Adi's Blog

Cel mai genial blog

Adi in dialog 16

Acest dialog zdrobitor a avut loc tot pe blogul lui LadyPawn:

Scris de adi aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
Adica… poti considera viata ca suprema si fara sa o consideri ca dar de la Dumnezeu.
Mi-a spus mai devreme Benelux ca considera “viata” mult mai importanta decat “umanitatea”.
Desigur, pentru cei inclinati spre hedonism e de inteles ca viata nu are niciun rost in absenta… majoritatii trupului. Dar cineva inclinat spre spiritualitate (chiar ateist fiind) ar putea sa se simta foarte bine chiar si doar cu mintea lui!
Rog pe cineva ateist sa imi confirme sau infirme!🙂

*
#35 | Scris de LazyPawn aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Din cunoștințele mele, termenul de sacru include ideea de sfânt, divin, ca urmare un ateu nu are cum să considere ceva sacru. Desigur, poate fi considerat prețios, valoros ș.a.m.d.. Dacă prin termenul de spiritualitate înțelegi preocupări de ordin intelectual, sunt și eu de părere că un asemenea om ar fi mai puțin tentat să recurgă la gestul suprem, chiar dacă e paralizat trupul. Eu, de exemplu, aș găsi satisfacții ascultând muzica pe care o îndrăgesc sau jucând/analizând niște partide de șah. Însă aceste lucruri sunt valabile dacă suferința fizică lipsește, sau e suportabilă. Ce te faci însă cu un om pentru care întreaga viață a fost centrată pe mișcare? Un atlet paralizat? Ce te faci cu cazurile în care boala atinge creierul în sine? Secțiile de reanimare sunt pline cu pacienți aflați în come ireversibile, al căror corp e ok, dar creierul este tocăniță. Sunt o mulțime de situații, nu le poți pune toate sub aceeași umbrelă. Pentru mine, principiul fundamental este să permit celuilalt să dispună de viața sa așa cum dorește, nu cum aș face eu cu a mea.
o
#36 | Scris de adi aproximativ acum 6 zile. Răspunde

De acord cu toate distinctiile pe care le faci!
Dar presupui ca “sacru” dreptul de a dispune de propria viata!
Fie nu “sacru” in sens religios… ci, sa zicem, simplificand, “cel mai important lucru” sau “suprem sub aspect secular”… ramane intrebarea: este viata astfel?
Si poate un drept (de a dispune de propria viata) sa fie mai important decat viata insasi?!?!
+
#37 | Scris de LazyPawn aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Si poate un drept (de a dispune de propria viata) sa fie mai important decat viata insasi?!?!

Eu așa văd lucrurile. Consider că viața este o proprietate a mea, și nu invers, că eu aș fi un sclav al unei entități numite viață. Nu poate fi ea (viața) mai cu moț decât mine. Nu are personalitate de fapt. Ca urmare, așa cum pot decide să-mi tai un deget, pot decide să-mi iau viața.
#
#38 | Scris de adi aproximativ acum 6 zile.

Dar este repulsiv dpdv logic sa consideri ca un drept sa fie mai important decat viata!! Cel putin sub aspectul ca se poate viata fara drept, insa nu se poate drept fara viata!!
Este repulsiv si dpdv al categoriei! Clar ca viata este ceva mai fundamental si mai universal si chiar cred ca si unanim mai apreciat decat orice drept conferit de un sistem legislativ. Desigur, viata poate exista si fara un stat, pe cand un stat nu poate exista fara cetateni!
Este clar ca lumina zilei ca Drepturile Omului nu pot merge pana oriunde…
Desigur, tie ti se pare demn sa zici ca nu esti “sclavul vietii”… dar nu cred ca poti infrunta toate consecintele care decurg din asta!!

Scris de Shiro aproximativ acum 1 săptămână. Răspunde

@adi

sacralitatea vietii

Viata in sine nu e sacra. Dupa tine ar trebui sa aparam tot felul de microbi, bacterii, germeni ucigasi etc. Doar o anumita viata intr-un anumit context poate fi considerata deosebita, necesara, speciala etc.

poti considera viata ca suprema

Eu nu. Nu vad nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei. Cu atat mai mult cu cat viata nu e deloc suprema. E timida, firava, insignifianta, dispensabila etc.

cineva inclinat spre spiritualitate

Ce intelegi prin spiritualitate ? Eu ma simt extraordinar de spiritual privind cerul instelat. Se pune ?

*
#40 | Scris de adi aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!
Nici viata oamenilor nu o consideri sacra?
Daca nu, atunci ce este sacru?
Facand abstractie de subiectivisme de genul “timida, firava, insignifianta, dispensabila” si de propaganda de genul “nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei”… trebuie obiectiv sa recunosti ca viata este cel mai interesant fenomen din Univers!??!?
Nu poti sa intrebi “Ce intelegi prin spiritualitate ?” … e trairea fiecaruia in parte.
Desi ti-am furnizat un indiciu… opusul hedonismului🙂
Si chiar as prefera sa imi raspunzi la intrebare decat sa te dodgiuiesti intreband cutare si cutare!

Scris de LazyPawn aproximativ acum 6 zile. Răspunde

@ Adi – 1.Tu vorbești despre viață ca și cum ar fi o persoană pe care o respecți sau nu. Uite, eu aș putea spune că nu ai dreptul să spargi muntele pentru a construi o autostradă. De ce? Pentru că muntele este parte a NATURII. Și natura este sacră, pentru că ea este mama noastră, ea ne-a creat etc. Este o personificare absurdă.

2. Nu este corect să vorbești despre viață ca o entitate separată, a tuturor, la modul general. Există viața mea, există viața lui Vasile, există viața cățelului Grivei etc. Și prețul fiecărei vieți nu poate fi mai mare decât prețul celui care deține acea viață. Tu parcă ai compara viața înțeleasă ca termenul care desemnează viața întregii biosfere, cu persoana lui Vasile. Atunci, sigur, ai dreptate. Dar nu asta e comparația, pentru că Vasile nu solicită încetarea vieții pe Pământ. Comparăm un Vasile cu viața lui Vasile, nu Vasile cu viața tuturor oamenilor. Vasile este mai important decât viața lui Vasile, pentru că viața LUI Vasile descrie doar o stare a lui Vasile. De-aia și spui viața lui Vasile, și nu Vasilele vieții.

PS – mortal noul cuvânt romenglez, a dodgiui. :tongue:

*
#42 | Scris de adi aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Dar, in fond, ce este o persoana si cum poate fi conceptul de persoana separat de cel de viata?
Vad ca tu zici ca persoana este sacra… dar tocmai ca isi pierde sacralitatea odata cu viata. Paradoxal?!
Problema cu natura este “derivata”. Noi vorbim de noi insine, de oameni!
Imi pare rau, dar simt ca am upper handul dpdv moral, deoarece eu zic “viata unui om este egala cu viata intregii omeniri” (Mahomed a zis-o primul), iar tu zici ca “viata unui om este infima in raport cu viata omenirii”.
PS – si falasie imi place:smile:
o
#43 | Scris de LazyPawn aproximativ acum 6 zile. Răspunde

Adi, mă faci să zâmbesc, pe bune. Așadar, pe de o parte avem un individ care și-a dedicat viața salvării altor vieți, și îmbunătățirii calității acelor vieți, și care consideră că suferința este rea … pe de altă parte un individ care se ocupă cu [insert your job here], căruia nu-i pasă de suferința unui muribund, și crede că e ok să lași un om să se chinuie, pentru că așa au gândit problema niște primitivi acum câteva mii de ani. Ah da, și el zice că are upper handul moral. :tongue:

Mi se pare foarte ipocrit și profund imoral să pretinzi că prelungirea suferinței inutile a unui semen de-al tău, care nu mai rezistă torturii la care este supus, este justificată de o oarecare poziție filozofică pe care o îmbrățișezi. Acel om nu îți face niciun rău, nici ție, nici altcuiva, prin moartea sa, și cu toate astea tu îi dictezi lui ce are voie și ce nu are voie să facă cu propria sa existență. Găsesc asta dezgustător, dar probabil că trebuie să fim de acord că … nu suntem de acord.
+
#44 | Scris de adi aproximativ acum 5 zile. Răspunde

Ma bucur ca te fac sa zambesti🙂 Departe insa de a-mi fi raspuns obiectiilor ridicate, aduci un “argument” destul de nefericit, de genul “nu imi place cine a zis ceva, deci trebuie sa fie neadevarat” sau “ceva este prea vechi ca sa fie adevarat”…
Eu nu mi-am dedicat viata decat salvarii alei mele!!
Consider doctrina vedica, legata de karma, ca o optiune destul de serioasa privind problema raului si a suferintei in lume.
Acum sunt data analyst, am mai fost jurnalist, am practicat si eu sah de performanta (:>)… in fine, si altele…
Nu e cinstit nici sa particularizezi, deoarece nu vorbeam de cazuri particulare, ci de “directii generale” – ce este bine de facut, ce e de preferat, ce sa incurajam. Orice masura politica ar propune cineva, ai putea gasi o obiectie de genul “afecteaza pe X”.
Eu sugerez ca capacitatea omului de a face bine (chiar si muribundul suferind poate transcende conditia sa prin activitatea intelectuala pe care e capabil sa o desfasoare – e.g. Hawking), aceasta demnitate umana, este un tel mult mai nobil decat “curmarea suferintei fizice”.
Dupa ce ai facut din “dreptul la a decide asupra vietii proprii” ceva suprem, acum vad ca faci din suferinta ceva suprem. Pur si simplu nu consider suferinta ca capat de lume. Fiecare om care traieste intalneste in viata sa tone de suferinta!
Un om poate trai fara vreo picatura de fericire toata viata sa, insa nu va fi nicidecum ocolit de suferinta. Religiile ofera solutii variate de abordare a acestei situatii. Pur si simplu atitudinea de genul “vreau sa mor” pur si simplu nu se ridica la valoarea niciuneia dintre alternativele propuse de religii!

Scris de adi aproximativ acum 5 zile. Răspunde

Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid…
Desigur… ma intreb la modul retoric:smile:
Este pur si simplu patologic ca cineva “sa se identifice cu o activitate” avand in vedere complexitatea fiintei umane. Acum exemplul cu atletul mi se pare iarasi nefericit, deoarece orice atlet de world class… ajunge pana la urma sa nu mai poata alerga… cel putin din cauza batranetii.
Si este pur si simplu repulsiv moral sa argumentati in baza “empatiei” fata de asa ceva!!
E interesant ca folosesti expresia “devalorizare a propriei persoane”… dar este corect sa zici “persoane”? Nu degeaba am intrebat mai devreme “Ce este persoana (care este mai presus decat viata ei)?”
Este, de fapt, vorba de umanitate care este devalorizata… persoana este pur si simplu ceea ce rezulta, in cazul respectiv, din identificarea cu activitatea obsesiv practicata. Deci “persoana” respectiva e un obsedat. Ajungand in acest punct, parca nu te deranjeaza asa tare sa se sinucida un obsedat… pentru ca asta a devenit; nu mai este sportivul sau muzicianul de geniu (exagerat spus despre Madalina, Dumnezeu sa o odihneasca), ci este un obsedat.
Dar, daca printr-un miracol medical se vindeca si isi regaseste motivatia sa traiasca, atunci este alta persoana… care este solutia acestei dileme a “persoanei”?!
Sunt convins ca asta trebuie solutionat inaintea postularii “persoanei” ca sacre!

Am uitat sa mentionez in comentariul precedent, si nu mai inteleg acum cum se lega, dar personajele religioase emblematice, prezentate in Scripturi… si, in general, pildele de intelepciune… sunt, dpdv meu, cea mai interesanta si vie experienta religioasa… pur si simplu sub anumite aspecte nu exista invatatura laica care sa egaleze in intelepciune anumite atitudini religioase s.a. Sub acest aspect se poate vorbi de inspiratie divina in scrierea Scripturilor.

Scris de LazyPawn aproximativ acum 5 zile. Răspunde

Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid… Desigur… ma intreb la modul retoric:smile:

Eu sper că glumești aici. Există religioși depresivi și sinucigași religioși cu duiumul.

Apoi faci o pledoarie prin care încerci să demonstrezi că persoana aia care suferă crunt este proastă, că se identifică cu una sau cu alta, că nu realizează că oricum va îmbătrâni și multe altele. So what? Să zicem că e cel mai prost om din lume. Nu sunt de acord, dar hai să-ți accept premisa. Cum îți dă ție asta dreptul să-i refuzi alinarea suferinței? Este o concepție extremistă, profund inumană. Oricât le-ai învârti, nu poți transforma albul în negru. Este o ființă ca și tine, dar, care spre deosebire de tine, suferă îngrozitor și nu are șanse de a scăpa de acea suferință. Tu, din niște motive penibile, profund egoiste, viziunea ta religioasă asupra cuvântului viață, îi interzici acelei persoane să scape de durere. Aici nu e vorba de a te juca cu cuvintele, de a arunca „sacru” în stânga și în dreapta, este vorba de un minim de decență și respect față de suferința altcuiva. Tu tratezi acea suferință ca pe un fleac, de parcă ar fi niște gusturi în materie de îmbrăcăminte. Te asigur că dacă ai ajunge într-o asemenea ipostază (evident că nu îți doresc), ți-ai schimba concepțiile instantaneu.

*
#53 | Scris de adi aproximativ acum 5 zile.

“Există religioși depresivi și sinucigași religioși cu duiumul.”
Atunci aia nu sunt religiosi.
Si sa nu zici ceva de no true scotsman:smile:
Sunt convins ca Hitchens e anti-eutanasie!
“Să zicem că e cel mai prost om din lume.”
Intr-un alt comentariu al tau afirmai ca nu ti-e rusine sa discriminezi intre ignoranti si cei cunoscatori…
La randul meu, recunosc ca este legitim, pentru impunerea binelui comun, ca unii oameni sa fie deposedati de unele drepturi.
Tu mobilizezi discursul tau de parca as vrea eu sa fac rau vreunei persoane… si chiar daca as avea intentia sau puterea asta… tot nu ar face argumentul meu invalid!!!
Am afirmat mai sus ca ma refer la politici, atitudini si dezirabilitati, nu la actiuni propriu-zise si persoane concrete!
Daca tu crezi ca eu imi pot schimba conceptiile instantaneu, indiferent de ce experienta tragica sau fericita de viata as avea, atunci nu ma mira ca esti ateist, deoarece nu ai inteles absolut nimic despre religie.

Scris de Boson aproximativ acum 5 zile. Răspunde

Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid… Desigur… ma intreb la modul retoric🙂

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11132565

“Depression was associated with feelings of alienation from God and, among students, with interpersonal conflicts on religious domains. Suicidality was associated with religious fear and guilt, particularly with belief in having committed an unforgivable sin. Religious strain, along with religiosity, was associated with greater interest in addressing religious issues in psychotherapy. These results highlight the role of religious strain as a potentially important indicator of psychological distress.”

Atunci aia nu sunt religiosi. Si sa nu zici ceva de no true scotsman:smile:

De ce sa nu zic de no true scotsman ?

*
#55 | Scris de adi aproximativ acum 5 zile.

Nu stiu ce imi arati tu acolo, dar religiozitate inseamna tocmai ca nu exista acel feeling de alienare!

Scris de Shiro aproximativ acum 6 zile. Răspunde

@adi

Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!

Irelevant.

Nici viata oamenilor nu o consideri sacra?

Nu consider nimic sacru.

Daca nu, atunci ce este sacru?

Folosesti un cuvant al carui inteles nu-l ai ?

Facand abstractie de subiectivisme de genul “timida, firava, insignifianta, dispensabila”

E fapt.

si de propaganda de genul “nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei”…

Raspund la intrebari pentru a fi inteles corect, nu fac propaganda.

trebuie obiectiv sa recunosti ca viata este cel mai interesant fenomen din Univers!??!?

Unul din cele mai interesante.

Nu poti sa intrebi “Ce intelegi prin spiritualitate ?” … e trairea fiecaruia in parte.

Atunci nu mai formula intreabri sau afirmatii care pleaca de la premisa sensului comun.

Si chiar as prefera sa imi raspunzi la intrebare.

Care intrebare ?

decat sa te dodgiuiesti intreband cutare si cutare!

Intreb pentru a te intelege. Nu vrei sa te faci inteles ? Cu ce ma eschivez ?

*
#59 | Scris de adi aproximativ acum 5 zile. Răspunde

“Irelevant.”
Cred ca as esua in a fi un debater de geniu, pt ca nu am rabdare sa imi urmaresc raspunsurile argumentelor:smile:
De fiecare data cand scriu ceva, sunt convins ca l-am facut KO pe interlocutor, insa ateistii sunt foarte abili in tertipuri de genul mai pun o intrebare despre forma intrebarii… apoi nu mai raspund la ea si trec la altceva. Si mie mi-e lene sa stau sa ma uit daca mi s-a raspuns intrebarii initiale:smile:
Uite cazul de fata:
Eu: Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
Tu: iata in sine nu e sacra. Dupa tine ar trebui sa aparam tot felul de microbi, bacterii, germeni ucigasi etc.
Eu: Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!
Tu: Irelevant.
Concluzia:
Intrebare: Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
Raspuns: Irelevant.

“Nu consider nimic sacru.”
De ce?

“Folosesti un cuvant al carui inteles nu-l ai ?”
Am intrebat ce consideri tu sacru.

“E fapt.”
Ce fapt? Eu pana acum nu am avut experienta ca viata mea ar fi “timida, firava, insignifianta, dispensabila”

“Raspund la intrebari pentru a fi inteles corect, nu fac propaganda.”
Nu prin raspunsul la intrebari faci propaganda, ci prin adoptarea respectivei pozitii!

“Unul din cele mai interesante.”
Care este cel mai interesant?

“Atunci nu mai formula intreabri sau afirmatii care pleaca de la premisa sensului comun.”
N-am sugerat ca toti oamenii ar trai ACELEASI experiente spirituale, ci ca toti oameni pot trai experiente spirituale.

“Care intrebare ?”
Cea (cele) de mai sus.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: