Adi's Blog

Cel mai genial blog

Adi in dialog 15

Aceasta foarte disputata discutie a avut loc pe blogul lui LazyPawn:

adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Am cateva intrebari asupra unor chestiuni cu care nu sunt de acord:
1. Zici “Există fizicieni de vârf care susțin că, de fapt, nu e vorba de un reglaj atât de fin”… dar este adevarat ca ceea ce zici tu nu e mainstream…adica, de fapt, e o parere periferica, iar, de fapt majoritatea fizicienilor sunt de parere ca reglajul este chiar foarte fin.
As vrea sa ti-l dau, in acest sens, exemplu pe Penrose… nu stiu daca i-ai citit cartea…
Tu o sa zici Douglas Adams si Lee Smolin… dar eu intreb cine sunt aia? … sunt aproape cunoscuti exclusiv prin aceste idei…
2. “există mai multe stări care permit un univers stabil și potențial gazdă a vieții.” – exista dovezi in acest sens sau doar speculatii?
3. factorii pe care astăzi îi considerăm independenți, să fie de fapt interconectați… este vb despre T.O.E. … dar poti sa invoci asa ceva ca argument… in absenta macar a unui candidat la acest statut?
4. De acord ca fine tuningul acordă un statut special unei stări de lucruri existente, fără a exista altele cu care să poată fi comparată. Dar asta nu o face automat gresita.
Ai putea spune ca este formulata abuziv daca ai avea certitudinea ca acele “altele” (Universuri) exista… si astfel nu s-ar tine cont de ele. Dar, chiar si in acel caz, tot ar corespunde observatiilor facute (in lumea noastra), deci ar fi cel putin local corecta!
5 este o particularizare a 4, nu un argument independent. Iar 6 si 7 sunt speculatii metafizice:smile:

*
#31 | Scris de LazyPawn aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Pentru punctele 1 și 2 – ești cumva specialist în domeniu? Presupun că nu. Eu recunosc că nu sunt. Am citit ce a scris Stenger. Chiar și pe Wikipedia se amintește ceva, dă-mi voie să citez:

Computer simulations suggest that not all of the purportedly “fine-tuned” parameters may be as fine-tuned as has been claimed. Victor Stenger has simulated different universes in which four fundamental parameters are varied (electromagnetic interaction, strong nuclear interaction, electron mass, and proton mass; tuning of other parameters such as the cosmological constant was not considered). He found that long-lived stars could exist over a wide parameter range, and concluded that “… a wide variation of constants of physics leads to universes that are long-lived enough for life to evolve, although human life need not exist in such universes”. Fred Adams has done a similar study, investigating the structure of stars in universes with different values of the gravitational constant G, the fine-structure constant α, and a nuclear reaction rate parameter C. His study suggests that roughly 25% of this parameter space allows stars to exist, but not necessarily to form. His analysis also does not take into account variations of other fundamental constants or considerations of habitability. Harnik, Kribs and Perez have argued for the viability of a universe with no weak interaction at all. However, they noted that their analysis does not extend to the supposed fine tuning of the cosmological constant, and concluded that “the fine-tuning problems associated with the electroweak breaking scale and the cosmological constant appear to be qualitatively different from the perspective of obtaining a habitable universe.”

Fiind niște noțiuni aflate în dispută datorită cunoștințelor noastre insuficiente, nu cred că putem să vorbim de un mainstream deocamdată în acest domeniu.

3. Nu, deocamdată nu există dovezi în acest sens. De aceea am și spus „este posibil ca” și nu ”se știe că”.😉

4. Tocmai aceasta este ideea, că fiind singurul obiect de acel tip nu putem deduce nimic privind șansele ca el să fie tocmai așa cum este. Adică … orișicum ar fi el, tot ar fi unic și deosebit prin felul în care este, din moment ce noi, cei care facem aprecierile, ne-am dezvoltat tocmai ca urmare a felului în care este acel obiect. Dacă era altfel obiectul, și ducea la alt tip de conștiință, aceea s-ar fi minunat la rândul ei cât de prielnice au fost condițiile pentru ea.

Poți spune că 6 și 7 sunt speculații metafizice, dar aceasta este natura subiectului la urma urmei – avem motive de a considera Universul fine-tuned? Unii speculează că da, alții că nu. :biggrin:

Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Nu inteleg ce legatura are expertiza in domeniu:smile:
Mai mult, daca nici “comunitatea stiintifica” nu a ajuns la un consens macar partial (desi parca tipi ca Hawking, Einstein, Penrose etc. se mira ce frumos ordonat e Universul, ducand implicit cu gandul la fine-tuning, desi neexprimat explicit) … atunci parerea ta e la fel de valoroasa ca si a mea, ca si a lu Fred Adams si Stenger si aia de mai zici tu pe acolo… cu atat mai putin sa le invoci “autoritatea” in domeniu.
Deci oarecum excesiv de arogant din partea ta sa numesti o parere proprie ca argument:smile:
Acelasi rationament si pt 3 si 4 (6 si 7 fiind deja elucidate:>), cu observatia ca gasesc un pic necinstit ca iti imbraci discursul in haine de argumentatie stiintifica… desi este constituit prevalent din speculatii si opinii proprii!!

*
#33 | Scris de LazyPawn aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Adi, tu ai spus că X nu este mainstream, ca și cum ai avea expertiza necesară pentru a aprecia. Eu doar ți-am amintit că niciunul dintre noi doi nu este expert aici.

Eu cred că m-am exprimat foarte clar în articol. Am spus clar că nu este domeniul meu, am spus clar mereu că UNII cercetători susțin una, alții susțin altceva. Eu m-am situat pe o poziție pur defensivă, demonstrând doar că nu se poate deduce existența un creator. Nu am susținut că este imposibilă sau evidentă lipsa lui. Te rog să faci diferențierea de nuanță, e importantă.

Discursul este cu speculații științifice exact în aceeași măsură în care este al celorlalți, din tabăra opusă. Cei care susțin că parametrii respectivi ar dovedi ceva științific, în afara faptului că au valorile care le au. Ei speculează, iar eu (și alții ca mine, evident) le arăt că se poate specula cu totul altceva. Așadar, științific nu putem ajunge la o concluzie, că e albă sau neagră, iar filozofic argumentul antropic mi se pare de partea mea.
*
#34 | Scris de Boson aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Am citit scrierile lui Stephen Hawking si pot sa iti spun ca dupa ce “se mira ce frumos ordonat e Universul” si explica de ce este probabil asa. Te rog sa citesti pana la capat cartea si apoi mai discutam.

Recomand articolul A Designer Universe? de Steven Weinberg:
http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

#36 | Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Recunosc ca admir exprimarea “argumentului” tau, nu si valoarea sa de adevar.
Tu nu faci decat sa imbraci cu haine artistice “argumentul” defectiunilor de proiectare.
Te afli in eroare sub aspectul ca te erijezi in judge si jury totodata: tu impui criteriul pe baza caruia Universul trebuie sa fie proiectat si tu judeci daca acest criteriu a fost indeplinit.

Scris de Shiro aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Adi, care este criteriul gresit (in opinia ta) impus de mine ? Care ar fi cel corect ?
Apoi, explica-mi te rog cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ?

*
#40 | Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Pai tu judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista…. astfel, short from perfection, care nu exista, nimic nu “e probabil” sa fie proiectat… pentru ca nu este perfect dpdv materialist!
Sigur daca ar fi existat viata in multe locuri ale Universului ai fi gasit un aspect sub care sa critici si acel lucru…
E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu
Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei… deci imperfectiunile materialiste… poti, daca vrei, sa le consideri in sensul ca “scopul scuza mijloacele”
Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

Scris de Shiro aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

@adi

judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista

Vad ca prezumi existenta unei alte perspective decat cea mentionata si care dupa tine ar fi cea corecta.
Asadar, te rog, care este acea perspectiva corecta si de ce este ea cea corecta ? Concis.

E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu

Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.

Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei…

De unde stii ca nu e scop ci mijloc ?

Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

Concis : care este acel criteriu si de ce este el cel corect ?

Nu mi-ai raspuns la intrebarea secunda de mai sus : “cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ? De pilda tu, cand emiti o opinie similara de ce nu esti “judge & jury” ?

Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Deci iti voi raspunde in ce consta eroarea ta: in frameworkul tau materialist nu exista Dumnezeu, prin urmare nu exista scop, iar tot ceea ce exista in Univers poate fi judecat dupa criterii strict punctuale, seci: forma, proprietati fizice, viabilitate etc.
Eu nu vin sa zic ca in frameworkul tau e ceva gresit, pt ca tu definesti regulile si se presupune ca ai avut grija sa fie coerente. Nu o sa zic “omul, desi imperfect adaptat mediului de viata, compenseaza prin misiunea sa divina”…
Insa tu vii in frameworkul creationist, unde Dumnezeu a creat materialul ca mijloc pentru scopul spiritual… si judeci nu dupa criteriile proprii frameworkului unde ai intrat, ci dupa criteriile pe care le-ai adus tu de acasa (forma, proprietati fizice, viabilitate etc.)
Dar in frameworkul creationist exista, de asemenea, reguli si sunt coerente, deci trebuie sa le aplici. De aici rezulta ca, daca discuti despre o “imperfectiune de design” cu scopul sa demonstrezi ca designerul e un idiot, atunci trebuie sa descoperi mai intai ce a intentionat designerul cu proiectul respectiv!
Altfel ai putea sa zici de Einstein ca e un prost, deoarece nu iti place tie relativitatea.
“Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.” – tu definesti “comune” in sensul materialist-reductionist, anterior mentionat!
Deci eu nu zic ca o perspectiva e corecta si una gresita, ci doar ca trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

Scris de Shiro aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

@Adi

trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

Ce ar insemna “adecvat” ? Concis.
Sa prezum ceea ce trebuie demonstrat ?
Sugerezi indulgenta sau disponibilitatea la credinta ?

*
#44 | Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Adecvat inseamna in acord cu axiomele respectivului sistem…
In cazul de fata, reductionismul materialist-naturalist-ateist este in disconcordanta cu axiomele sistemului creationist.
Deci, repet, daca vrei sa ii demonstrezi unui creationist ca o parte din creatie este prost proiectata, trebuie sa te raportezi la tot ce presupune proiectarea respectiva:
– un proiectant, cu anumite obiective pentru care realizeaza proiectul;
– o anumita metoda de implementare a proiectului (respectiv faptul ca existenta e nivelata… ierarhic: de la superstringuri, cuantic, atomic… pana la ecologic si cosmologic… si mai departe psihic, intelectual si spiritual) etc.
Deci tu poti sa analizezi un detaliu de proiectare strict sub aspectele materialiste si sa descoperi ca, sub aceste consideratiuni, ar fi defect. Dar asta nu constituie un argument valid, daca nu privesti toata pictura.
Un exemplu ar fi handicapatii, legumele si cei cu boli incurabile… ai putea, la o adica, sa invingi considerentul “moral” si sa ii eutanasiezi… dar ai dispoza si de Hawking… pentru ca nu ai fi luat in considratie aspectul intelectual. In cazul de fata, nici nu am mai facut apel la nivelul spiritual (sacritatea vietii).

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: