL – self-pawned
Ai vreun argument stiintific ca Universul este “tot ceea ce este”?
Daca da, cum poate fi acest argument valabil, atata vreme cat stiinta studiaza doar interiorul Universului?
Sa nu imi zici de “relevanta observationala”, ca atunci cineva trebuie sa decida ce este relevant… pe baza unor observatii deja facute!

>> Tu chiar crezi ca valurile marii sunt proiectate?
Pai asa nu pot sa iti raspund nici daca planetele sunt proiectate… poate doar procesele de creare a planetelor sunt proiectate, asa cum si vantul si apa respectiv ar fi proiectate, iar valurile doar un rezultat (evident, nu sustin ca vantul si apa ar fi neaparat proiectate).
Dar trebuie studiat daca planetele sunt proiectate… pentru aceasta este necesara paradigma ID, deci cercetari concurente celor materialist-naturaliste!!

>>Dpdv stiintific ar fi bine, pentru ca ai afla multe lucruri noi (corectie – “noi” am afla, nu tu).
Dupa parerea ta, ar fi bine sa se descopere si ca exista Mos Craciun si pesti de aur care indeplinesc 3 dorinte!

Tu iti pui nick de Robocop si zici de mine ca am 16 ani…
#
Civilizaţia Foametei
June 23rd, 2010 at 12:07 | #31
Reply | Quote

Va rog limbaj cat mai civilizat! Apoi sunt multe de spus despre discutia asta. Da, vitamina C e sintetizata de toate primatele, afara de rudele susmentionate. Un confrate biochimist (ce altceva?:) Irwin, a venit cu ipoteza ca pierderea capacitatii de sinteza a acestei vitamine vine ca urmare a dietei cu fructe, ceea ce ar fi facut inutil aportul vitaminei C. Cu asta sunt multi de acord. Mai vine insa si cu ipoteza ca evolutia exraordinara la om a venit ca urmare a mutagenezei crescute cauzate de radicalii liberi (vitamina C e antioxidant). CU asta lumea nu prea e de acord, pentru ca nu se vad atatea mutatii la om fata de cimpanzeu. Din contra…
Dar asta e nimic pe langa sansele absolut extraordinar de mici (a fi lovit de un meteorit si de masina in acelasi timp si inca ceva pe deasupra) pe care le reprezinta infectiile virale in acelasi loc in genom. Asta e clar ca stramosul comun a fost infectat, nu noi sau verisorii nostri, cimpanzeii.
Ce e interesant psihologic,e cum pot exista oameni care sa nu fie frapati de cat de bine semanam “in familie”. A nega asa ceva e cum neaga unii musulmani daca vad un desen cu un cal ca acela ar fi cal. Ei nu au voie sa reproduca lucruri din natura de teama idolilor.
Imi aduc aminte cand eram mica, cum se mirau unii oameni batrani de la tara, cand vedeau cimpanzei la televizor. “Om gol!” i-am auzit spunand. Pai asta e!
#
Robotu’ de servici
June 23rd, 2010 at 12:42 | #32
Reply | Quote

@Adi
Dar chiar nu sti ca diverse organe desfasoara in comun anumite functii, iar, in caz ca unul dintre parteneri malfunctioneaza, celalalt ii preia functiile??
Nu ma refer la rinichi, plamani (pereche) sau emisferele cerebrale! Hint: apendicul!!
Bine atunci, daca inima malfunctioneaza, ce organ ii preia functiile? Apendicul?
Da, organele depinde unele de altele (ca si input/output) deci luicreaza “in comun” in mod fundamental (spre “functionarea” individului), unele sunt redundante (rinichiul – nu plamanul), dar ce organ poate prelua functia altuia?

Eu cred ca nimic nu apare aleator… de fapt nici macar nu cred ca ceva apare.
Deci gandurile mele si ale tale nu apar, ele sunt proiectat ela milimetru de proiectant… suntem doar niste masini care executa instructiune cu instructiune ceea ce au fost proiectate sa faca… meserie… ai bagat la apa si stiinta si religia dintr-o lovitura😀
Apropo, dezintegrarea alfa sai beta sunt actiuni aleatoare sau proiectate (ma refer la momentul dezagregarii)? Aparitia particulelor virtuale sunt si ele planul unui proiect?

Dar e normal ca un designer megainteligent sa proiecteze organisme care desfasoara functii similare cu piese asemanatoare.
1. Stop! Designer megainteligent?
Cum de “a aparut” inteligenta aia? Stai, am uitat ca tu nu crezi ca ceva poate apare. Inteligenta presupune modificare, experienta, procese mentale. Acestea, la randul lor, necesita un mediu care sa furnizeze input de informatii. Este necesar si un suport pentru aceasta “inteligenta”. Asa ca inainte de a pomeni de Designerul (musai cu majuscula) megainteligent (de ce nu kilointeligent sau gigainteligent?) trebuie sa ii stabilesti “parametrii” si eventual sa dovedesti – dac nu ca exista – macar ca poate exista corespunzator parametrilor respectivi si in acord cu realitatea observabila.
2. Este diferenta intre “organisme care desfasoara funcctii similare cu piese asemanatoare” (adica si omul si cainele au inima similara care desfasoara functii similare – adevarat) si “organe compatibile” (inima de caine poate fi pusa intr-un om – si invers; fals).

Apoi de ce animale care merg au toate picioare… si de ce nu ar avea unele senile sau roti? Alea care inoata de ce au toate inotatoare si nu au propulsie (eventual biochimica sau nucleara)? Alea care zboara de ce au toate aripi?
1. Senilele si rotile nu pot fi implementate biologic pentru ca nu ai cum face jonctiunea necesara rotirii rotii (si senilele folosesc roti pentru transmiterea miscarii de la motor la benzile de rulare). Si exista animale care se deplaseaza prin tarare (serpi, omizi, viermi – ultimii folosind practic o senila alternativa, in care miscarea circulara continua de antrenare devine miscare liniara).
2. Inotatoarea ofera performanta si manevrabilitate. Si exista animale care folosesc mijloace reactive de propulsie – cefalopodele, unii melci – sau alternative la inotatoare (meduzele).
3. Aripile sunt singurele eficiente la nivel biologic. Datorita mediului putin dens (comparativ cu apa) metodele reactive sunt impracticabile pentru zborul controlat (nu ma refer la planare sau la plutire in curentii de aer). Pana si adaptarile de zbor ale pasarilor sunt “agresive” pentru a permite zborul controlat (oase umplute cu aer, etc.).

Idiotu de Dawkins a facut comparatia, eu doar am reprodus-o!
Nu ai citit atent ce a zis. Mecanismele si modelele “evolutiei” planetara (adica formarea planetelor – si nu, nu are sensul pe care il aberezi acolo, planeta este una din finalitatile unui nor de praf interstelar) – a nu se confunda cu evolutia biologica sau cu teoria evolutiei (confuzia asta este demna numai de mintile slabe, care de asemenea confunda sensul vulgar al termenului “teorie” cu sensul de “teorie stiintifica”) – sunt formulate de ceva vreme, fara aportul biologiei. Iar Dawkins stie si asta…

Ti-am zis ca doar limbajul e de tine! Am vazut pe toate forumurile de retrovirusi si vitamina C… insa nu si cum ar demonstra asta vreun stramos comun!
Ti-a fost zis! Iar tu ai fost de acord cand ai zis ca nimic nu apare aleator.

Indiferent cate planete ai cerceta, tot ar fi irealist sa tragi concluzii.
Gresit.
1. Eu nu am zis nimic despre concluzii.
2. Contraexemplu: daca cercetezi 100 de planete si 50 au viata, este realist sa tragi concluzia ca viata este relativ raspandita in Univers (sau macar ca exista si alte forme de viata in afara Terrei).

Eu am zis in felul urmator: daca cineva face afirmatia ca e probabil sa existe viata extraterestra TOCMAI DATORITA numarului enorm de galaxii, atunci, pe baza raportului intre probabilitati, pot concluziona ca este realist ca, daca exista, atunci este poate la fel de probabil sa si interactioneze cu noi!
Asta este o eroare. Sau cel putin o afirmatie partial corecta. Numarul mare de galaxii – per se – nu poate duce la concluzia ca exista viata extraterestra. Intra si alti factori in calcul.
Iar “concluzionarea” ta este si ea trasa din par din moment ce nu definesti si probabilitatea existentei unui mijloc de interactiune (daca ai 1 milion de obiecte intr-un cadru comun, probabilitatea ca acestea sa interactioneze este exact 0 daca nu exista nici o metoda de interactiune intre obiecte).

Geez! Primaru ala care a dat dispozitia sa se tipareasca placute bilingve sau Codul Rutier au manufacturat placa pe care a fost inscriptionat mesajul:)
De fapt in acest caz designerul nu este nici unul din cei 2. Unul a dat ordin, altul a furnizat temeiul, iar firma producatoare care a castigat contractul a apelat la proiectantul angajat care sa creeze “designul”. Acuma, daca acest proiectant nu ar sti nimic din cele enumerate de mine, nu ar fi putut crea semnul de circulatie, nu? Logic.
P.S. De ce “Proiectant” si nu “Proiectanti” sau “Comitat de proiectare”? Cum de ai stabilit absolut si cu siguranta ca este doar un singur Proiectant? Magie?

Ai vreun argument stiintific ca Universul este “tot ceea ce este”?
Definitia Universului.
Daca da, cum poate fi acest argument valabil, atata vreme cat stiinta studiaza doar interiorul Universului?
Existenta depinde de spatiu si de timp. Care sunt subscrise Universului, asa cum este definit el. Asa ca atunci cand o dai cu “in afara Universului” sau “inainte/in afara de timp” faci fault.

Pai asa nu pot sa iti raspund nici daca planetele sunt proiectate… poate doar procesele de creare a planetelor sunt proiectate, asa cum si vantul si apa respectiv ar fi proiectate, iar valurile doar un rezultat (evident, nu sustin ca vantul si apa ar fi neaparat proiectate).
Dar trebuie studiat daca planetele sunt proiectate… pentru aceasta este necesara paradigma ID, deci cercetari concurente celor materialist-naturaliste!!
Poate? Deci nu esti sigur ca exista un Proiectant.
Este necesara paradigma ID? Pai paradigma ID presupune din start existenta unui Proiectant si nici macar nu poate accepta inexistenta acestuia din moment ce nu poate furniza un mecanism de discrimnare intre ceva proiectat si ceva neproiectat. Asa faci tu stiinta – pornind de la o concluzie si cauitand dovezile care o sustin, ignorand dovezile contrare? Brava. Geniu intr-adevar…
P.S. Sa zicem ca ipoteza ID este pe picior de egalitate cu teoria cosmologiei planetare actuale (facem si noi un efort de imaginatie intens). Propune tu o metoda de cercetare care sa determine daca o planeta este proiectata sau aa aparut neproiectat (a aparut in mod “materialist-naturalistic”). Poate sa fie si metoda altcuiva, dar indic-o aici, sa stim si noi cum arata asa ceva…

Dupa parerea ta, ar fi bine sa se descopere si ca exista Mos Craciun si pesti de aur care indeplinesc 3 dorinte!
Daca acestia ar fi reali, nu crezi ca ar fi bine sa stim de ei, sa ii studiem? Eu asta am spus.

Tu iti pui nick de Robocop si zici de mine ca am 16 ani…
Doar un copil de 16 ani s-ar uita la nick-ul “Robotu’ de servici” si ar intelege “Robocop”. Cred ca am fost prea subtil cand mi-am ales numele online… este prea fina ironia probabil… doar un geniu s-ar prinde…

Ca ideea, ceva de comentat pe marginea postului autoarei blogului nu ai? Ca deturnam scopul blogului cu chestii inutile (oricum nu mai pot umple un pahar deja plin – atentie, ironie)…
#
Adi
June 23rd, 2010 at 19:47 | #33
Reply | Quote

@Robotu’ de servici
Robo, daca ai fost asa subtil, incat nu s-a prins nimeni, atunci de ce nu ti-ai pus direct nickul “Finutzu”… eventual F1n0oTs0o ?!

>>daca inima malfunctioneaza, ce organ ii preia functiile? Apendicul?
Am zis eu ca TOATE organele prezinta redundante functionale?
Uite, iti mai dau un exemplu: sistemul circulator, intr-adevar, prezinta nenumarate redundante… unele chiar obsolete si chiar deranjante (ex. varice). Nu mai zic de muschi…:)
Sa iti explice autoarea despre suprapunerile functionale in tubul digestiv… ca eu nu sunt de specialitate!
Am zis ca UNELE organe… dar ma mira in continuare ca, la figurile pe care le faci de mare multidisciplinar, habar nu ai de chestiuni marunte.

>>ai bagat la apa si stiinta si religia dintr-o lovitura
Gandurile nu “apar” din senin… ci sunt produsul complex al interactiunilor constiinta-reprezentare a realitatii-minte.

>>dezintegrarea alfa sai beta sunt actiuni aleatoare sau proiectate
Esti complet absurd. Discutia a inceput de la:
Eu: Spre exemplu, din punct de vedere naturalistic, ai 1000 de procese esentiale etichetate ca aleatoare!
Tu: Procese aleatoare? Asta e aberaratie. Probabil nu stii ce inseamna “aleator”…
Acum vii si imi dai exemple de procese aleatoare…

>>Cum de “a aparut” inteligenta aia?
N-a aparut. Ti-am spus ca sunt de parere ca nimic nu “apare”…

>>Inteligenta presupune modificare, experienta, procese mentale.
*inteligenta umana

>>Este necesar si un suport pentru aceasta “inteligenta”
*inteligenta umana

>>trebuie sa ii stabilesti “parametrii” si eventual sa dovedesti – dac nu ca exista – macar ca poate exista corespunzator parametrilor respectivi si in acord cu realitatea observabila.
Ce parametri??

>>“organe compatibile” (inima de caine poate fi pusa intr-un om – si invers; fals).
Tu ai folosit termenul compatibile, eu asemanatoare.

>>de ce nu kilointeligent sau gigainteligent?
Intrebari de Robocop

>>Senilele si rotile nu pot fi implementate biologic pentru ca nu ai cum face jonctiunea necesara rotirii rotii
Mersi, cea mai eleganta explicatie pe care am auzit-o de la tine! Dar nu era necesar sa raspunzi… deoarece intrebarea era retorica:)
Desigur, nu poti face comparatie intre miscarea prin tarare si locomotia n-peda… e complet alta filosofie…tehnica. Ideea era ca pentru functii similare, animalele au structuri similare care le executa.

Iar Dawkins stie si asta…
Dawkins e un idiot. Era intr-o dezbatere cu un nord-irlandez si a zis ca e convins ca si cosmologia va calca pe urmele biologiei inventand un mecanism naturalist prin care sa explice evolutia, zice el, o combinatie intre multivers si principiul antropic. Sa ii zici prostului ca nu stie ce-i aia cosmologie!

>>Ti-a fost zis!
Am citit explicatia autoarei… si o gasesc ca ceva de genul: eu am o durere de masea si tu ai o durere de masea, rezulta ca aman2 avem un stramos comun…
Desigur, eu nu am niciodata nicio durere de masea, ca nu suport coca-cola, doar ateistii au dureri de masele si carii si tartru etc.

>>daca cercetezi 100 de planete si 50 au viata, este realist sa tragi concluzia ca viata este relativ raspandita in Univers
Idea era urmatoarea: handicapatu a zis ca sunt miliarde de miliarde de miliarde de planete, deci e foarte probabil sa se intalneasca si in alta parte conditiile de pe Pamant, deci sa fie viata.
Eu adaug, daca probabilitatea asta ar fi satisfacatoare (sa zicem 1 la 100), atunci si probabilitatea ca forme de viata evoluate pe planete diferite sa se intalneasca e mult mai apropiata de probabilitatea ca aceaste forme de viata sa existe (de exemplu, sa zicem 1 la 1000)…decat de 0!

>>Numarul mare de galaxii – per se – nu poate duce la concluzia ca exista viata extraterestra.
Evident! Dar un ateist a produs “capodopera” de idee, nu eu!

>>De fapt in acest caz designerul nu este nici unul din cei 2.
Gramatica nu e “disciplina” favorita a ateistilor:)
Deci designerul de jure e cel mai inalt situat in lantul decizional (deci primarul – “zeul” acestei afaceri, daca vrei), iar subcontractorul e si el un fel de designer de facto (natura, in sensul analogiei)

>>P.S. De ce “Proiectant” si nu “Proiectanti” sau “Comitat de proiectare”?
Am raspuns mai sus.

>>Definitia Universului.
Definitia Universului data de stiinta care studiaza Universul?:)
E ca si cum ai pune un orb sa defineasca absenta vederii!

>>Asa ca atunci cand o dai cu “in afara Universului” sau “inainte/in afara de timp” faci fault.
Well…nu e propriu-zis “afara” pentru ca afara este o desemnare spatiala. Cel mai simplu ar fi pt tine sa iei Vedele si sa achizitionezi conceptul de “nivele de existenta”.

>>Deci nu esti sigur ca exista un Proiectant.
Toata… chestia e proiectata: Universul, viata, omul…
Insa, evident, nu cunoastem detaliile minutioasei proiectari, pt ca handicapatii de “savanti” se chinuie sa inventeze mecanisme naturaliste de evolutie.
Am zis doar ca nu stiu in ce masura detaliile minuscule, cum ar fi valurile, sunt ele insele proiectate. Dar asta nu este necesar. Sunt convins ca gasesti mai de lauda un proiectant care proiecteaza structuri (natura – apa si vantul, in speta), care genereaza alte structuri (valuri).

>>nu poate furniza un mecanism de discrimnare intre ceva proiectat si ceva neproiectat
Cred ca pot fi facil furnizate mecanisme de discrimnare intre ceva proiectat si ceva neproiectat

>>Asa faci tu stiinta – pornind de la o concluzie si cauitand dovezile care o sustin, ignorand dovezile contrare?
Ipoteza designului, nu concluzia!

>>Propune tu o metoda de cercetare care sa determine daca o planeta este proiectata sau aa aparut neproiectat
Asta e idee de Nobel! Chiar daca mi-ar veni… n-as posta-o aici:)
>>Geniu intr-adevar…
q.e.d.

>>Daca acestia ar fi reali, nu crezi ca ar fi bine sa stim de ei, sa ii studiem?
Ca sa studiezi ceva, trebuie sa ai dovezi ca acel obiect de studiu exista, nu doar sa te apuci sa investighezi in speranta ca vei descoperi ceva ce ti-ar placea sa descoperi!

>>ceva de comentat pe marginea postului autoarei blogului nu ai?
Probabil ca discutia de fata este cea mai interesanta discutie pe care un ateist ar putea-o produce:)
#
Robotu’ de servici
June 25th, 2010 at 13:32 | #34
Reply | Quote

@Adi
Adi, eu m-am adresat utilizatorului mediu de Internet, nu tie. Sunt destui care s-au prins. La tine nu e cazul.
Apropo, ce inseamna ” F1n0oTs0o”? Mie imi suna a ceva manelistico-cocalaresc. Ceva caracteristic mai degraba tie (dupa modul de comportament pe bloguri, si dupa propriul tau blog mandru afisat). Si nu, nu sunt multidisciplinar, nici nu am afirmat asa ceva. Iar bagi de la tine… ce vrei – GIGO.

“Varicele” sunt de fapt o boala, nu o redundanta (boala varicoasa). Organele functioneaza corelat, poti spune chiar in comun (termen vag, dar acceptabil), dar e cale lunga sa spui ca daca un organ cedeaza altul ii preia functia. Prea lunga.

Gandurile nu “apar” din senin… ci sunt produsul complex al interactiunilor constiinta-reprezentare a realitatii-minte
Deci pana la urma gandurile alea “apar”. Nu le scoate creierul din borcanul de ganduri… ok, incepi sa iti revizuiesti pozitia; one done, many more to go…

Acum vii si imi dai exemple de procese aleatoare
Nu mami. Procesele alea decretate de tine “1000 de procese esentiale” NU sunt aleatoare. Asta nu inseamna ca nu exista procese aleatoare.
Intamplator, elementele bagate de mine sunt o critica asupra ID – au fost ele “proiectate” sau un lucru aleator? Chestie care – daca citeai propozitiile imediat urmatoare exemplelor – nu ar mai fi fost atat de eluziva. Daca ai dificultati cu fraza completa, uite aici: “Apropo, dezintegrarea alfa sai beta sunt actiuni aleatoare sau proiectate (ma refer la momentul dezagregarii)? Aparitia particulelor virtuale sunt si ele planul unui proiect?”

N-a aparut. Ti-am spus ca sunt de parere ca nimic nu “apare”…
Adica a fost creata?

*inteligenta umana
Pentru ORICE inteligenta! In caz contrar, nu poate exista.

Ce parametri??
De existenta. Cadrul general. Daca doresti, atributele.

Tu ai folosit termenul compatibile, eu asemanatoare.
June 22nd, 2010 at 20:39 | #28
“Nu mi se pare deloc remarcabil ca doua organisme ne-inrudite sa aiba unul sau mai multe organe compatibile. Este functionalism 100%. Si in organismul uman sunt organe care indeplinesc functiile altor organe.”
Lecitina…

Dawkins e un idiot. Era intr-o dezbatere cu un nord-irlandez si a zis ca e convins ca si cosmologia va calca pe urmele biologiei inventand un mecanism naturalist prin care sa explice evolutia, zice el, o combinatie intre multivers si principiul antropic. Sa ii zici prostului ca nu stie ce-i aia cosmologie!
Daca Dawkins a zis asta, a zis o prostie. Totusi, dupa ce am citit multe chestii pe care le-a zis el, si citind multe chestii pe care le-ai zis tu, trag mai degraba concluzia ca ai inteles prost ce a vrut el sa zica. Omul e mult mai coerent si mai logic decat vei fi tu vreodata, asa ca eu pariez mai degraba pe el.

Eu adaug, daca probabilitatea asta ar fi satisfacatoare (sa zicem 1 la 100), atunci si probabilitatea ca forme de viata evoluate pe planete diferite sa se intalneasca e mult mai apropiata de probabilitatea ca aceaste forme de viata sa existe (de exemplu, sa zicem 1 la 1000)…decat de 0!
Bun. Si?

Evident! Dar un ateist a produs “capodopera” de idee, nu eu!
De fapt ideea asta am intalnit-o la tine, iar tu nu esti ateu (sau ateist, cum iti place sa spui).

Gramatica nu e “disciplina” favorita a ateistilor:)
Deci designerul de jure e cel mai inalt situat in lantul decizional (deci primarul – “zeul” acestei afaceri, daca vrei), iar subcontractorul e si el un fel de designer de facto (natura, in sensul analogiei)
Nu este nici disciplina ta favorita, dar trecem peste asta.
Bun, am ajuns la o chestie: in acceptiunea ta, exista un comitet de zei, structurat ierarhic. Intrebare: cum discrimenzi intre creat de un “zeu” si creat de un comitet de “zei”? Ca doar asta este “problema” ID – Proiectantul/Proiectantii si Creatia lui/lor…

Pai orbul nu poate defini lipsa vederii? Ma faci sa rad…

Well…nu e propriu-zis “afara” pentru ca afara este o desemnare spatiala. Cel mai simplu ar fi pt tine sa iei Vedele si sa achizitionezi conceptul de “nivele de existenta”.
Cata vreme acele nivele de existenta sunt circumscrise Universului, se supun legilor acestuia. Daca nu apartin Universului, ele nu au pot “exista” decat in afar acestuia (concept ilogic). Sau te referi la existenta in Universuri alternative/paralele? In acest caz, Vedele aduc si niste dovezi? Sau le aduce Adi?

Toata… chestia e proiectata: Universul, viata, omul…
Asta trebuie demonstrat! Iar incepi cu concluzia? Daca propui o ipoteza, trebuie sa o dovedesti. Ceva de genul “Eu propun X, si argumentez cu A,B,C..”. Tu incepi cu “Este X” (si atat). Acuma ai sa incepi cu “da’ priveste apusul, natura, copacii, iarba…” nu?

Insa, evident, nu cunoastem detaliile minutioasei proiectari, pt ca handicapatii de “savanti” se chinuie sa inventeze mecanisme naturaliste de evolutie.
1. Acele mecanisme sunt deduse, nu inventate. In pseudoteoria ID lucrurile sunt -asa cum plastic te exprimi – inventate.
2. Universul – si lucrurile inanimate – nu sunt evoluate. Doar fiintele vii evolueaza.

Am zis doar ca nu stiu in ce masura detaliile minuscule, cum ar fi valurile, sunt ele insele proiectate. Dar asta nu este necesar. Sunt convins ca gasesti mai de lauda un proiectant care proiecteaza structuri (natura – apa si vantul, in speta), care genereaza alte structuri (valuri).
Tocmai, ca este strict necesar. Tinand cont de lipsa abismala de dovezi pentru existenta Comitetului de Proiectanti (CdP) si pentru modul in care acesta lucreaza, ar trebui sa stii ce anume este proiecftat si ce nu. Tu afirmi ca apa si vantul sunt create, iar valurile doar un rezultat al “functionarii” acestora. Bine, dar de unde stii? Daca CdP a delegat un proiectant mai mic (un subContractor) sa stea si sa impinga aerul in apa pentru a crea valuri? Poate ca CdP a proiectat doar atomii, care apoi in mod natural au creat apa si vantul de unde a rezultat interactiunea sub forma valurilor. Sau doar particulele elementare care formeaza atomii au fost proiectate. Sau doar…
In lipsa unui tag care sa scrie “Made by Supreme Designer Comitee; copyright infrigement will be prosecuted” cum proprui mataluta sa stabilim EXACT ce anume este proiectat si ce nu? Ca toata treaba la asta se refera! Altfel tu practic inlocuiesti stiinta cu magie (desi chiar si magia e mai complexa, ca are macar niste formule magice si vraji).
P.S. De ce trebuie sa “laud” CdP? Daca eram in comisia de evaluare a proiectului (norocul comitetului ca nu am fost!) ii picam instant! Le taiam finantarea si ii si dadeam afara, mama lor de incompetenti! Asta e inginerie? Nici in Romania sau in Zululand nu sunt chiar atat de IDioti…

Cred ca pot fi facil furnizate mecanisme de discrimnare intre ceva proiectat si ceva neproiectat
Enumera cateva, ca sunt facile. Hai, ca etichete cu “Made in… ” inca nu au fost gasite…

q.e.d.
Vezi introducerea acestui post…

Ca sa studiezi ceva, trebuie sa ai dovezi ca acel obiect de studiu exista, nu doar sa te apuci sa investighezi in speranta ca vei descoperi ceva ce ti-ar placea sa descoperi!
Oh, the irony – it burns. Aplica aceeasi logica si ID-ului sau creationismului!

Probabil ca discutia de fata este cea mai interesanta discutie pe care un ateist ar putea-o produce:)
Nu te supraestima. Nu este de departe chiar atat de interesanta. Desi esti putin peste nivelul creationistului “de servici” (haha, I made it again), impartasiti acelasi “background” si aceleasi probleme de principiu, pana la punctul de a fi irelevanti cu privire la orice urma de utilitate.

Cu scuzele de rigoare pentru autoarea blogului (ca m-am lasat antrenat in “deraierea” acestui post), ma retrag de la publicarea de comentarii adresate tie in aceasta lista (doar daca nu ai ceva relevant fata de topicul autoarei) si iti las satisfactia de a avea ultimul cuvant pentru ca nu exista utilitate finala in a te contrazice cu copii.
#
Adi
June 26th, 2010 at 16:20 | #35
Reply | Quote

Doar atat ai avut de scos… dupa 2 zile… ai mai facut si altceva decat sa te gandesti cum sa imi replici? Se vede ca n-ai prea dormit:)
Dar ai scuza ca te-ai uitat la fotbal!
A zis Horace despre mine: “Nu vezi că e exact aceeaşi atitudine ca şi la „Robotu’ de servici”?” M-am declarat instantaneu ofensat!

“Adi, eu m-am adresat utilizatorului mediu de Internet, nu tie.”
Autoarea!! Auzi ce zice asta despre tine:)
Sa mai zici ca eu sunt nefeminist!

“Apropo, ce inseamna ” F1n0oTs0o”?”
Da, sunt cocalar. Si te oftici? Mori cumva de ciuda?
Foarte bine!:)

““Varicele” sunt de fapt o boala, nu o redundanta”
N-am zis ca nu sunt o boala, ci am dat un exemplu de redundanta… daca nu exista boala, exemplul nu era relevant. Dar exemplul nu era boala, cui redundanta! Se pare ca ar trebui sa incep eu sa ma adresez utilizatorului mediu de Internet…
Astept in continuare interventia autoarei, sa exemplifice functiile realizate in comun de diverse parti ale sistemului digestiv!

“Deci pana la urma gandurile alea “apar”.”
Desigur ca, la un moment dat, gandurile nu existau, iar mai apoi exista… desigur, daca nu vrei sa privesti gandirea ca un continuum care evolueaza perpetuu. Dar afirmam ca gandurile nu apar sponan si necauzat… de un mecanism de aceeasi natura cu gandurile.

“Nu mami. Procesele alea decretate de tine “1000 de procese esentiale” NU sunt aleatoare.”
Acum inteleg de ce insisti sa te retragi… nu ai cum sa sustii asemenea aberatii!

“Intamplator, elementele bagate de mine sunt o critica asupra ID”
Majoritatea lucrurilor la tine sunt intamplatoare. In special gandirea.
Pentru o inteligenta superioara ceea ce ne pare noua aleator este, de fapt, proiectat (de fapt, articolul meu pe buna dreptate proclamat genial explica acest lucru suficient de clar), pentru ca noua, inteligenta inferioara, ne este imposibil sa intelegem structuri chiar pur materialiste, insa nedeterministe… dar ce sa citesti tu Penrose, baga Dawkins si matanii!

“Adica a fost creata?”
Nu, este aleatore:))
Ti-am spus ca incep sa vbesc pe intelesul utilizatorului mediocru de Internet: daca tu nu intelegi decat 2 categorii – aleator si creat, atunci trebuie sa aleg unul dintre cele 2 raspunsuri, ca sa poti intelege… macar aproximativ:)

“Pentru ORICE inteligenta! In caz contrar, nu poate exista.”
Necesitatea unui suport fizic pentru inteligenta este o axioma materialista.

“De existenta. Cadrul general. Daca doresti, atributele.”
Nu cunosti atributele lui Dumnezeu prezentate de religii??

“Lecitina…”
Daca te uiti mai sus, de fapt, am dat copy-paste dupa ceea ce zisesei tu (ca mi-a fost lene sa scriu), dar, in mod originar, ma refeream la similitudine, nu compatibilitate.

“Omul e mult mai coerent si mai logic decat vei fi tu vreodata, asa ca eu pariez mai degraba pe el.”
Poti sa verifici ceea ce am zis eu despre el, nu sa te bazezi pe “infailibilitatea” lui Dawkins.

“Bun. Si?”
Deci nu exista extraterestri. Dar asta se stia, acum am explicat ca nu exista niciun temei stiintific pentru preocuparea pt studiul acestei posibilitati.

“De fapt ideea asta am intalnit-o la tine,”
Ai intalnit-o la mine, pt ca ti-am spus eu ca am auzit-o si eu, la randul meu, la altcineva!

“Nu este nici disciplina ta favorita,”
Invidiosule!

“Bun, am ajuns la o chestie: in acceptiunea ta, exista un comitet de zei, structurat ierarhic.”
Greu de cap ce esti! Am zis ca Dumnezeu proiecteaza natura, iar natura desfasoara niste activitati, care rezulta in niste produse (cum ar fi valurile), despre care nu se poate spune cu certitudine ca sunt proiectate (pur si simplu se refuza sistematic sa se adopte paradigma corespunzatoare acestui tip de studiu).
Nu stiu de unde mania ta cu zeii… te uitai si la Asterix si Obelix cand erai mic… sau numai la Tom si Jerry? Sau nu numai cand erai mic?

“Ma faci sa rad…”
Cum definesti “ceea ce nu este” cand nu cunosti “ceea ce este”?

“Cata vreme acele nivele de existenta sunt circumscrise Universului”
Ai belit de tot termenii. Stii ca cercul circumscris unui triunghi e mai mare decat triunghiul:)
Dar ai dreptate, desi nu asta ai vrut sa zici!
Univerul material este o forma grosiera de perceptie a “realitatii ultime”!
E interesant exemplu cu pixul…tu vezi un pix… daca erai furnica, il mai vedeai pix?

“Sau te referi la existenta in Universuri alternative/paralele? ”
Nicidecum. Asa ceva e profund nestiintific!

“Toata… chestia e proiectata: Universul, viata, omul…Asta trebuie demonstrat! ”
Da, sunt de acord. Trebuie in special studiat!

“Acele mecanisme sunt deduse,”
Deductia e din filosofie, nu din stiintele naturii.

“Universul – si lucrurile inanimate – nu sunt evoluate. Doar fiintele vii evolueaza.”
Eu nu am mentionat evolutie darwinista, ci pur si simplu stadiile succesive din existenta corpurilor ceresti.

“Tinand cont de lipsa abismala de dovezi pentru existenta Comitetului de Proiectanti (CdP)”
Bine macar ca nu te dai om de stiinta! Ca a-ti pune mainile la ochi si sa tipi tare NU SUNT DOVEZI…

“Tu afirmi ca apa si vantul sunt create, iar valurile doar un rezultat al “functionarii” acestora.”
Am zis ca e posibil, ipoteza! Dar sunt de acord ca se merita studiat!
Vad ca insisti sa ma intrebi, desi ti-am spus ca nu cunosc raspunsul. E ca si cum ai intreba pe cineva „stii chimie”… si nu ai fi de acord cu raspunsul afirmativ, decat daca respectivul ar cunoaste absolut toate ramurile chimiei!

Enumera cateva, ca sunt facile.
“Ai retinut faza cu Nobelul?”

“Oh, the irony – it burns”
Faci si tu niste glume… ii chemi pe prietenii tai ateisti pe la tine, sa iti zica ca sunt reusite si sa radeti impreuna?
Tu vrei sa studiezi extraterestri, iar ID-istii vor sa studieze Universul…

“esti putin peste nivelul creationistului “de servici””
Deci, pt cultura ta generala, sa stii ca eu sunt “creationistul de geniu”, nu de servici (care, btw, se scrie serviciu). Si, mai mult, ca nu sunt creationist (din nefericire), deci… doar geniu (nu-i nimic, ajunge si atat):))

2 Răspunsuri to “Adi in dialog 14”

  1. Torent. said

    Limbaj suspect ! Care-i sunt inclinatiile sexuale :”esti dulce” , „mami” ? :))

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: