Adi's Blog

Cel mai genial blog

Adi in dialog 19

Magnifica discutie a avut loc pe blogul Lumina Sfanta:

Taicu Terezu:
30/08/2010 at 10:57 am

Bun, Adi, m-am întors și putem continua dacă vrei.

Recunosc că am pierdut oarecum perspectiva discuției și încep să mă îndoiesc cu privire la rostul ei. Hai să-ți spun la ce m-am gândit.

Corectează-mă dacă greșesc dar, din câte pricep eu, tu nu (mai) ești creștin, nu crezi în rai și iad, păcate și așa mai departe.
Drept urmare, în cazul tău, pariul lui Pascal nu pare să prea stea în picioare. De fapt de ce consideri tu că ar fi necesar să cred eu sau tu oricine altcineva în existența unui dumnezeu oarecare? De ce e rău să fiu ateu? Ce mi se întâmplă dacă nu încep să cred. Ce răsplată consideri tu că mă așteaptă dacă s-ar întâmpla să reîncep să cred în Dumnezeu?

Mie îmi e evident că tu nu faci parte din targetul propriu-zis al blogului și, așa cum am zis, nu simt deloc nevoia să te urnesc de pe poziția pe care te-ai echilibrat acum. Eu încerc aici să mă lupt cu religiile organizate, care, după părerea mea fac foarte mult rău omenirii în general și oamenilor în particular. Încerc să provoc oamenii să gândească și să-și pună întrebări noi la care să caute răspunsuri mai serioase decât cele cu care s-au mulțumit până acum. Tu nu-mi pari a face parte dintr-o religie, sunt convins că gândești destul de liber și credința pe care o ai nu pare să te influențeze în moduri nocive ție sau altora. Deci repet, eu mă străduiesc să-i fac pe oameni să fie mai mult ca tine și, dacă nu te superi, și ca mine pentru că eu cred că avem unele lucruri în comun. De aia nu simt nevoia să contimuăm. Tu te simți bine pe poziția pe care te afli și eu mă simt bine pe a mea. Evident nu suntem de acord asupra unor aspecte, dar, așa cum am mai spus, eu sunt mulțumit dacă reușesc să scot oameni din turmă și să-i aduc măcar în direcția ta, dacă nu reușesc să-i aduc spre poziția în care mă aflu eu.

Acum explică-mi tu în ce fel ți-ai dori să mă schimb eu de vreme ce tu dorești continuarea discuției. De ce consideri că e necesar să-mi schimb eu poziția? Dacă vrei să continuăm discuția doar de dragul discuției, îți spun cu toată sinceritatea că nu am timp (fizic) pentru masturbare intelectuală. Viața mea reală se află într-un proces de schimbare în momentul de față și timpul meu liber e foarte limitat.
*
Adi:
30/08/2010 at 11:09 am

Eu ma consider cel mai crestin, pentru ca urmez invataturile lui Iisus, nu pe cele ale Bisericii, cum fac cei care se intituleaza “ortodocsi”:)
Nu e problema ca cred eu sau nu… dpdv stiintific (inclusiv teologic) nu exista nici iad, nici diavol, fapt confirmat de confruntarea cu sistemele religioase orientale.
Am o teorie proprie a pacatului… de exemplu e pacat sa bei coca-cola si sa te uiti la tv:)
Am scris mult despre asta pe blogul meu… nu as putea rezuma in cateva randuri:)
Nu stiu exact ce competenta are cineva sa isi dea cu parerea despre afterlife… putem sa ne ghidam dupa invataturile unor oameni intelepti… probabil inspirati divin. Dar scopul este, dupa cum sublinia Confucius zicand (despre rai si iad) daca noi nu cunoastem viata, cum vrem sa cunoastem moartea?
Si a zis si Iisus… daca nu le intelegeti pe cele omenesti, atunci cum le veti intelege pe cele ceresti?
Daca cobori in profunzime, stripuind invataturile adaugate de biserici… vei vedea ca temele majore sunt aceleasi in toate sistemele religioase.
In fond… si filosofia clasica promova viata ca… pursuit al virtutii. “Teologia” este doar pentru neinitiati… adica fa bine, ca sa ajungi in rai.
In esenta, a trai virtuos este per se cel mai bun lucru pe care il poti face cu viata ta (chiar daca nu este nicidecum imediat evident… d-aia gasesc eu intelepciunea scripturala inspirata divin, pentru ca unele articole sunt atat de profunde, incat nu le poti explica prin beneficii imediate)… indiferent ce consecinte are din perspectiva afterlifului!
Este evident ca ateismul promoveaza viziunea materialist-hedonista asupra vietii… care vine in perfecta opozitie cu valorile promovate de religie.
Amuzante anecdotele la adresa ortodoxiei:)
Iti voi raspunde in cursul dupa-amiezii, deoarece acum sunt la birou si trebuie sa lucrez:)
*
Taicu Terezu:
30/08/2010 at 12:09 pm

Oare de ce simți tu nevoia să folosești cuvinte pompoase, chirițisme și alte alea în loc să răspunzi omenește la o întrebare directă?

Ateismul nu presupune automat hedonism. De fapt majoritatea ateilor pe care-i cunosc eu sunt monogami, vegetarieni, buni cetățeni, oameni cinstiți, neconsumatori de droguri, alcool în cantități moderate. Cel mult fumători, dacă se întâmple să aibe vreun viciu. Unde vezi tu hedonismul? Ateul nu se transformă în sălbăticiune doar pentru că a încetat să creadă aiureli. E simplu: orice exces caracteristic unei existențe hedoniste e dăunător propriei existențe. Nu trebuie să te amenințe nimeni cu iadul ca să te comporți ca un om normal.

De fapt, acum când mă gândesc mai bine, puținii atei viciați pe care-i cunosc erau așa încă de pe vremea când erau religioși. Ba unii dintre ei s-au mai moderat când au înțeles că răspunderea e a lor și nu a vreunui diavol care-i ispitește în permanență.

Acum, dacă poți fără vorbe multe și intenționat impresionante, îmi poți spune ce mă așteaptă dacă rămân ateu sau ce s-ar întâmpla în cazul unei re-convertiri? Și mai ales: de ce simți tu nevoia să porți discuția asta cu mine sau cu ceilalți atei?
*
Adi:
30/08/2010 at 12:30 pm

Pai… poate nu ti-ai dat seama, dar imi face placere:)
Evident ca credinciosii habotnici nu constituie interlocutori viabili… deoarece covarsitoarea majoritate sunt inculti si neganditori:)
Macar fata de ateisti ma confrunt cu chestiuni… (din nefericire rareori) noi, care imi solicita intelectul:)
“Argumentul” tau menit sa rupa ateismul de hedonism… este fraudulos, sub mai multe aspecte:
1. Umbli cu dubla masura: critici religia pentru ca credinciosii nu o respecta, pe de alta parte proslavesti ateismul… pentru ca nu respecta “dogmele” ateismului.
Este adevarat ca Ateismul nu presupune automat hedonism, pentru ca, in virtutea relativismului moral, fiecare ateist e liber sa isi aleaga daca respecta morala standard ateista… sau isi intocmeste una proprie… care, spre ex. sa nu fie bazata pe hedonism.
Dar, teoretic, daca cineva ar fi “calugar” ateist, atunci acea persoana automat ar fi culmea hedonismului.
2. Am o explicatie foarte simpla pentru observatia ca “majoritatea ateilor pe care-i cunosc eu sunt monogami, vegetarieni, buni cetățeni, oameni cinstiți, neconsumatori de droguri, alcool în cantități moderate”
Multi ateisti (nu stiu cati) devin ateisti pentru ca isi pun intrebari existentiale… si ajung sa respinga raspunsurile Bisericii. Credinciosii habotnici nu isi pun niciodata intrebari, nu inteleg nimic din invatatura religiei, prin urmare actioneaza haotic, frecvent impotriva spiritului religios… pentru ca nu il inteleg:)
Deci concluzia este ca multi ateisti sunt mai “rasariti” decat majoritatea credinciosilor… in sensul observatiei tale.
However, o minoritate insezisabila de oameni chiar inteleg spiritul religiei… si se ridica deasupra “varfurilor” ateiste… adica gasesc raspunsurile adevarate la intrebarile existentiale!
3. Hedonismul se masoara si prin caii de la masina, cluburile frecventate, optiunile politice etc. …deci intr-un mod mult mai subtil decat monogamie si consum de droguri!
4. Nu ai aratat ca “majoritatea ateilor pe care-i cunosti tu” reprezinta un esantion reprezentativ, incat sa poti generaliza.
*
Taicu Terezu:
30/08/2010 at 1:30 pm

”Pai… poate nu ti-ai dat seama, dar imi face placere”

Ăsta e motivul pentru care vreau s-o întrerup. Așa cum am spus, chiar nu am în momentul ăsta timp și energie pentru discuții fără direcție.

Cu privire la hedonism, ai dreptate, nu am un eșantion reprezentativ. Vorbeam despre mine (mai puțin vegetarianismul), de prietenii mei și de fel de fel de oameni pe care i-am cunoscut cu diverse prilejuri și în diverse medii. Majoritatea dintre ei ar fi considerați buni creștini (în sensul real). Și n-au nici cai putere nici alte excese. Muncesc ca noi toți pe bani puțini și trăiesc și ei așa, ca niște oameni. Ți-ar fi imposibil să-ți dai seama că sunt atei dacă n-ar interveni în discuție problema religiei.

De fapt mereu uit că tu faci o deferență clară între om și restul naturii. Era cât pe ce să-ți reamintesc că hedonismul nu reprezintă poziția ”default” a nici unei specii, inclusiv cea umană, astfel încât omul să se repeadă ca hultanul la ”păcat” imediat ce se smulge din căpăstrul religiei.

Dar probabil că tu o crezi pe aia cu ”natura decăzută” și eu ridic din nou din umeri cu senzația inutilității discuției pe care o purtăm.

PS Nu mă pot abține să observ ce eforturi faci ca să-mi eviți întrebările și să-mi aluneci mereu printre degete ca să te repliezi pe o poziție de atac în loc să ne prezinți planul tău de mântuire și poziția pe care te afli.

Încep să fiu din ce în ce mai convins că înțelegi și tu cât de precară și atacabilă e poziția de pe care îmi vorbești, acesta fiind probabil și motivul pentru care te ferești s-o aduci în discuție.

Eu nu mi-am propus să te prind în cuvinte. M-am arătat dispus să port o discuție sinceră și deschisă cu tine și asta e tot ce am oferit. Bambiliciul intelectual și jocul evitării abile a argumentelor și întrebărilor nu mă atrage absolut deloc. Dimpotrivă, mă obosește și mă plictisește. În plus, devin din ce în ce mai convins că n-ai venit aici nici cu scopul de a ne ajuta nici cu acela de a ne înțelege. Vrei să joci un joc cu noi și să câștigi. Eu să spun ceva tâmpit, tu să mă citezi la tine pe blog și uite așa au trăit fericiți până la adânci bătrânețe. Patetic și obositor. Și destul de nesincer pentru un creștin adevărat așa ca tine. Sau încercai să fii ”nevinovat ca șerpii și înțelept ca porumbeii”?🙂
*
Adi:
30/08/2010 at 2:26 pm

“Ăsta e motivul pentru care vreau s-o întrerup”
Desigur, este necesar ca un om sa fie religios… pentru a se sacrifica pentru bunastarea spirituala a altcuiva:)
Deci… un schimb de opinii poate fi constructiv exclusiv prin ceea ce este… nu neaparat prin directia in care se indreapta!
Tu nu faci o anumita distinctie sensibila… de acord ca mantuirea este, practic, obiectivul fiecarei religii. Dar strict definirea vietii de apoi nu trebuie neaparat sa fie legata de procedura de mantuire!
Desi se poate oricum construi un caz stiintific si filosofic despre viata de apoi, cum tocmai citesc in cartea lui Dinesh d’Souza… este clar ca trebuie sa o iei pe credinta, nu pe dovezi! Asa cum nu poti dovedi riguros ca exista viata eterna, asa nu poti dovedi nici ca nu exista!
Faptul ca tu “nu crezi” (“in prostii” zici tu… nu stiu de ce ti se par tie prostii, de vreme ce oameni de seama, de la Platon, Buddha, Iisus, pana la Newton si altii de azi au anumite conceptii filosofico-religioase despre Dumnezeu si viata eterna) este optiunea ta. Desigur, poti zice ca poti trai moral si fara sa crezi in ceva anume care sa iti impuna asta… Eu nu o sa critic asta prin “finalitate” (deoarece admit ca nu am de unde sa stiu care este), ci prin principiu.
Este iarasi o teorie proprie, am descris-o in articolul meu: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/08/21/putem-fi-buni-fara-dumnezeu/
“Ți-ar fi imposibil să-ți dai seama că sunt atei dacă n-ar interveni în discuție problema religiei”
Eu sunt de opinie ca, daca vrei sa apreciezi un om (orice ar insemna asta), trebuie sa o faci pornind din interior spre exterior, nu invers!
Principiul despre care aminteam mai devreme este relativismul. Ateistul nu o sa declare fatis la gunoi cu morala crestina, pentru ca nu credem in povesti, ci o sa inceapa sa relativizeze… ba ca poate adulterul uneori e justificat, chiar benefic (nu citesti in reviste din-alea de femei “sfaturile” sexoloagelor si vedetelor porno?), ba ca viata de fapt incepe la un numar de saptamani dupa conceptie, ba ca viata nu e sacra asadar sinuciderea si eutanasia sunt acceptabile, ba ca a te imbogati excesiv nu e o problema chiar cand jumate din populatia planetei nu are ce manaca, ba ca e ok sa te porti amabil cu unii oameni care iti plac, iar cu cei care nu iti plac e ok sa nu fi amabil, ba ca am dreptul sa ofensez convingerile intime ale cuiva, pt ca nu imi plac mie… eventual preasfintind libertatea de expresie… si evident ca lista poate continua.
“De fapt mereu uit că tu faci o deferență clară între om și restul naturii”????
Pentru un om religios, o piatra, un caine, un preot sau o ruda ii sunt totuna!
Natura decazuta a firii umane poate!
Pozitia mea nu este precara, doar ca nu o construiesc in jurul escantologiei. Escantologia e cel mai fragil articol de credinta… ar fi nefiresc ca in jurul lui sa se construiasca toata perspectiva asupra vietii.
Daca a fost ceva subtil in ultimul paragraf… imi pare rau, dar nu m-am prins:)
*
Adi:
30/08/2010 at 2:40 pm

A… imi cer scuze daca nu am acordat atentia pe care o asteptai in ceea ce priveste pariul lui Pascal.
Eu nu consider pariul lui Pascal un argument serios… de fapt, tocmai ca nu este un argument… e ceva copilaresc. E apel la sentiment (in cazul de fata frica) si nu are nicio forta argumentativa.
Exista alte argumente serioase daca se impune o confruntare pro-contra Dumnezeu.
“De ce e rău să fiu ateu?” pot raspunde foarte simplu: nu vei trai cea mai buna viata posibila.
“Ce răsplată consideri tu că mă așteaptă dacă s-ar întâmpla să reîncep să cred în Dumnezeu?”
Credinta nu are nicio valoare, ci cum traduci anumite convingeri religioase, filosofii… in viata cotidiana.
*
Taicu Terezu:
30/08/2010 at 3:42 pm

Desi se poate oricum construi un caz stiintific – pe asta chiar aș vrea s-o văd – si filosofic despre viata de apoi, (…) este clar ca trebuie sa o iei pe credinta, nu pe dovezi!

Nu-i bine. Credință în ce? Există sute de religii reciproc contradictorii care îmi cer în primul rând să cred fără dovezi. Tu de unde știi pe care accepți să-i crezi? Cine-a spus chestia cu viața veșnică ca să am încredere în ceea ce spune? Pot și eu să-ți cer să crezi o serie de lucruri fără dovezi? Dacă da, te rog spune-mi, pentru că am o mulțime de lucruri pe care vreau să ți le vând. Și, dacă nu, de unde știi că n-ai cumpărat deja ceea ce vând ăia cu viața veșnică?

”Asa cum nu poti dovedi riguros ca exista viata eterna, asa nu poti dovedi nici ca nu exista!”

Corect. Deci poziția corectă e să NU cred în ea până când încep să am motive să cred. Sunt convins că ai mai auzit argumentul cu ”povara dovezii stă pe acela care face afirmația, nu pe cel care o respinge”. Este principiul prezumției de nevinovăție. Nu eu trebuie să-ți demonstrez zilnic că nici alaltăieri, nici ieri, nici azi n-am ucis pe nimeni. Tu trebuie să demonstrezi că ieri la cutare ora în cutare loc am ucis pe cutare om. Până faci asta, sunt nevinovat din oficiu. La fel și cu existența lucrurilor.

Uite, recunosc că nu se poate demonstra că, după moarte, ne vom petrece eternitatea în anusul roz al unui gigant albastru cu ochi roșii și nări pătrate. Dar tu poți să demonstrezi că descrierea de mai sus e falsă?

Cum deosebești afirmația nedemonstrabilă a vieții veșnice de aceea a eternității anale? Nici măcar nu sunt contradictorii. Pe ce criterii deosebești veridicitatea uneia față de cealaltă? Și nu-mi da te rog argumentul cu cărțile vechi, că încep și eu să-ți vorbesc despre epopeea lui Ghilgameș, care e mai veche decât Biblia și nici nu-l bagă în seamă pe Yahweh. De ce Biblia și nu epopeea lui Ghilgamesh? De ce Iisus și nu zeița Iștar care a încercat să-l ispitească pe Ghilgameș cu declarații de iubire? Ambele sunt bazate pe credința în cărți vechi. Nici măcar n-ai ales-o pe cea mai veche.
Poate ți se pare că glumesc, dar aștept răspuns concret la fiecare întrebare în parte. Serios mă interesează pe ce criteriu îți alegi unele credințe respingând altele.

morala crestina vs. relativismul moralei laice:

Sunt sigur că și pe asta ai mai auzit-o, dar morala creștină a noului și vechiului testament includea sclavia, tratarea femeilor ca pe bunuri comerciale, bagateliza violul fecioarelor, justifica genocidul, ura, rasismul, jertfele umane etc.

De fapt morala laică a intervenit de-a lungul timpului și a înlocuit porcăriile biblice cu legi corecte. Biblia a oferit justificare pentru inchiziție, care nu făcea decât să ducă la îndeplinire morala de inspirație divină care implica arderea vrăjitoarelor în baza mărturiei a 2 sau 3 martori, așa cum spune biblia. Eu cred că morala de bun simț care provine din noi e de mii de ori mai bună decât aberațiile primitivilor care au scris biblia. În evul mediu eu aș fi ars pe rug, dar ghici ce: ai fi ars și tu doi metri mai încolo pentru părerile tale eretice. Noroc cu morala laică. În felul ăsta suntem amândoi oameni liberi, muncim, ne dăm pe net, avem păreri etc.

Din nou: te rog nu mai confunda ce spune de fapt biblia cu ce vrei tu să extragi sau să înțelegi din toate lucrurile care se spun acolo. Una din două: ori biblia e toată adevărată, ori nu e deloc. Dacă-ți place faza cu ”iubește pe aproapele tău ca pe tine însuți” înghite-o cumva și pe aia cu spintecarea femeilor însărcinate din cetățile cucerite, și pe aia cu semi-uciderea în bătaie a sclavului, care nu-i nimic dacă moare în urma loviturilor două zile mai târziu, și pe aia cu jertfirea fiicei lui Ieftae, și așa mai departe. Înghite toată biblia pe nemestecate și apoi povestește-mi despre morala creștină și despre superioritatea ei față de cea laică. De fapt ai observat câte staruri porno poartă cruciuliță (uneori chiar pe platoul de filmare)? Aș pune pariu că nu-s atei, deși tocmai ei vorbesc despre relativizarea moralei creștine. Știi că rata cea mai mare a avorturilor se află tocmai în regiunile cu cei mai devotați creștini?

ba ca am dreptul sa ofensez convingerile intime ale cuiva, pt ca nu imi plac mie… eventual preasfintind libertatea de expresie…

Bingo! Convingerile tale intime ofensează convingerile mele intime. Și pe ale musulmanilor. Și pe ale evreilor. Și pe ale… Prin ce ești tu special astfel ca toată lumea să le respecte pe ale tale în timp ce tu să-i disprețuiești pe toți? Pe mine nu mă deranjează: disprețuiește-mă, dar las-o jos pe aia că tu ești victima și eu agresorul. Suntem pe poziții identice dar opuse.

Eshatologia (presupun că la asta te refereai) este partea cea mai importantă în discuția asta tocmai pentru că ar trebui să reprezinte motivația ta cea mai puternică.

Dacă nu te interesează de fel bunăstarea mea veșnică, dacă nu consideri că e în pericol sau că se poate redresa, ce sens are să discutăm? Dacă ești de părere că nu pățesc nimic fiind ateu și hedonist, de ce nu mă lași în ateismul și hedonismul meu? Mai mult: de ce nu devii tu însuți hedonist (ateu sau nu)? Vrei să cred că nu ți-ai pus deloc problema asta și nu asta te preocupă de fapt? Ești creștin doar așa, de dragul de a fi creștin?

Deci? Care e mântuirea către care încerci să mă atragi?
*
Adi:
30/08/2010 at 4:44 pm

Nu incerc sa te atrag spre nimic, ci demersul meu se justifica ca vreau sa ponderez oralitatea excesiva a ateistilor ca ei sunt cei mai destepti, iar cei cu idei religioase sunt incuiati la cap, prosti, iluzionati, ignoranti… sau cum mai credeti voi ca sunt.
O sa fac o discutie stiitifica despre viata de apoi dupa ce voi termina de citit cartea lui d’Souza.
“Există sute de religii reciproc contradictorii”???
Exista doar 4 sisteme religioase majore, dintre care cate 2 apartin a 2 traditii majore, despre care pot oarecum contura o argumentatie ca se bazeaza pe idei similare!
“Sutele” de religii care au disparut de mii de ani… au disparut pentru ca nu au avut suficienta valoare sa supravietuiasca. Banuiesc ca nu ai vreun motiv sa crezi ca religiile majore de azi vor disparea vreodata… mai ales dat fiind ca toate se afla in crestere!

De argumentul cu “povara dovezii” nu prea e cinstit sa te folosesti… din 2 motive:
1. Problema in cauza este pur si simplu prea importanta. De fapt, este cea mai importanta problema posibila. Cred ca nu este rezonabil sa te bazezi pe un singur principiu… care este folosit in situatii minore.
Uite-te, de exemplu, ce valoare a avut povara dovezii in cazul razboiului din Iraq!
2. Problema este prea complexa.
Un element de complexitate este ca nu avem chiar cum sa estimam daca este demonstrabil sau nu.
Pe de o parte, sa ceri o dovada cand propozantii ideii nu o pot oferi… fara ca tu sa poti sustine ca dovada nici macar nu poate vreodata fi oferita… iarasi nu e prea rezonabil.
Gandeste-te la tenetul tau de baza: nu exista o explicatie pentru existenta Universului, pentru formarea galaxiilor si a stelelor, pentru aparitia vietii etc. Insa tu declari linistit “sunt convins ca stiinta le va elucida, nu e nevoie de Dumnezeu”. Dublu standard!

“Serios mă interesează pe ce criteriu îți alegi unele credințe respingând altele”
Pe criteriul coerentei si al rationalitatii.
Dpdv filosofic, este perfect legitim sa te intrebi daca exista viata vesnica… si toti filosofii si ganditorii din istorie au facut-o… nu stiu daca altcineva decat tine si-a pus problema eternitatii anale.

“sclavia, tratarea femeilor ca pe bunuri comerciale, bagateliza violul fecioarelor, justifica genocidul, ura, rasismul, jertfele umane etc”
Este vorba de relatari din istorie, nu de prelegeri despre moralitate.
Biblia poate oferi justificare pentru orice, daca este folosita abuziv… totusi de marea majoritate a oamenilor nu este folosita abuziv! Ci doar de o mana de oameni, acum 1000 de ani, manati de coruptie si interese politice!

“ori biblia e toată adevărată, ori nu e deloc”
Studiind istoria scrierii si compilarii Bibliei… problema asta se dovedeste usor ca fiind falsa!
Discutia asta e tipica cu “dogmaticii”: de unde stii ca ceea ce zice cutare e inspirat de Dumnezeu… pai asa scrie in Biblie, unde scrie? pai Pavel a zis ca toata scriptura e inspirata… si pe Pavel cine l-a inspirat? Pai… scriptura… este clar caz de rationament circular.
Nu vad niciun motiv sa consideri ca toata Biblia ar fi cumva un document cu mandat divin sa anuleze rationalitatea.

“câte staruri porno poartă cruciuliță”
Iarasi dam vina pe religie pentru ca oamenii n-o respecta?

“Dacă-ți place faza cu ”iubește pe aproapele tău ca pe tine însuți” înghite-o cumva și pe aia”
Not really. Uite… am ridicat problema unor “familii crestine”… cu copii botezati si tot tacamul… imi zic ei ca e porunca in Geneza inmultiti-va si umpleti pamantul.
Si ii intreb… dar cand a zis Iisus sa ai grija de aproapele tau (copiii orfani)…asta nu conteaza?!
Mai ales ca Iisus a zis clar ca e a 2a cea mai mare porunca!
Evident ca exista un miez (universal) al religiei, peste care se pun diverse straturi… uneori relative la anumite ere, popoare sau situatii.
Avem nevoie de Biblie, Coran, Vede… genul asta pt cateva axiome, printre care “Dumnezeu a creat lumea”… pe baza asta putem deduce: deci, daca ne-a dat viata trebuie sa Il iubim, daca a dat viata si altor oameni, trebuie sa fim fraternali si cu acestia s.a.m.d.

“Știi că rata cea mai mare a avorturilor se află tocmai în regiunile cu cei mai devotați creștini?”
Devotati? Esti tu sigur ca sunt asa devotati… daca astfel se manifesta? Sau ii crezi pe cuvant:)
In plus, e eroare genetica.

“Și pe ale musulmanilor. Și pe ale evreilor. Și pe ale..”
Pur si simplu fals.

“Prin ce ești tu special astfel ca toată lumea să le respecte pe ale tale în timp ce tu-i să disprețuiești pe toți?”
As putea sa raspund exact, dar ma rezum sa afirm ca respect religiozitatea tuturor oamenilor. In plus, vezi primul paragraf.

“Eshatologia (presupun că la asta te refereai) este partea cea mai importantă în discuția asta tocmai pentru că ar trebui să reprezinte motivația ta cea mai puternică.”
Dpdv ateistic poate:)
Motivatia religiozitatii oamenilor religiosi este iubirea de Dumnezeu.

“de ce nu devii tu însuți hedonist (ateu sau nu)?”
Cred ca ti-am zis ca sunt convind ca doar in calitate de om religios poti trai cea mai buna si virtuoasa viata posibila.
De chestiunea asta sunt convins, nu e problema de credinta.

“Ești creștin doar așa, de dragul de a fi creștin?”
Cred ca vorbim despre lucruri diferite desemnate prin acelasi termen, de crestin:)
Pentru mine este doar o denominare… implicita. Dupa cum ai vazut, in discursul meu, folosesc termenul “om religios”, ca sa am grija sa includ si musulmanii, si budistii, si hindusii, si evreii… care merita, desigur, acest titlu:)
*
Taicu Terezu:
30/08/2010 at 6:51 pm

Creștinismul și islamul reprezintă peste 50% din populația planetei. Care-s celelalte două importante? Ne-religioșii sunt mai mulți decât hindușii, deci ar trebui să fie pe locul 3, nu?

http://www.adherents.com

“Sutele” de religii care au disparut de mii de ani… au disparut pentru ca nu au avut suficienta valoare sa supravietuiasca.

Multe dintre ele au fost înlocuite cu de-a sila de creștinism, care le-a declarat toate miturile ca fiind demonice (de aia și avem astăzi o imagine atât de clară a ”cum arată diavolul” – are exact fața zeilor acestor religii, deși spiritual fiind nu prea trebuia să aibă o înfățișare.

Banuiesc ca nu ai vreun motiv sa crezi ca religiile majore de azi vor disparea vreodata… mai ales dat fiind ca toate se afla in crestere!

Fals. Creștinismul e în scădere clară. Singurele în creștere în lumea occidentală sunt Islamul (deh, le-a venit și lor rândul să-și trăiască evul mediu) și ateismul – care crește constant de ani de zile (cam cu 2% pe an). Islamul crește atrăgând adepți dintre creștini, iar ateii noi provin din întreaga masă a persoanelor religioase, deci se poate vorbi de o scădere a creștinismului în special și a religiei în general. Eu nădăjduiesc sincer la o prăbușire. Merită.
Creștinismul a crescut doar în statele post-comuniste, creștere doar pe hârtie de vreme ce majoritatea erau forțați de împrejurări să nu se declare a fi credincioși.

Uite-te, de exemplu, ce valoare a avut povara dovezii in cazul razboiului din Iraq!

Războiul din Irak a avut la bază un abuz. Ca și în cazul religiei, s-a solicitat credință fără dovezi că există arme de distrugere în masă în Irak. Credința fără dovezi e întradevăr o greșeală, mulțumesc pentru exemplul furnizat.

Problema e întradevăr foarte importantă, tocmai de aia încrederea nu trebuie acordată ieftin, pentru că, după cum se vede în fiecare zi, se abuzează foarte des.

Așa cum nu am încredere în clericii de azi nici cât să-i trimit la pâine, nu am încredere nici în cei din primele secole, de la care ni se trage de fapt creștinismul în toate formele în care e cunoscut astăzi. Biblia? S-a votat democratic ce se arde și ce se acceptă. Tradiția? Tot ce era eretic (a se citi ”diferit de versiunea oficială”, ca și creștinismul tău) era ars, fie el carte sau om. Religia? A fost mereu în mâinile lor și au folosit-o mereu pentru obținerea puterii, cucerirea de teritorii, adunare de averi etc. Deci ei au avut tot interesul să mintă, dar eu trebuie să-i cred fără nici o dovadă? Uită-te la războiul din Irak.

Problema este prea complexa
Pe de o parte, sa ceri o dovada cand propozantii ideii nu o pot oferi… fara ca tu sa poti sustine ca dovada nici macar nu poate vreodata fi oferita… iarasi nu e prea rezonabil.

Ce dracu încerci să spui? Trebuie să-ți demonstrez eu că tu nu poți să-mi demonstrezi? Tu citești ce scrii? Dar chiar te rog să încerci să demonstrezi, eu n-am afirmat că nu poți. Am zis doar că dacă nu reușești, nu te aștepta să încep să te cred. Uită-te la războiul din Irak.

Și dacă e așa de complexă, demonstreaz-o pe părți, dă-mi un motiv cât de mic să te cred sau nu te mai plânge că sunt vocal. Vocalitatea mea e perfect justificată pentru că ori ai fost tu dus de nas ori încerci să mă duci pe mine ori ambele.

nu exista o explicatie pentru existenta Universului, pentru formarea galaxiilor si a stelelor, pentru aparitia vietii etc. Insa tu declari linistit “sunt convins ca stiinta le va elucida, nu e nevoie de Dumnezeu”. Dublu standard!

Fals. Dintre noi doi, eu sunt cinstit și recunosc că nu știu de unde provin toate astea și că sper că vom avea într-o bună zi un răspuns. Tu afirmi că știi, dar eu trebuie să te cred fără dovezi, deși explicația ta sună ca dracu și nu explică nimic. Există mai multe răspunsuri și deocamdată eu nu mă mulțumesc 100% cu nici unul din ele. Tot ce știu atât cât mi-au îngăduit simțurile și înțelegerea e că lumea există. Poate că nici pentru asta nu am dovezi absolute, dar cel puțin am motive concrete să cred că există. De unde a apărut nu știu, dar nici tu nu știi pentru că nu reușești să-mi răspunzi satisfăcător de unde știi. Zeul tău nu se face simțit și nu se lasă studiat. De fapt se comportă ca și cum n-ar exista și-mi dă la fel de multe motive să cred că nu există pe câte am ca să cred că lumea există. Nici un dublu standard. Demonstrează tu ce nu poate demonstra știința și am să te cred pe tine.

Dpdv filosofic, este perfect legitim sa te intrebi daca exista viata vesnica…

E perfect legitim să te întrebi dacă vei câștiga la loto. Adi, vrei să mori? Nu? Oare n-ar fi bine să trăiești veșnic? Daaa.

Foarte filosofică problema. Și n-are nimic de-a face cu frica de necunoscut, instinctul de a evita moartea și așa mai departe, nu? Wishful thinking. Nimic mai mult dacă nu demonstrezi măcar o fărâmă (că doar e o problemă complexă). Ție nu ți se pare că îmi ceri să cred cam multe din oficiu? Viața veșnică, crearea lumii din nimic, dumnezeu etc. Și a dracului știință nu găsește nimic acolo unde ar trebui să se afle măcar un sâmbure de adevăr de la care să plece credința ta, dar eu trebuie să cred ca și tine. Irak?

Este vorba de relatari din istorie, nu de prelegeri despre moralitate.

Eroare, fiule, e legea lui Moise pe care s-a bazat morala iudeo-creștină. Iisus a zis că n-a venit să strice legea. Ba chiar a înăsprit-o pe alocuri, deci e încă în vigoare. Cu tot cu sclavie, violuri și celelalte.

Ci doar de o mana de oameni, acum 1000 de ani, manati de coruptie si interese politice!

Și cei de astăzi care ucid doctori care fac avorturi, și cei de azi din Africa și alții. În Africa sunt torturați copii sub acuzația că sunt vrăjitori, ok? O mână de oameni? Evul mediu a ținut 1000 de ani. Ești chiar atât de necinstit cu tine? Biblia conține versete care se pot la modul cel mai cinstit interpreta astfel încât să justifice aproape orice atrocități.

Nu vad niciun motiv sa consideri ca toata Biblia ar fi cumva un document cu mandat divin sa anuleze rationalitatea.

Perfect, la fel ca toți cei vinovați de atrocități, și tu consideri că ai dreptul să-ți alegi din biblie exact ce-ți place și să arunci restul la coș. Chiar dacă intențiile tale sunt nobile, ești în aceeași oală cu ei pentru că faci același lucru cu aceleași criterii: ce-mi place mie.

Avem nevoie de Biblie, Coran, Vede… genul asta pt cateva axiome, printre care “Dumnezeu a creat lumea”…

1. Care dintre dumnezei, că nu toate cărțile vorbesc de aceeași zeitate, una sau mai multe?
2. Aia nu e o axiomă, ci o afirmație nefondată pentru că nu se bazează pe nimic. Tot ce nu putem explica a fost/este făcut/întreținut de o chestie pe care o vom numi generic dumnezeu. E invizibil. Da.

“câte staruri porno poartă cruciuliță”
Iarasi dam vina pe religie pentru ca oamenii n-o respecta?

Nu. Tu ai adus vorba de ei într-un context în care-mi povesteai cum ateismul duce la relativizarea moralei. N-am făcut decât să-ți atrag atenția că relativiștii ăia nu erau atei. Reprezenta și o rugăminte mută de a înlocui aruncările cu noroi cu argumente care au de a face cu ce discutam noi. Din nou ai considerat necesar să te victimizezi.

In plus, e eroare genetica.
Cine mon-chere? Avortul? Tu folosești cuvinte în speranța că nu le înțeleg?

“Și pe ale musulmanilor. Și pe ale evreilor. Și pe ale..”
Pur si simplu fals.

Bre, ești creștin. În secunda când ai afirmat că Iisus e dumnezeu, ți-ai ars toate bărcile și cu mine și cu musulmanii și cu evreii etc.

Motivatia religiozitatii oamenilor religiosi este iubirea de Dumnezeu.

Absolut. Asta în cazul celor care nu au ca motivație frica, ura, senzația de vinovăție etc. Eu zic să vorbești pentru tine și să-i lași pe ceilalți în pace că-ți cer și eu statistici pe eșantioane reprezentative.

Cred ca ti-am zis ca sunt convind ca doar in calitate de om religios poti trai cea mai buna si virtuoasa viata posibila.
De chestiunea asta sunt convins, nu e problema de credinta.

Nu sunt de acord. La fel cum se poate argumenta că în interiorul și la umbra religiei se petrec toate faptele cumplite care nu au nimic de a face cu morala și virtuozitatea, îți argumentez și eu că pot să fiu cel puțin la fel de virtuos ca tine în afara religiei. Ba chiar mai virtuos pentru că eu nu fac fapte bune ca să-mi pun o pilă la ăl de sus, ci ca să mă bucur de bucuria celui ajutat (de exemplu). Eu fac fapte bune și le evit pe cele rele fără să-mi spună dumnezeu că așa trebuie.

Ai un studiu care să arate că oamenii religioși sunt mai virtuoși decât ateii? Pe eșantion reprezentativ? Că zici că pe asta n-o știi prin credință. Deci?
*
Adi:
30/08/2010 at 7:54 pm

“Ne-religioșii sunt mai mulți decât hindușii”
Esti sigur? Hindusii sunt 1 miliard! Si, desigur, inca juma de miliard de budisti…

“Multe dintre ele au fost înlocuite cu de-a sila de creștinism”
Da, ai perfecta dreptate.

“Creștinismul e în scădere clară”… procentual, nu numeric.
Adica ca pondere in masa populatiei… creste mai incet decat sporul general al populatiei. Cam manipulezi datele:)
Daaaaar!
Nu iei in consideratie “potentialul”… cam o sa faca ravagii misionarii evanghelisti prin Africa si China in urmatorii ani…

“Singurele în creștere în lumea occidentală sunt Islamul și ateismul”
Lumea occidentala e 1 miliard de oameni! Intreaga populatie a planetei peste 6!

“iar ateii noi provin din întreaga masă a persoanelor religioase” Asta se contrazice usor cu observatia anterioara.
Cred ca ateistii provin preponderent din “scaderea” in Occident a crestinismului.

“creștere doar pe hârtie de vreme ce majoritatea erau forțați de împrejurări să nu se declare a fi credincioși”
Nu prea vad ce rost are mentiunea:)

“Credința fără dovezi e întradevăr o greșeală, mulțumesc pentru exemplul furnizat”
Eroare de categorie semantica! Credinta religioasa nu este acelasi lucru cu abuzurile puterii politice si credulitatea alegatorilor.

Mai mult, sunt de acord si ma bucura critica pe care o aduci clerului, Bibliei si traditiei.
Asta functioneaza in felul urmator: tot ceea ce ai de pus in spatele “religiei” il muti in carca Bisericii… astfel reabilitand religia!

“Ce dracu încerci să spui?”
Vreau sa zic ca nu esti rezonabil sa ceri, asa, brusc, dovada… ca Ceauseasca! Pur si simplu nu se stie, la momentul actual, daca se poate dovedi…
Demonstratie pe parti… ti-am zis, tocmai citesc cartea respectiva… de fapt ti-o recomand si tie. Nu am o pozitie proprie momentan.
Dar ai putea fi ceva mai binevoitor… pentru ca, in fond, si pe tine ar trebui sa te intereseze elucidarea adevarului!

“De fapt se comportă ca și cum n-ar exista și-mi dă la fel de multe motive să cred că nu există pe câte am ca să cred că lumea există”
Punct ochit!
Tin sa adaug ca exact la asta te-ai astepta de la un creator perfect! Cum ar putea cineva sa creeze ceva de asemenea maniera, incat creatia respectiva sa nu stie cu siguranta daca este creata sau nu?
Asta este exact partea cea mai fulminanta a creatiei! Este al doilea cel mai compelling si original argument in favoarea lui Dumnezeu! Si permite libertate absoluta de constiinta!

“Demonstrează tu ce nu poate demonstra știința și am să te cred pe tine”
Eu nu sunt preocupat de stiinta originilor.
Adopt pozitia lui Buddha:
A potential follower asks the Buddha for an answer to the problem of cosmogony: In response, the Buddha said, “It is as if a man had been wounded by a poisoned arrow and when attended to by a physician were to say, ‘I will not allow you to remove this arrow until I have learned the caste, the age, the occupation, the birthplace, and the motivation of the person who wounded me.’ That man would die before having learned all this. In exactly the same way, anyone who should say, ‘I will not follow the teaching of the Blessed One until the Blessed One has explained all the multiform truths of the world’ – that person would die before the Buddha had explained all this.”

“Adi, vrei să mori?”
Desigur… ai subliniat legitimitatea demersului:)
Trebuie totusi sa faci distinctia intre faptul ca ateistul nu vrea sa traiasca vesnic… de vreme ce considera ca e o maimuta evoluata sau doar un conglomerat bio-neurochimic… nu exista o motivatie… desigur, neconsiderand pe cele absurde, de sorginte hedonista.
Omul religios isi doreste eternitatea… din considerente spirituale.

“Ție nu ți se pare că îmi ceri să cred cam multe din oficiu?”
Puff… nu stiu daca exagerat de multe… ci lucruri oarecum de bun simt! Dar nu te-am pus sa crezi ca a inviat Iisus sau ca s-a nascut dintr-o virgina sau ca a avut loc un potop global sau ca Moise a taiat marea in 2!
Si nu inteleg ce tot o dai cu Iraqul:)

“legea lui Moise pe care s-a bazat morala iudeo-creștină”
Nu ti-ar strica niste cunostinte aprofundate de teologie!
Desigur… nu este accesibil oricui. DAR! Se face net distinctia intre Legea spirituala si morala (spiritul legii…de aceea se justifica majuscula)… si legea rituala/nationala. Prima, la care de altfel se refera Iisus, este fundamentul moralei iudeo-crestine.
A doua (care probabil include adaugiri evreiesti nationaliste si etnofobe) au aplicat-o intotdeauna numai evreii… cu sacrificii… alea alea

“În Africa sunt torturați copii sub acuzația că sunt vrăjitori, ok?”
Desigur ca nu ok. Dar am recunoscut ca nu intentionez cu orice pret sa scot basma curata crestinismul.
Sunt de acord sa denunti abuzurile care se fac in numele religiei! O fac si eu zi de zi!

“ești în aceeași oală cu ei pentru că faci același lucru cu aceleași criterii: ce-mi place mie”
Nu sunt de acord, deoarece eu “aleg” prin metodologie stiintifica (incerc sa elimin falsurile, adaugirile etc.)… nu “ce imi place mie”.

“Care dintre dumnezei”
Desigur, este perfect normal sa gasesti la diverse culturi diverse imagini despre Dumnezeu…
Insa toate religiile moderne sunt construite in jurul monoteismului.

“Tot ce nu putem explica a fost/este făcut/întreținut de o chestie pe care o vom numi generic dumnezeu”
Asta este viziunea ateista. Omul religios gaseste in Dumnezeu sursa tuturor explicatiilor de care are nevoie!

“ateismul duce la relativizarea moralei”
Deci… problema nu este atat de simpla. Pur si simplu nu poti sa explici ample fenomene socio-culturale prin enunturi monosilabice.
Este o dinamica complexa… intai se instaleaza secularismul… pe fondul ca Biserica devenise sinonima cu coruptia… oamenii nu vroiau sa devina ateisti, ci vroiau sa nu le mai ia Biserica pamanturile, sa nu mai fie cruciade etc.
Pe fondul acestui secularism (inventie din nefericire strict occidentala) s-au lansat critici retrospective la adresa Bisericii… nu inca la adresa religiei. Vezi Voltaire, Nietzsche, Marx… astia nu erau ateisti… erau anticlericali!
Biserica, in tampul ei dogmatism, a ramas incremenita… nu s-a modernizat, nu a facut nicio miscare sa contracareze scaderea in popularitate.
Desigur, odata cu Biserica a cazut si imaginea moralei religioase… deoarece nu era nimeni care sa separe religia de Biserica… desigur ca nu o facea tocmai Biserica!
Au mai frecat-o… Luther… astia reformatorii… dar extrem de slabut.
Iar oarecum lovitura de teatru a venit cu Darwin si ce a urmat… inclusiv neoateismul, care doar au pus capac “stiintific” relativismului moral.
Deci vezi, in umila mea sinteza, cati factori complecsi au dus la relativismul moralei…
Evident ca daca morala sociala a devenit relativa, chiar si cei care se proclama credinciosi se adapteaza la morala societatii… in fond, si Biserica a ajuns tot sa promoveze morala societatii… nu morala religioasa!

“Tu folosești cuvinte în speranța că nu le înțeleg?”
Prin eroare genetica m-am referit (cvasi impropriu) la asocierea tara credincioasa-rata crescuta a avorturilor.
Problema este ca nu este implicatie, ci doar corelatie.
Exista factori culturali si istorici care determina simultan rata de credinciozitate si lipsa educatiei familiale si sexuale. Unul fundamental il constituie saracia!

“În secunda când ai afirmat că Iisus e dumnezeu, ți-ai ars toate bărcile și cu mine și cu musulmanii și cu evreii”
Am zis eu asa ceva?
Vezi https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/06/02/blestemata-doctrina-a-treimii/
si https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/02/01/este-iisus-dumnezeu/ pentru detalii:)

“Eu zic să vorbești pentru tine și să-i lași pe ceilalți în pace că-ți cer și eu statistici pe eșantioane reprezentative”
Despre mine vorbesc:)
In fine… si despre putinii oameni care inteleg ca (si cum) religia este ocarmuire (guidance).

“Ai un studiu care să arate că oamenii religioși sunt mai virtuoși decât ateii?”
Atentie! Chiar am afirmat in postul anterior ca unii ateisti sunt mai rasariti decat majoritatea credinciosilor… pentru ca isi pun intrebari si resping raspunsurile propuse de Biserica. Deci… daca sunt rasariti sa puna intrebari, atunci e destul de de asteptat sa si reuseasca sa fie virtuosi… unii dintre ei! Mai virtuosi decat marea masa a credinciosilor.
DAR! Problema se pune sa te compari cu cineva care intelege cu adevarat religia… nu pot sa fac o estimare, dar e de asteptat sa fie foarte putini!

“Ba chiar mai virtuos pentru că eu nu fac fapte bune ca să-mi pun o pilă la ăl de sus, ci ca să mă bucur de bucuria celui ajutat”
O sa scriu, Doamne ajuta-ma cu inspiratie:>, un articol exact despre chestiunea asta… pentru ca e de dezbatut daca chiar asa stau lucurile, cum zici tu!

“îți argumentez și eu că pot să fiu cel puțin la fel de virtuos ca tine în afara religiei”
Vrei sa facem pariu?:)
*
Taicu Terezu:
31/08/2010 at 10:27 am

Esti sigur? Hindusii sunt 1 miliard! Si, desigur, inca juma de miliard de budisti…
Nu-s sigur. Datele sunt de pe http://www.adherents.com . Din câte am înțeles, sunt independenți politic și religios. Dacă mint ei, mint și eu.

“Multe dintre ele au fost înlocuite cu de-a sila de creștinism”
Da, ai perfecta dreptate.

Mulțumesc. Deci de unde știi că adevărata religie n-a fost distrusă de creștinism, care n-a fost niciodată mai mult decât un instrument de cucerit și acaparat? Constantin cel Mare și-a cumpărat ceva mai meseriaș decât bomba atomică atunci când a legalizat creștinismul. S-a ales cu o armă de cucerit fără război, nu? Trimiți misionarii, convertești populația, o faci vasală din punct de vedere religios, apoi, fără multe mofturi, o atașezi și pe plan politic. Brilliant!

“Creștinismul e în scădere clară”… procentual, nu numeric.
Adica ca pondere in masa populatiei… creste mai incet decat sporul general al populatiei. Cam manipulezi datele:)

Bine-ar fi să fie cum zici tu. Ar însemna că populația tânără e atee într-un procent chiar mai mare decât restul populației, ceea ce înseamnă că adevărata diferență se va cunoaște când începe să moară generația ”în vârstă”, cu un procent mai mare de persoane religioase.
Nu manipulez nimic. Am folosit statistica de pe http://www.religioustolerance.org Dacă mint ei, mint și eu.

cam o sa faca ravagii misionarii evanghelisti prin Africa si China in urmatorii ani…

Asta se cheamă să vinzi pielea ursului din pădure. Vorbești de parcă alaltăieri s-ar fi inventat evanghelizarea și n-ar fi fost niciodată încercată acolo. Presupui din oficiu că poporul chinez va renunța la tradiția lor veche și onorabilă, cu care se mândresc, doar pentru că se duce Ray Comfort să le arate banana. Evanghelizarea Chinei și Japoniei s-a încercat încă de pe vremea conquistadorilor și n-a mers chiar ca pe roate, nu-i așa? Cu privire la africani, sunt parte creștini parte musulmani. Nu știu dacă a mai rămas chiar așa de mult de evanghelizat. Și apropo, tot din oficiu presupui că musulmanii vor dormi în perioada asta în timp ce creștinii vor prospera în liniște.

Nu în ultimul rând, lumea civilizată renunță la religie în timp ce subdezvoltații se convertesc. Asta zic și eu viitor luminos pentru religie. Hai să renunțăm la afirmația că religiile sunt în creștere, vrei?

Lumea occidentala e 1 miliard de oameni! Intreaga populatie a planetei peste 6!

10% din oameni au 90% din influență/putere/bani/resurse/etc. Tu pe cine pariezi? Te onorează ideea că rămâi creștin tu și cu africanii?

“iar ateii noi provin din întreaga masă a persoanelor religioase” Asta se contrazice usor cu observatia anterioara.

Deloc. Per total musulmanii înregistrează creșteri, dar anual o parte dintre vechii aderenți devin atei.

Eroare de categorie semantica! Credinta religioasa nu este acelasi lucru cu abuzurile puterii politice si credulitatea alegatorilor.

Te înșeli. Credința religioasă a fost și este mereu folosită ca pretext pentru extrem de multe abuzuri politice. Atunci când un grup de oameni îmi spun o poveste și apoi abuzează de credința mea în povestea pe care mi-au spus-o, am toate motivele să cred că povestea a fost creată tocmai ca să cred eu în ea și să se abuzeze de încrederea mea. Mai ales că nu au în sprijinul lor nici măcar un grăunte de adevăr demonstrabil. Cu privire la această opinie, am de partea mea toată istoria sângeroasă a creștinismului. N-a existat nici măcar un moment când biserica să nu-și fi folosit influența pentru obținerea puterii politice.

si pe tine ar trebui sa te intereseze elucidarea adevarului!
De ani de zile cer oamenilor să-mi justifice afirmațiile lor religioase. De ani de zile citesc, răscolesc internetul, văd filme și ascult discursuri. N-am găsit nici măcar urma unei urme de dovadă științifică în sprijinul creației și a existenței lui dumnezeu. Ai să mă ierți dacă sunt sceptic cu privire la posibilitatea că răspunsurile din cartea ta mă vor satisface

Tin sa adaug ca exact la asta te-ai astepta de la un creator perfect! Cum ar putea cineva sa creeze ceva de asemenea maniera, incat creatia respectiva sa nu stie cu siguranta daca este creata sau nu?

Habar n-am de ce crezi tu că e de bine ca dumnezeu, care vrea să aibă o relație cu mine, să fie atât de discret. Îți atrag însă atenția că, dacă povestea ta e adevărată, cu milioane de ani în urmă, a inclus în creație dovezi false care să mărturisească împotriva existenței lui, știind că eu în 2010 voi avea tehnologia necesară să le găsesc și astfel să fiu înșelat. Prin urmare, a ignorat toate generațiile de la creație până azi, dar a inclus minciuni în creație special ca să le găsim noi cei de astăzi. Cam absurd.

Din partea unui tată iubitor m-aș aștepta la o relație mai activă decât cea pe care o am cu vecinul de la 3 pe care îl văd mereu beat pe casa scării.

Iar din partea unui creator perfect m-aș aștepta ca măselele de minte să nu crească strâmb la majoritatea oamenilor doar pentru că mandibulele sunt prea scurte ca să suporte cele două perechi suplimentare de măsele. Dacă forma craniului s-a schimbat prin evoluție și natura n-a găsit încă o cale să rezolve problema asta, e de înțeles, dar dacă așa am fost creați, mi se pare o gravă eroare de proiectare. La mine la firmă ne-ar da clientul în judecată pentru așa ceva. De la un creator perfect nu m-aș aștepta la accidente genetice oribile care ucid copii nevinovați în chinuri groaznice. Și așa mai departe. Creația nu e perfectă, deci nici de creator nu sunt chiar așa de impresionat. Poate de aia se și ascunde.

Povestea cu Buddha

Sunt tânăr, nu m-a lovit nici o săgeată și azi după-amiază promit să renunț la filmul pe care voiam să-l văd dacă în timpul ăla (nici mai mult nici mai puțin) îmi raspunde Buddha (sau oricine altcineva) satisfăcător la câteva întrebări cosmogonice. Ăsta e hocus-pocus de grădiniță: știu dar nu-ți spun.

Eu nu sunt preocupat de stiinta originilor.

Eu da, mai ales că reprezintă punctul de plecare pentru majoritatea credințelor religioase. De asemenea, dacă se demonstrează că apariția noastră a fost naturală și nu cauzată de un creator, dispare nevoia de a avea un creator în mentalul colectiv. O ființă oarecare care nu m-a creat nu prea are drepturi asupra mea, nu? Dacă e puternică și mă terorizează, o voi numi tiranică și n-am să insist că mă chinuiește din dragoste. Ba, dacă am ocazia, nu voi ezita s-o ucid și n-o voi numi dumnezeu, ci monstru, bestie etc.

Nu ti-ar strica niste cunostinte aprofundate de teologie!

Nici ție. Hai s-o luăm de la noul testament, că e mai creștin, așa:
Căci în Legea lui Moise este scris: “Să nu legi gura boului care treieră”. Oare de boi se îngrijeşte Dumnezeu?
(I Cor. 9.9)

Asta e paralel cu Deut. 25.4. În același capitol la versetul 11 scrie să tai mâna femeii care îl apucă de coaie pe bătăușul bărbatului ei.

În aceeași carte la capitolele 15 și 21 se dau instrucțiuni cu privire la sclavie (prețuri, regulament, cât de tare să-i bați etc.)

În aceeași carte 3 capitole mai devreme (22.28-29) se spune ce să faci cu fecioara violată – s-o cumpere violatorul ca pe o vită și nu au voie să divorțeze.

Deci e Legea lui Moise. Cu L mare și M mare.

Nu sunt de acord, deoarece eu “aleg” prin metodologie stiintifica (incerc sa elimin falsurile, adaugirile etc.)… nu “ce imi place mie”.

Metoda științifică a ales deja și cele mai atroce părți ale bibliei se pare că nu-s false sau adăugite. Dacă tu ai altă metodă ”științifică” sunt foarte curios ce criterii de excludere ai.

Insa toate religiile moderne sunt construite in jurul monoteismului.

Și hinduismul? Și religia tradițională chineză? Vechimea lor ar trebui să le atragă un plus de autoritate, nu excluderea disprețuitoare din lista religiilor moderne.

Omul religios gaseste in Dumnezeu sursa tuturor explicatiilor de care are nevoie!
Am mai spus-o și-o repet. Când premiza de la care pleci e falsă, oricât de corect ar fi raționamentul, rezultatele vor fi false și ele. Când omul răspunde la toate întrebările prin ”Dumnezeu a făcut-o” și apoi se culcă pe cealaltă parte, asta îmi inspiră ceva, dar te asigur că nu respect și admirație.

Biserica a ajuns tot sa promoveze morala societatii… nu morala religioasa!

Adică genocid, ucidere cu pietre, sclavie, viol și așa mai departe? Eu țin cu morala laică.

“îți argumentez și eu că pot să fiu cel puțin la fel de virtuos ca tine în afara religiei”
Vrei sa facem pariu?:)

Da. Îți promit că nu mint absolut deloc și-ți dau dreptate dacă ai. Te previn că lingușirea divinității și cele care decurg din ea nu se pun. Comparăm strict calitatea umană a fiecăruia dintre noi. Acestea fiind spuse, te rog să numești aspectul din viața reală unde ești convins că-mi ești superior din punct de vedere moral și-ți voi argumenta cât se poate de sincer și de adevărat dacă ai sau nu dreptate.
*
Adi:
31/08/2010 at 11:15 am

O sa curga sange!:)
Vreau sa incep cu “pariul” prin a-ti adresa doar cateva intrebari care sondeaza calitatea pur laica a vietii oamenilor.
Promit sa revin ulterior asupra chestiunilor restante… si nu le voi baga sub pres, cum am facut cu discutia initiala despre argumente pt evolutie:)
Deci:
1. Ce masina ai si cati cai?:)
2. Nu ai copii?
3. Nu ai votat cu Basescu?
4. Nu te-ai uitat niciodata la televizor?
5. Nu ai baut niciodata coca-cola, fanta, pepsi etc.?
6. Nu ai dat niciodata spaga?
7. Nu ai consumat niciodata carne de porc, zahar, fast food, paine alba?
8. Nu ai consumat niciodata abuziv alcool sau in circumstante inadecvate sau droguri?
9. N-ai fost niciodata la mare de 1 mai sau la Costinesti sau Vama Veche?
10.N-ai agatat niciodata gagici fara scopul de a ramane cu ele pana la adanci batraneti?
11.N-ai fost niciodata la discoteca?
12.Nu te-ai culcat niciodata dupa orele 22-23 (depinzand de anotimp) si nu te-ai trezit niciodata dupa orele 7-8 respectiv?
13.Nu ai jignit niciodata pe nimeni (inclusiv convingerile intime)?
14.Nu ai practicat sau nu ai fost atras de alpinism, bungee jumping, parasutism, sporturi extreme?
15.Nu te-ai uitat niciodata la inregistrari sau transmisii de meciuri?
16.N-ai folosit niciodata produse de genul Colgate, Ariel, Snickers?
17.Lucrezi in domeniul economic, financiar, bancar, juridic?
18.Nu ai mers niciodata cu taxiul?
19.Nu te-ai jucat niciodata jocuri electronice sau de noroc pe bani?
20.Nu e oarecum imoral pt ateisti sa sarbatoreasca Paste, Craciun, Sf. Ion… alea alea?!
*
Taicu Terezu:
31/08/2010 at 12:07 pm

1. Ce masina ai si cati cai?:)
Nu am mașină personală. Am de la serviciu un opel corsa pe motorină cu peste 200.000 kilometri în bord. Conduc prudent.

2. Nu ai copii?
Nu. Momentan nu-mi permit să-i cresc și nu vreau să transmit responsabilitatea.

3. Nu ai votat cu Basescu?
Nu am votat. Nici unul nu mi-a inspirat încredere.

4. Nu te-ai uitat niciodata la televizor?
Ba da. Mai ales când eram creștin. Acum nu am televizor. Îmi aleg singur exact ce vreau să văd/ascult/citesc de pe internet.

5. Nu ai baut niciodata coca-cola, fanta, pepsi etc.?
Ba da.

6. Nu ai dat niciodata spaga?
Nu. Am o față de om cinstit și nu mi-ar ieși nici dacă aș încerca.

7. Nu ai consumat niciodata carne de porc, zahar, fast food, paine alba?
Ba da. Toate. Cu ceva trebuie să mă hrănesc când îmi e foame. Dar nu mă îndop. Mănânc și eu cât îmi trebuie.

8. Nu ai consumat niciodata abuziv alcool sau in circumstante inadecvate sau droguri?
M-am îmbătat pe vremea când eram creștin. De maxim 5 ori în toată viața. Doar la petreceri. N-am condus după aceea, nu m-am certat cu nimeni, nu m-am făcut de râs și n-am pus pe nimeni în situații penibile. Când nu m-am mai simtit bine m-am dus din proprie initiativa sa ma culc. Mi-a fost rău când m-am trezit. Per total o experiență nefericită pe care la un moment dat mi-am propus să n-o repet. N-am folosit niciodată droguri.

9. N-ai fost niciodata la mare de 1 mai sau la Costinesti sau Vama Veche?
Ba da. O dată. Habar n-aveam ce e în Vamă – era singurul loc cât de cât activ în momentul a ceea ce eu credeam că e deschiderea sezonului.

10.N-ai agatat niciodata gagici fara scopul de a ramane cu ele pana la adanci batraneti?
Nu. N-am agățat niciodată o femeie dacă n-am avut măcar impresia că e posibil ca ea să fie ”aceea”. Am întrerupt relațiile cu ele imediat ce am ajuns la concluzia că m-am înșelat. Despărțirile au fost amiabile iar motivele mele au fost clare și de înțeles. Dacă vreuna din fostele mele prietene îmi poartă pică în vreun fel pentru felul cum a decurs sau cum s-a încheiat relația noastră, ai cuvântul meu că nu am cunoștință de așa ceva.

11.N-ai fost niciodata la discoteca?
Ba da. Dar eram creștin pe vremea aia.

12.Nu te-ai culcat niciodata dupa orele 22-23 (depinzand de anotimp) si nu te-ai trezit niciodata dupa orele 7-8 respectiv?
Ba da, dar destul de rar. Am un program de somn destul de ordonat. Momentan mă culc în jur de ora 22-23 și mă trezesc la 6:30. Inclusiv în weekend pentru că așa mi s-a reglat ritmul de somn. Dacă din diverse motive ora de culcare avansează, mă trezesc tot la 6:30, din obișnuință.

13.Nu ai jignit niciodata pe nimeni (inclusiv convingerile intime)?
Ba da, dar niciodată din plăcerea de a jigni. Am sperat că rezolv ceva făcând asta. Uneori a mers, alteori nu. Dacă mi s-a părut că-mi răcesc gura degeaba, am preferat să tac.

14.Nu ai practicat sau nu ai fost atras de alpinism, bungee jumping, parasutism, sporturi extreme?
De practicat, nu. Cred că mi-ar plăcea să încerc să sar cu parașuta.

15.Nu te-ai uitat niciodata la inregistrari sau transmisii de meciuri?
Decât să mă uit, prefer să fac sport, dar am și eu prieteni. M-oi fi uitat la câteva meciuri în viața asta.

16.N-ai folosit niciodata produse de genul Colgate, Ariel, Snickers?
Nu. Doar gaz, leșie și slană cu ceapă.
Sigur că am folosit. Sunt relativ ieftine și ușor de găsit dacă nu trăiești în pădure. E mai complicat să nu le folosești.

17.Lucrezi in domeniul economic, financiar, bancar, juridic?
Nu. Sunt proiectant de sisteme energetice ecologice.

18.Nu ai mers niciodata cu taxiul?
Ba da. Mă grăbeam și aveam bagaje.

19.Nu te-ai jucat niciodata jocuri electronice sau de noroc pe bani?
Ba da. Am pierdut banii cu care voiam să merg în excursie la moaștele Sfântului Andrei la poker electronic. M-am simțit atât de prost încât nu m-am mai apropiat niciodată de așa ceva. Să tot fie vreo 12-15 ani de atunci.

20.Nu e oarecum imoral pt ateisti sa sarbatoreasca Paste, Craciun, Sf. Ion… alea alea?!
Posibil, dar de crăciunul trecut întâmplător am fost singur și am mâncat șnițele de la carrefour cu pâine dintr-o farfurie pe noptiera de lângă pat. N-am instalat nici un fel de ornamente pentru că n-am avut chef. Am fost ușor iritat că a trebuit să-mi fac niște provizii mai consistente dat fiind că toate magazinele erau închise.

Dacă familia sau prietenii mei au timp să ne întâlnim și să petrecem câteva zile împreună, fie și cu asemenea ocazii, profit și eu ca tot omul, așa cum aș face și pe 28 februarie și pe 15 iunie și în oricare altă zi din an.

100% sincer tot ce ți-am spus. Desigur, nu mi-ai explicat în ce fel crezi că ești tu superior din punct de vedere moral, dar sunt convins că răspunsurile tale la aceleași întrebări vor face lumină.

Drept e că mă așteptam la ceva care să sondeze mai serios calitatea mea umană decât numărul chiftelelor mâncate și plimbările cu taxiul, dar aștept cu interes interpretarea răspunsurilor.
*
Adi:
31/08/2010 at 12:54 pm

“Datele sunt de pe http://www.adherents.com”
Eu nu am gasit informatia pe situl ala… e adevarat ca nici nu am stat sa frunzaresc, deoarece nu mi s-a parut importanta organizatia.
Today, about 2.3% of the world’s population describes itself as atheist, while a further 11.9% is described as nonreligious. Wikipedia.
Desigur, daca ii aduni, bate spre miliard… dar “nereligios” e un termen nebulos… care e foarte probabil sa includa persoane care cred intr-o forma de supranatural sau eternitate, fara insa de a o considera o credinta religioasa.
In plus, hindusii… doar indienii hindusi. Dar mai ai pui de religii, gen jainism, zoroastrism, bahai… in plus, taoismul si confucianismul… oameni care ar putea foarte bine sa se declare nereligiosi, considerand credintele lor doar filosofie sau traditie… ideea e ca toata familia asta orientala e construita in jurul hinduismului. E destul de clar ca traditia religioasa orientala e mult mai importanta comparativ cu grupuri dispersate (in special occidentale) de ateisti si “nereligiosi”.

“Deci de unde stii ca adevarata religie n-a fost distrusa de cre?tinism”
In ceea ce priveste invatatura crestina, intr-adevar, au fost distruse multe… vezi ereziile, evangheliile “apocrife” etc.
Ideea este ca nu exista “o religie adevarata”… ci adevarul e raspandit! E normal sa fie asa… nu e niciun motiv pt care Dumnezeu sa faca favoritisme (mai ales vreunui “popor ales”:>)!
Chiar scrie si in Koran ca Dumnezeu a trimis profeti la toate popoarele!
In fond… e cea mai buna metoda de asigurare a pastrarii adevarului… sa il stie cat mai multa lume!!

“Constantin cel Mare ?i-a cumparat ceva mai meseria? decât bomba atomica atunci când a legalizat cre?tinismul”
Teocratia romana doar a inlocuit religia pagana anterioara cu crestinismul…

“popula?ia tânara e atee într-un procent chiar mai mare decât restul popula?iei”
Din nefericire, tind sa confirm. Insa nu putem face predictii ce se va intampla cand se va intampla!

“Cu privire la africani, sunt parte cre?tini parte musulmani. Nu ?tiu daca a mai ramas chiar a?a de mult de evanghelizat”
Africa are cel mai mare spor demografic!! Deci e un izvor nesecat pt evanghelizare atat crestina, cat si musulmana. Jolly good!

“Nu în ultimul rând, lumea civilizata renun?a la religie în timp ce subdezvolta?ii se convertesc. Asta zic ?i eu viitor luminos pentru religie”
Religia este pt toata lumea.
Desigur… s-ar putea contraargumenta ca si in Occident, cei care sunt deja religiosi… traiesc o revitalizare si aprofundare a devotiunii… mai degraba decat renuntare. Ceea ce ar veni oarecum ca contrapondere.
Mai mult, daca “lumea necivilizata” urmareste traiectul Occidentului prin realmul religiei spre dezvoltare… atunci intr-adevar viitor luminos!

“Te onoreaza ideea ca ramâi cre?tin tu ?i cu africanii?”
Ce treaba are religia cu puterea economica?
Chiar oarecum definitoriu ar fi ca relatia sa fie inversa, de vreme ce religiile predica modestia si caritatea!!

“dar anual o parte dintre vechii aderen?i devin atei”
Deci vroiam sa subliniez ca crestinismul este campionul absolut la produs ateisti! Deh… culege roadele perversarii invataturii originare!

“Credin?a religioasa a fost ?i este mereu folosita”
De acord ca a fost FOLOSITA… asta nu este identificare.

“am toate motivele sa cred ca povestea a fost creata tocmai ca sa cred eu în ea ?i sa se abuzeze de încrederea mea”
Sau poti sa lasi scepticismul in sfera stiintei si sa investighezi tu care este adevarul! In loc sa aplici principiul cam nefiresc “m-a mintit odata popa, deci nu mai cred nimic ce are legatura cu religia”.

“Mai ales ca nu au în sprijinul lor nici macar un graunte de adevar demonstrabil”
Touche! Normal ca nu au cum sa argumenteze inventiile pe care le-au facut ca sa isi justifice abuzurile!

“N-a existat nici macar un moment când biserica sa nu-?i fi folosit influen?a pentru ob?inerea puterii politice”
Well… toti politicienii fac asta. Si n-am desfiintat inca republica din aceasta cauza:)

“N-am gasit nici macar urma unei urme de dovada ?tiin?ifica în sprijinul crea?iei ?i a existen?ei lui Dumnezeu”
Nu cred.

“care vrea sa aiba o rela?ie cu mine, sa fie atât de discret”
Nu trebuie sa o privesti ca o extrapolare a relatiilor dintre oameni! Pt detalii: http://adi.trei.ro/?p=788
Eu n-am nicio problema cu maselele de minte. Dar despre vestigialitate: http://adi.trei.ro/?p=764

“dovezi false care sa marturiseasca împotriva existen?ei lui”
Fosilele de dinozauri… sau la ce te referi?

“accidente genetice oribile care ucid copii nevinova?i în chinuri groaznice”
Cel mai elegant raspuns la problema raului e oferit de hinduism: ceea ce ti se intampla acum este efectul a ceea ce ai facut intr-o viata anterioara!

“Crea?ia nu e perfecta, deci nici de creator nu sunt chiar a?a de impresionat. Poate de aia se ?i ascunde”
🙂
N-a zis nimeni ca e perfecta perfecta! Criteriul dupa care este perfecta este echilibrul intre libertate si posibilitatea de mantuire!

“Sunt tânar, nu m-a lovit nici o sageata”
Aoleu… era o metafora despre “viata este suferinta”, iar pentru eliberare trebuia sa te intereseze mantuirea, nu cosmogonia!

“reprezinta punctul de plecare pentru majoritatea credin?elor religioase”
Well… faptul ca Dumnezeu a creat lumea… nu modul cum a facut-o!

“daca se demonstreaza ca apari?ia noastra a fost naturala”
Tu crezi asta? Adica ca se poate demonstra. Si daca da, cum?

“Deci e Legea lui Moise. Cu L mare ?i M mare”
Imi mentin pozitia anterior exprimata. Nu vad cum m-ai combatut. Iisus se adresa evreilor si era normal ca acestia sa considere o singura lege, pt ca “ambele legi” se refereau la ei. Daca se adresa unui grec, atunci nu ii zicea de Sabat si alte alea!

“Metoda ?tiin?ifica a ales deja ?i cele mai atroce par?i ale bibliei se pare ca nu-s false sau adaugite”
Ma refeream la stiinta teologie, nu istorie:)

“?i hinduismul? ?i religia tradi?ionala chineza?”
Hinduismul este prima religie monoteista din istorie! Si este si o religie moderna. Vezi primul paragraf!

“Când premiza de la care pleci e falsa, oricât de corect ar fi ra?ionamentul, rezultatele vor fi false ?i ele”
Ma refer in principal la sensul vietii… chestii din-astea. Aluzia la “god of the gaps” este capcanica!

“Adica genocid, ucidere cu pietre, sclavie, viol ?i a?a mai departe?”
Well! Aia era societatea atunci!! Acum promoveaza contraceptia:)

“Da.”
Sa stii ca sunt foarte multumit de raspunsurile tale si le voi comenta dupa-amiaza!
*
Adi:
31/08/2010 at 4:25 pm

Te felicit inca o data pt raspunsurile tale foarte bune!
Trebuie sa admiti si tu ca, totusi, esti un ateist mult mult peste media ateistilor!
Mai mult decat atat, vazand ca ai facut comparatie cu “cand erai crestin”, vreau sa imi explici cum te-a impulsionat ateismul sa aduci aceste reforme in viata ta!
Altfel eu pot sa consider ca performantele tale sunt … “in ciuda” ateismului!
1. Imi pare rau:) Nici eu nu am masina.
2. Felicitari! … din toate motivele din lume, inclusiv ca dupa ce o sa treaca generatia tanara puternic ateista de acum… nu o sa mai transmita ateismul mai departe urmatoarei generatii:)
3. Nu o sa te incriminez ca n-ai votat, desi trebuie sa recunosti ca este o datorie civica!
4. Felicitari!! Nici eu nu am TV, totusi mai ascult la asta care e aici pe France 24 cat mananc!
5. Desigur… am baut si eu foarte rar… cand am fost invitat, nu sa cumpar eu “ca mi-e sete/pofta” Nu e evident daca le consumi frecvent. Ideea era ca sunt bauturi proaste, scumpe si daunatoare sanatatii.
Religia predica cumpatare, respect pentru trup si nerisipirea banilor.
6. Felicitari!
7. Well… nu era vorba despre lacomie:) Dar toate acele alimente (printre multe altele) sunt EXTREM de nocive organismului. De fapt, intelepciunea poruncii de a nu consuma carne de porc, sobolani, serpi… ce mai zice pe acolo… abia astazi le putem demonstra stiintific!!
Este un exemplu ilustru ca intelepciune din (unele locuri din) Biblie pare a fi inspirata divin, deoarece este evident ca nu aveau aia cum sa stie ca mancarurile respective sunt proaste!
8. Eu beau frecvent. Chiar ma imbat de 2 ori/sapt:) Desigur, beau bere… nu excesiv insa.
“Doar la petreceri” este insa chestiunea centrala! Eu beau singur… citesc, ma uit la documentare. Si niciodata nu ma doare nimic:) Ulterior, in loc de mahmureala, am foarte mare inspiratie la scris!
D-aia a interzis Mahomed alcoolul… ca oamenii se imbatau si interactionau nefiresc unii cu altii! Pe langa dependenta, aceasta forma de viciu este chiar mai perversa… pentru ca promoveaza relatii nefiresti intre oameni!
Eu am fumat de 2 ori marijuana… la insistentele prietenilor!
9.🙂
Eu m-am plimbat odata de la Eforie Nord, pe malul marii, pana la Mangalia… pe jos!
10. Motivul pt care religiile au opozitie fata de divort este stimularea responsabilitatii inaintea angajarii intr-o relatie! Desigur… monogamia (cu versiunea musulmana – poligamia) este singura varianta etica.
Atractia sexuala, dorinta de distractie sau alte interese sunt perspective imorale de angajare in relatii.
Lejeritatea fata de schimbarea partenerilor iarasi provoca o stare nefireasca a relatiilor intre oameni… indiferent ca se despart “in termeni buni”.
Eu sunt ascet!
11. Ultima data am fost prin 2006, cand eram jurnalist si faceam reportaje de la balurile bobocilor:)
12. Felicitari!!
13. A jigni, indiferent din ce motiv si pe cine, este pacat!
Eu jignesc numai ateisti. Este oarecum in cadrul unui fel de jihad:)
14. Foarte bine! Sporturile extreme, cu adrenalina si risc e pacat! Sporturile culte (e.g. culturism, tenis, sah) sunt cele mai in spiritul religiei!
15. Foarte bine!
16. Ma refeream la genul de marci:)
Si atitudinea de genul cumpar produsul ca l-am vazut in reclama.
In plus, trebuie sa cumperi produse de genul sa stimulezi economia locala mai degraba decat multinationalele, produse “verzi” etc…. cum s-ar spune strategie de marketing:)
17. Felicitari!
18.🙂
19. Nici Counter… sau un Starcraft mic sau Heroes? Astea 2 le-am jucam ultima data in liceu:)
20.🙂
Well… nu am reusit sa ma “detasez” moral! Poate doar sub aspectul ca eu am elaborat o filosofie religioasa care imi inspira toate aceste principii… pe cand tu le respecti cvasihaotic.
Desigur, imi poti adresa si tu intrebari… in ceea ce priveste ce consideri tu esential privind calitatea umana! Prin quizul asta… eu nu consider ca am sondat neaparat esentialul… ci niste “chichitze” care ar fi dinamitat pretentia de moralitate a covarsitoarei majoritati a ateistilor.
*
Taicu Terezu:
01/09/2010 at 10:34 am

Hai să încep și eu cu ”pariul” lăsând restul pe mai târziu (probabil după amiază de acasă)

Da, admit că sunt un om atipic. La fel ca orice persoană cu o moralitate relativ ridicată. La fel cum ție ți se pare că sunt moral ”în ciuda ateismului” pot să-ți răspund că și în rândul credincioșilor de orice fel, moralitatea e floare rară.

Plecasem de la premisa ta că nu există moralitate în afara religiei și, din câte pricep, m-ai acceptat ca pe un exemplu contrar valid, deci premisa ta pare să fie falsă. Acum încerc eu un experiment ipotetic. Dacă ne-am duce amândoi la ușa unei biserici (de orice fel) și ne-am uita la oamenii care ies din ea după slujbă, doar așa – la o primă vedere cu câți dintre ei ai vrea să te prezinți în fața dumnezeului tău în calitate de ”noi, credincioșii tăi”? Mai mult decât atât, dacă pe cei selecționați de tine ai putea să-i treci printr-un test de moralitate care să fie obiectiv, imposibil de trișat și fără posibilitate de eroare, cu câți dintre ei crezi că ai mai vrea să te identifici?

Ți-am mai spus că am o față… nu știu cum, dar se citește ceva în ochii mei. Atât pe vremea când eram creștin cât și de atunci încoace mi s-a întâmplat foarte des să mi se confeseze fel de fel de oameni, de ambele sexe, de toate vârstele și din majoritatea categoriilor sociale. Aș zice peste 100. Un eșantion reprezentativ. La un moment dat am discutat despre asta și cu preoți care spovediseră mii de oameni – pe unii de mai multe ori, deci le cunoșteau și traiectoria morală, nu doar faptele izolate ale existenței lor (desigur, discuția a avut loc fără nume, fapte identificabile etc.) și mi-am validat rezultatele. Oamenii morali sunt extrem de rari, indiferent dacă au religie sau nu.

De fapt, dacă verifici statisticile, țările cu cel mai mare procent de atei/oameni fără religie au rata criminalității, rata avorturilor, rata divorțurilor, rata sarcinilor juvenile cele mai mici din lume. În același timp au cel mai înalt nivel economic, aproape 0% analfabeți, majoritatea populației educată cel puțin la nivelul liceului. La polul opus se află țările care, cel puțin la nivel declarativ au cel mai mare număr de credincioși (creștini sau nu).

În America procentul de credincioși pe fiecare stat în parte a ieșit invers proporțional cu media coeficientului de inteligență a respectivelor state.

Eu îți propun să acceptăm amândoi că moralitatea nu este nici ”în ciuda” teismului/ateismului nici datorită acestuia. Eu cred că moralitatea ține de structura intimă a fiecăruia dintre noi și e independentă de credințele religioase.

Diferența dintre moralitatea mea în perioada creștină față de cea de acum are două cauze majore. Prima, simplă, face parte din categoria experimentelor și activităților specifice tinereții. O parte din lucrurile menționate acolo le-aș fi experimentat indiferent de orientarea mea religioasă. În orice caz, lucrurile de care mi-a explicat mama când eram mic că sunt rele sau urâte sau nu e bine și frumos să le fac au avut întotdeauna o influență mult mai puternică asupra mea decât frica de dumnezeu.

A doua cauză ține de ultima mea afirmație. Eu însumi mă judec mai drept decât mi s-a spus că mă judecă dumnezeu. Eu nu mă iert ieftin, dar nici nu simt nevoia să mă umilesc fără motive. Atunci când altcineva suferă din cauza mea, iertarea o obțin sau o câștig din partea victimei, nu a unei terțe persoane (divină sau nu) și, făcând astfel, simt că am reparat cu adevărat lucrurile. Odată cu pierderea credinței, mi-am recâștigat respectul de sine și demnitatea umană. Ambele sunt importante pentru mine și nu vreau să le pierd. Sunt un om mai bun acum pentru că simt că sunt demn să mă privesc în oglindă. Eu pe mine nu mă pot fraieri pentru că îmi cunosc toate șmecheriile și tocmai de aia pun preț pe faptul că reușesc să am respect pentru mine însumi.

În perioada creștină n-am știut niciodată dacă sunt sau nu pe placul lui dumnezeu. N-a venit niciodată să mă bată pe umăr nici când am făcut bune nici când am făcut rele. Pe de altă parte, toți împuțiții veneau și-mi spuneau că ”toți suntem viermi în fața lui dumnezeu” și în felul ăsta mă bălăcăreau în aceeași oală cu ei. Și astfel motivația și nivelul meu moral mai coborau câteva trepte. Deveneam și eu puțin câte puțin unul dintre ”noi, viermii”. De fapt majoritatea lucrurilor de care mi-a fost cu adevărat rușine le-am făcut în perioada când deosebirile dintre mine și ”noi viermii” începeau să dispară.

Cu privire la testul tău, voi da deoparte din start elementele legate de alimentația sănătoasă. Nu mi-am permis niciodată luxul să mănânc sănătos, respectând o dietă personalizată științifică și un program de masă riguros. N-am avut nici bani și de multe ori nici timp de așa ceva. Pentru mine, mâncarea e nutriționare și atât. Din punctul de vedere al gustului nu m-ar deranja deloc dacă aș mânca aceeași porcărie de 50 de ori la rând și nimic altceva. În realitate, mânânc ce găsesc. Dacă am de ales, mănânc ce-mi place fără să-mi pun problema: din ce e făcut? e sănătos? etc. Din fericire analizele mele ies perfecte de fiecare dată. Și colesterol, și glicemie și trigliceride și sistem imunitar… tot. Am o constituție robustă și, cât merge, merg pe principiul ”dacă funcționează, n-o repara”. Îmi fac însă analizele cu regularitate, mai ales că donez sânge din când în când. Mănânc și beau după două criterii: 1. Ce am la îndemână; 2. Ce am chef.

2. Felicitari! … din toate motivele din lume, inclusiv ca dupa ce o sa treaca generatia tanara puternic ateista de acum… nu o sa mai transmita ateismul mai departe urmatoarei generatii:)

Ești simpatic, dar te dezamăgesc. De când sunt ateu am contribuit la deconvertirea unui număr de persoane care au sau au făcut între timp copii. Viitorul ateismului e asigurat, cel puțin în ceea ce mă privește, indiferent dacă fac eu sau nu copii la un moment dat în viitor.

3. Nu o sa te incriminez ca n-ai votat, desi trebuie sa recunosti ca este o datorie civica!

Bla bla.

Eu sunt ascet!

E rândul meu să mă bucur pentru lipsa ta de reproducere?
Eu nu-s ascet dar nici nu mi s-a părut OK să mă supun pe mine și nici pe femeia cu care eram la o existență dezagreabilă. Atunci când nepotrivirile de caracter au devenit ireconciliabile am preferat o despărțire amiabilă. Atunci când nu ești ascet, constați repede că potrivirile de caracter sunt mai rare decât oamenii morali atei sau nu.

A jigni, indiferent din ce motiv si pe cine, este pacat!
Eu jignesc numai ateisti. Este oarecum in cadrul unui fel de jihad:)

Aici ești tu imoral. În primul rând ”insultele” la care mă refeream eu nu implicau invective de mahala, ci mai curând ”nuiele” utile în educație.

Religia ta te învață să mă decazi din stadiul de om și să mă insulți din ură. Eu insult doar ca să ajut atunci când am motive să cred că un pic de terapie de șoc ar avea șanse să funcționeze. Cred că tu ești cel care ”păcătuiește”, nu eu.

Sport

Recunosc că am râs la comentariul lui Salahhe, dar mă abțin de la comentarii. Mie-mi place să joc basket, tenis (de masă și de câmp) să mă dau cu bicicleta, să înot și să fac drumeții pe munte.

16. Ma refeream la genul de marci:)

Mie mi se rupe de reclame. Dar prefer să dau 1 leu 30 (o grămadă de bani!) pe un baton Mars sau Snickers decât să cumpăr un metru de ciocolată cu 2 lei și să nu știu dacă nu cumva e făcută în cada de baie a unei locuințe insalubre.

19. Nici Counter… sau un Starcraft mic sau Heroes?

A, ba da, mă joc pe calculator. Din întrebarea ta se înțelege că te refereai la jocuri de noroc. Îmi place să joc joculețe simple și nu foarte solicitante în timp ce ascult o piesă de teatru (de exemplu) pentru că simt nevoia să fac ceva cu mâinile, sau solicitante fizic și/sau mental dacă simt nevoia să mă descarc. Consider că e o cale bună de a-mi regla stările de spirit. În felul ăsta reușesc să fiu o persoană agreabilă și echilibrată în relațiile cu oamenii reali.

Dacă vin cu draci de la serviciu, prefer să împușc 200 de monstruleți în Serious Sam la nivel dificil și după jumătate de oră să fiu calm și relaxat decât să stau toată după-amiaza ciufut și pus pe harță cu prietena mea care n-are săraca nici o vină și poate o fi și ea obosită.

Well… nu am reusit sa ma “detasez” moral! Poate doar sub aspectul ca eu am elaborat o filosofie religioasa care imi inspira toate aceste principii… pe cand tu le respecti cvasihaotic.

Nu e nimic haotic în morala mea. Doar că eu conduc mașina corect fără să mă simt tot timpul ca la examenul de permis în timp ce tu ești convins că ai nevoie de instructor/polițist în dreapta ca să nu faci accident.
*
Taicu Terezu:
01/09/2010 at 2:08 pm

Eu nu am gasit informatia pe situl ala… e adevarat ca nici nu am stat sa frunzaresc, deoarece nu mi s-a parut importanta organizatia.

Sigur că da, Wikipedia e mult mai de încredere, mai ales că și eu dacă-mi fac cont pot să modific articolul ăla cu ceva ce-am visat azi noapte.

Desigur, daca ii aduni, bate spre miliard… dar “nereligios” e un termen nebulos…

În Estonia cam 43% din populație au răspuns ”nu” la întrebarea ”Credeți în Dumnezeu?” În același timp doar 11% se declară atei, deși definiția termenului de ateu înseamnă exact că nu crezi în dumnezeu. Vorbim aici de stări de fapt, nu de detalii semantice.

Ideea este ca nu exista “o religie adevarata”… ci adevarul e raspandit! E normal sa fie asa… nu e niciun motiv pt care Dumnezeu sa faca favoritisme (mai ales vreunui “popor ales”:>)!

Nu se poate să aibă dreptate și cei care cred că Yahweh/Allah e singurul Dumnezeu și te ia mama dracului dacă crezi altceva, și cei care cred în șarpele cu pene și oglinda afumată (Quetzalcoatl și Tezcatlipoca). Cineva trebuie să se înșele. E ca și cum tu îmi donezi un rinichi și eu mă duc să-i mulțumesc lui Fernando de la Caransebeș că mi-a salvat viața. Chiar dacă tu vrei să fii discret și-mi donezi anonim rinichiul, tot e greșit și lipsit de sens să-i mulțumesc lui Fernando, mai ales dacă nu am absolut nici un motiv să-l aleg pe el în special să-mi recepționeze recunoștința. Dacă încerci să-mi povestești că de fapt toți descriu același dumnezeu așa cum l-a perceput fiecare, tot nu e bine. Mai ales că, din câte înțeleg eu, tu ești monoteist, spre deosebire de marea majoritate a religiilor care au existat de-a lungul veacurilor. De unde știi că e un singur dumnezeu și nu un panteon? Marea majoritate a religiilor nu au nici măcar noțiunea de viață veșnică. Trebuie doar să-ți pui o pilă ca să-ți meargă bine și să nu mori prea curând.

Să știi că mi-e aproape imposibil să aleg ceva de care să mă leg în haosul pe care mi-l descrii tu drept credință. Mi-e imposibil să înțeleg cum rezolvi sutele de conflicte logice. Creștinismul singur are atât de multe încât ai nevoie de ani de zile ca să alegi ceva din el, dar tu incluzi toate religiile într-un ”monstru al lui Frankenstein” divin. Bucăți luate din cadavre diferite, cusute împreună și readuse la viață. De câte ori încerci să descrii în ce crezi, devii extrem de obscur în exprimare, îmi dai citate scoase din context și te pierzi în vorbe pompoase dintre care unele nu există și pe altele le folosești greșit. Eu cred că dacă nu poți să explici ceva folosind un limbaj pe care și un copil de 8 ani să-l poată înțelege, asta înseamnă că nici măcar tu nu înțelegi ce vrei să spui.

“Te onoreaza ideea ca ramâi cre?tin tu ?i cu africanii?”
Ce treaba are religia cu puterea economica?

N-are. Eu mă refeream la primitivismul lor. Faptul că doar oamenii primitivi se mai convertesc în timp ce mințile cele mai luminate părăsesc religia, spune multe despre viitorul luminos al religiei despre care-ți vorbeam.

“N-a existat nici macar un moment când biserica sa nu-?i fi folosit influen?a pentru ob?inerea puterii politice”
Well… toti politicienii fac asta. Si n-am desfiintat inca republica din aceasta cauza:)

Politicianul îmi promite salarii, pensii, reforme, locuri de muncă și altele, toate lucruri verificabile, detectabile, măsurabile și pot să-l trag la răspundere dacă promisiunile lui nu se îndeplinesc. Dacă nu altfel, cel puțin refuzând să-l mai votez vreodată.

Liderul religios îmi vorbește despre un bărbos invizibil nedetectabil și neverificabil care poate să-mi facă mult rău după ce mor. Și în timp ce-mi povestește cum să fac să dau la pace cu bărbosul despre care știu că există doar dacă accept să-l cred pe cuvânt (ceea ce nu mai e cazul), îmi bagă mâna în buzunar, mă pune să mă lupt în războaie cu oameni cu care eu de altfel nu am nimic de împărțit, îmi impune legi care n-au nici o altă bază decât că așa vrea Bărbosul și se folosește de mine ca de o vită: mă mulge, mă tunde și mă taie după cum îi vine la socoteală.

Și, în timp ce stau și-mi scarpin cucuiele cugetând ce țeapă am luat eu de la liderul ăsta religios, stau și mă-ntreb, perfect legitim după părerea mea dacă bărbosul ăla o fi adevărat, mai ales că liderul religios nu pare să se teamă deloc de el. Și atunci citesc istoria și descopăr că de câte ori cineva a crezut povestea cu bărbosul, oamenii ăia au devenit sclavi sau vasali la cheremul liderului religios care a profitat din plin de pe urma celor pe care i-a convins.

Ei bine, eu, astăzi, sărăcit și plin de cucuie, cu istoria citită și cu experiența personală din dotare consider că am tot dreptul să cer să pipăi un fir de păr de barbă invizibilă, dat fiind că liderul religios de la care mi s-a tras toată povestea mi-a demonstrat că nu este și, de-a lungul mileniilor, nici n-a fost niciodată demn de încredere ci prieten și coleg cu politicienii împreună cu care a muls, tuns și tăiat turma. Singura diferență e că unii au promisiuni de respectat în timp ce ceilalți iau totul și nu dau nimic în schimb.

Dă-mi o dovadă clară că bărbosul invizibil are altă origine decât mintea coruptă a politicianului religios și am să cred în el. Spor la căutat, eu am avut un șoc când am descoperit că nu sunt în stare să găsesc o origine curată, clară și care să nu se fi aflat deloc în posesia și controlul politicianului religios astfel încât s-o schimbe și strâmbe după cum i-a venit la socoteală.

Spune-mi, Adi, tu ai altă sursă de informații cu privire la dumnezeul tău, alta decât cele care sunt și au fost mereu controlate de politicienii religioși? Și dacă politicienii religioși ți se par la fel de împuțiți cum mi se par și mie, tu cum poți să-i crezi pe cuvânt, dat fiind că nu au nimic altceva?

“N-am gasit nici macar urma unei urme de dovada ?tiin?ifica în sprijinul crea?iei ?i a existen?ei lui Dumnezeu”
Nu cred.
Pe cuvântul meu.

“dovezi false care sa marturiseasca împotriva existen?ei lui”
Fosilele de dinozauri… sau la ce te referi?

Mă refer la retrovirușii din articol. Și la faptul că toate afirmațiile verificabile pe care le-au făcut persoanele și religiile care afirmă că ȘTIU că există dumnezeu s-au dovedit a fi false sau greșite. Vezi potopul, vechimea de 6-10 mii de ani a pământului, afirmația că deasupra cerului (care a fost descris ca o cupolă) se află apă, cronologia greșită a apariției animalelor etc.

“accidente genetice oribile care ucid copii nevinova?i în chinuri groaznice”
Cel mai elegant raspuns la problema raului e oferit de hinduism: ceea ce ti se intampla acum este efectul a ceea ce ai facut intr-o viata anterioara!

Recunosc că și mie mi-a plăcut explicația asta exact înainte să devin ateu. Păcat că nici asta nu se poate demonstra.
Și ar trebui ca populația planetei (inclusiv plante și animale de tot felul) să fi fost constantă în absolut fiecare moment al existenței planetei. Cel mult într-o scădere ușoară dar absolut ireversibilă – dat fiind că unii dintre noi ar trebui să ajungă în Nirvana de unde nu se mai întorc. Niciodată creștere. Și ăsta e un aspect demonstrabil care nu s-a demonstrat din păcate. De asemenea, nici pentru existența sufletului nu există dovezi, ca să aibă ce se reincarna.

pentru eliberare trebuia sa te intereseze mantuirea, nu cosmogonia!

Ca să cred că deții metoda de a mă mântui, vreau să-mi arăți de unde ai metoda asta. Dacă afirmi că lucrezi pentru creatorul acestei lumi, vreau să-mi demonstrezi în primul rând că lumea a fost creată și în al doilea rând că a fost creată de cine spui tu. Răspunde-mi tu satisfăcător la întrebările astea la care nu mi-a dat nimeni un răspuns bun și am să ascult cu interes ce ai TU de spus cu privire la mântuire pentru că ești doar unul dintre cei mulți care au venit cu povestea asta și arareori sunteți doi care predicați același plan de mântuire.

Așa cum am mai zis, de fiecare dată când cer lămuriri, sunt trimis la o carte veche, la o chestie pe care a spus-o un moș, sau mi se dau drept dovezi mărturiile că X și Y care au spus lucrurile astea au văzut/auzit/simțit dovezile, deci ele există dar nu sunt eu vrednic de ele. Adică exact lucrurile pe care le-am auzit de-a lungul vieții mele și de la șarlatani pe care i-am prins cu minciuna fără posibilitate de tăgadă. Prin ce se deosebesc explicațiile tale de cele ale unui șarlatan care încearcă să-mi vândă ulei de șarpe? Nota bene: n-am zis că ești șarlatan. Vreau doar să-mi explici de ce argumentele tale sunt identice cu ale șarlatanilor. Și vreau să-mi spui de la cine ai argumentele ca să le punem și lor aceeași întrebare. Ce anume te face pe tine să crezi în lucrurile astea?

“reprezinta punctul de plecare pentru majoritatea credin?elor religioase”
Well… faptul ca Dumnezeu a creat lumea… nu modul cum a facut-o!

Corect. Prima întrebare cosmogonică: de unde știi că lumea a fost creată? A doua: de unde știi că există Dumnezeu? A treia: De unde știi că Dumnezeu (pe care trebuie să mi-l justifici la întrebarea 2) e autorul creației?

Ar trebui să ne ajungă o oră jumate-două cât ține un film ca să răspunzi la toate 3 deși cred că vom tăcea mult înainte ca timpul să expire. După asta, dacă totul e în regulă, mântuirea mea e în mâinile tale… sau ale lui Buddha.

“daca se demonstreaza ca apari?ia noastra a fost naturala”
Tu crezi asta? Adica ca se poate demonstra. Si daca da, cum?
Nu știu. Depinde de descoperiri. Nici la retroviruși nu s-a gândit nimeni până nu i-au găsit acolo și și-au dat seama ce înseamnă.

Problema e însă în tendința generală. S-au căutat insistent dovezi, urme specifice unei creații conștiente și nu se găsesc decât explicații naturale și pentru originea speciilor și pentru multe altele. Până și Big Bangul are unele calități, dat fiind că a prezis expansiunea universului înainte să fie observată. De asemenea, prin teoria Big Bangului s-a prezis că trebuie să existe în univers radiații constante de un anumit tip, prezente pretutindeni și fără o sursă detectabilă. S-a prezis și că în anumite puncte această radiație trebuie să fie mai intensă decât în altele, în funcție de vechimea respectivelor galaxii. Aceste radiații au fost recepționate din greșeală mulți ani mai târziu atunci când a fost creat un receptor suficient de sensibil și operatorii au crezut inițial că e o interferența cauzată de rahatul de porumbel de care era murdară antena. Ulterior au reușit să creeze o hartă a universului pe baza radiațiilor detectate.

“Deci e Legea lui Moise. Cu L mare ?i M mare”
Imi mentin pozitia anterior exprimata. Nu vad cum m-ai combatut.

Mi-ai spus că legile oribile ale evreilor erau ale evreilor, nu de inspirație divină.

În citatul cu pricina se spune Oare de boi se îngrijește DUMNEZEU? Deci, conform Noului Testament, Dumnezeu a spus ”Să nu legi gura boului care treieră”. Deci ce-a vrut să spună Dumnezeu acolo? Deci legile din Deuteronom sunt de inspirație divină, da? Presupun că toate, că se vindeau la set, nu? Deci și cele despre sclavi, și cele despre viol și cele despre uciderea oamenilor vinovați de lucruri mărunte. Toate astea sunt legi proaste, primitive și mult inferioare celor laice pe care le avem azi. Cam asta încercam să spun.

Ma refeream la stiinta teologie

Nu orice chestie care se termină în ”logie” e o știință. De exemplu e nevoie de o serie de algoritmi care trebuie respectați. Datele studiate trebuie să poată fi verificate și interpretate. Experimentele trebuie să fie repetabile și să îndeplinească previziunile care s-au făcut prin legile pronunțate la început. Dacă eu studiez același lucru folosind aceeași metodă independent de tine trebuie NEAPĂRAT să ajungem amândoi la aceleași concluzii. Altfel nu e știință, ci speculație.

Tu cum studiezi teologicește? Care-ți sunt algoritmii? Te-am mai rugat o dată să mi-i spui. Mai ai și altceva decât: ”asta sună ca dracu și nu se poate ca Dumnezeu să fi spus așa ceva”?

Din câte văd eu lucrurile, un specialist în teologie nu se deosebește cu nimic de un specialist în Star Trek. Ambii pot să dea citate, ambii își dedică existența unui studiu fără utilitate practică, ambii își însușesc filosofia și viziunile asupra vieții, ambii se bazează pe o operă cvasi-artistică și dacă există vreo asemănare cu fapte sau personaje reale asemănarea e întâmplătoare. Cei mai înverșunați se îmbracă și vorbesc într-un anumit fel ciudat.

“Adica genocid, ucidere cu pietre, sclavie, viol ?i a?a mai departe?”
Well! Aia era societatea atunci!! Acum promoveaza contraceptia:)
Nu-nu, alea făceau parte din morala divină a Deuteronomului, nu din spiritul vremii.
*
Adi:
01/09/2010 at 2:58 pm

“Daca vin cu draci de la serviciu, prefer sa împu?c 200 de monstrule?i în Serious Sam”
Te-am prins! …preocupari ultrahedoniste, violente… pentru ca nu am voie sa o bag p-aia cu “Dumnezeu ne-a dat viata materiala de durata finita, pentru a ne perfectiona spiritual, incat sa dobandim viata eterna…”
Dupa-amiaza eu am cel mai tare chef sa ma antrenez!

“Doar ca eu conduc ma?ina corect”
Foarte bine! Dar “corect”? Asta nu implica un set transcendental de reguli? Pe langa o cunoastere foarte profunda a masinii, a celorlalti participanti la trafic… Tu oi putea fi maestru in a evita accidentele (desi probabil iti va fi oarecum lene si sa conduci economic sau politicos fata de participantii la trafic), dar, vezi, poti fi accidentat si de altii… care, la randul lor, credeau ca conduc “corect”!
Eu recunosc ca am nevoie de instructor care sa ma invete, nu sa ma supravegheze!
Stiu ca este culmea falei ateistilor… noi nu avem nevoie de Big Daddy sa ne spuna cum sa traim… ne descurcam singuri! Mi se pare mai matur ca cineva sa isi cunoasca si recunoasca statutul in lume si sa actioneze in concordanta, cerand ajutorul cand este necesar (mi se pare cumplit de paradoxal: noi nu suntem viermi, noi suntem maimute evoluate… noi nu suntem cu nimic cele mai importante fiinte din Univers, totusi noi suntem siguri ca ne descurcam cel mai bine singuri…)!

“premisa ta ca nu exista moralitate în afara religiei”
Well… o sa o amendez, incat sa admita exceptii:) Pe de alta parte, problema este ca nici chiar eu nu sunt neaparat in masura sa judec moralitatea altora. Nu am pretins cunoastere absoluta. Unele lucruri pot fi apreciate doar in perspectiva… E interesant ca aici ateistii se autoproclama campionii absolutismului moral… pt ca, daca explici moralitatea evolutionist, atunci instaurezi un fel de determinism… pe care il intelegi pe loc.
Un exemplu sugestiv este Revolutia din 89. A fost moral din partea victimelor sa protesteze… ceea ce le-a adus multora moartea? Well… ateistul o sa vina sa zica “desigur, ei s-au sacrificat pentru binele majoritatii… care au beneficiat milioane de jertfa lor”. Dar, daca ne retragem in perspectiva istorica, vedem ca celelalte tari au avut revolutii de catifea… atingand, in cele din urma, niveluri de dezvoltare net superioare Romaniei. Aici evident nu militez pentru relativism moral… ci arat ca moralitatea nu e atat de straightforward… daca o judeci on the fly.
Desigur… nu fac cazul ca “studentii” trebuia sa respecte prescriptia lui Iisus, ca sclavii sa fie supusi stapanilor (ar fi nebunie sa imi asum asemenea autoritate morala)… ci vreau sa ilustrez ca pur si simplu genele, acordurile intre oameni, empatia, nici macar principiile utilitariste… nu pot asigura moralitatea in situatii limita (nu exista informatii suficiente, perspectiva ampla, computabilitatea consecintelor, alternative evidente etc.)!
O usturatoare dovada o vedem in viata cotidiana… prin divorturi, familii esuate, violenta etc.
Deci fac cu putere cazul ca morala umana are limitari uneori tragice, prin urmare se impune morala transcendentala (nu fac cazul celei crestine in special… ci pentru “O” morala transcendentala).

“în rândul credincio?ilor de orice fel, moralitatea e floare rara”
Nu e necesara precizarea despre credinciosii romani… dar esti sigur ca putem extrapola la toti crestinii? Hai sa nu ne rezumam doar la romani si americanii pe care-i vedem la tv!
Dar hai sa iti aprob ipoteza, de vreme ce si eu consider crestinismul cea mai corupta religie (la oarece concurenta cu iudaismul). Esti sigur ca poti afirma acelasi lucru si despre musulmani (despre care se stie ca sunt chiar mult mai religiosi si decat habotnicii crestini) sau despre hindusi si budisti (care chiar beneficiaza oarecum de cele mai “pure” religii… sub aspectul coruperii de catre interese politice si ignoranta teologica… dupa cum am discutat anterior)??

“cu câ?i dintre ei ai vrea sa te prezin?i în fa?a dumnezeului tau în calitate de ”noi, credincio?ii tai”?”
Nu vad sensul intrebarii… si eu sunt la fel de atipic ca si tine:)
Nu cunosc niciun credincios pe care sa il invidiez… poate din istorie, Sir Isaac Newton sau alti oameni religiosi foarte inteligenti.
In plus, religiozitatea este axata pe individualism (trebuie intai sa te mantuiesti pe tine, daca o iei in grup, e ca si cum un orb ghideaza alt orb)… ateistii tot se dau rotunzi cu “morala sociala”… sa fim buni “in societate”, nu “in sufletul nostru”.

“Oamenii morali sunt extrem de rari, indiferent daca au religie sau nu”
Rara avis indeed! Dar, vezi, sunt foarte multi ateisti foarte vocali, ca, chipurile, ateistii ar fi mai morali decat teistii. Vad, totusi, ca tu esti de parere ca nu se poate stabili o corelatie intre credinta declarata si moralitatea afisata!

“?i-am mai spus ca am o fa?a…”
Bine, te cred, dar urmaresti sa ma emotionezi…sau ce?
(a nu se intelege ca trasez vreo paralela) Il stii pe Zergu? Si el se lauda ca zice lumea de el ca e crestin… si am aflat ulterior ca merita locul 1 in topul celor mai mari jigodii (poate, de fapt, nu a tinut ascuns acest lucru… avand in vedere nickul:>)!

“?arile cu cel mai mare procent de atei/oameni fara religie au rata criminalita?ii”
Aceeasi eroare genetica! Religia sa stii ca nu e chiar cea mai importanta forta de lume… nici nu se compara cu informarea, banul si puterea politica!
Saracia, lipsa de educatie si regimurile politice nedemocratice predispun spre religiozitate si, in acelasi timp, determina si relele sociale observate de tine!

“În America procentul de credincio?i pe fiecare stat”
In America totul e posibil… ma mir ca n-a dat negativ:)))

“Eu cred ca moralitatea ?ine de structura intima a fiecaruia dintre noi”
Da, dar structura asta ar putea sa fie afectata, intr-un mod pe care nu il stim, de religiozitate!
In plus… dpdv explicativ, e mai mult un compromis, decat o concluzie:)

“lucrurile de care mi-a explicat mama când eram mic ca sunt rele sau urâte sau nu e bine ?i frumos sa le fac au avut întotdeauna o influen?a mult mai puternica asupra mea decât frica de dumnezeu.”
Mama ta nu ti-a acordat eductie in spirit religios?
E o vorba emblematica… frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii… INCEPUTUL INTELEPCIUNII… deci nu ascultarea oarba este totul… ci trebuie sa pornesti de la putina intelepciune data de asa zisa frica de Dumnezeu… si sa construiesti peste ea adevarata intelepciune – cunoasterea si iubirea lui Dumnezeu!

“Eu însumi ma judec mai drept decât mi s-a spus ca ma judeca Dumnezeu”
Ce-ar fi fost sa cauti sa afli exact cum judeca Dumnezeu… si nu sa asculti ce iti spun altii?

“voi da deoparte din start elementele legate de alimenta?ia sanatoasa”
Toata lumea stie ca alimentatia cea mai sanatoasa e si cea mai ieftina!
Desigur… asta ca principiu general… e o intreaga stiinta in spate… paine+cartofi+ceapa nu e chiar “alimentatie”:)

“Am o constitu?ie robusta”
Mai in detaliu…?!

“colesterol, ?i glicemie ?i trigliceride ?i sistem imunitar”
Well… esti tanar:)
Dar cheful ala de viata… de vii nervos de la serviciu si nu poti sa ti-l stingi decat omorand 200 de oameni virtuali?
Am remarcat acut pesimism in tonul tau… si nu cred ca este fatalismul budist!
Din nefericire, trupul, din perspectiva materialista este… tot ceea ce avem si ne insoteste toata viata… este chiar cel mai important lucru al nostru… “Ce am la îndemâna si Ce am chef” nu prea imi suna deloc a il respecta si a avea grija de el!

“E rândul meu sa ma bucur pentru lipsa ta de reproducere?”
Daca e vreun motiv de bucurie pt tn…!?:)
Pai ma indoiesc ca tocmai religia are nevoie de oameni care sa o propage… desigur, are nevoie de competenta:)
Eu cred ca educatia conteaza, nu genetica!
Si ma constitui, cred eu, cel mai bun exemplu in acest sens… de autodidacticism!

“Atunci când nu e?ti ascet, consta?i repede ca potrivirile de caracter sunt mai rare decât oamenii morali atei sau nu”
E una dintre premisele de la care pleaca ascetismul:)
Ascetismul mi se pare cea mai agreabila existenta… pace, nicio grija, liniste, timp cacalau pt spiritualitate etc.

“am contribuit la deconvertirea unui numar de persoane”
Cum si de ce?

“Aici e?ti tu imoral”
Sunt martir:))
Trebuie sa imi asum sa pacatuiesc… pentru a salva cat mai multi oameni!
Totusi… indiferent cat de nobile ti-ai considera tu intentiile, a insulta oameni nu este acceptabil.

“Recunosc ca am râs la comentariul lui Salahhe”
Salahhe e gagica-ta?
Tu ai educatie sportiva? Ai inteles la ce ma refeream cand am afirmat de “sport educat”?
Si basketul, ciclismul, inotul si hikingul sunt sporturi educate!

“Dar prefer sa dau 1 leu 30 (o gramada de bani!) pe un baton Mars sau Snickers”
Preocupari ultrahedonistice:)

PAUZA!🙂
*
Taicu Terezu:
01/09/2010 at 8:02 pm

…preocupari ultrahedoniste, violente…

LOL, am să ard în iad.

Asta nu implica un set transcendental de reguli?

Nu. Regulile de circulație provin dintr-o analiză rațională a celor mai bune metode de minimizare a accidentelor de orice fel. Au la bază experiența și studiul științific (distanța de frânare, viteza medie de reacție etc) Nimic transcedental în asta. La fel și regulile de comportament în societate.

(desi probabil iti va fi oarecum lene si sa conduci economic sau politicos fata de participantii la trafic)

Eroare. Tu așa faci la volan dacă nu e nimeni să te vadă? Eu nu-i respect pe oamnii nesimțiți. Cum aș putea să mă respect pe mine dacă aș fi nesimțit?

noi nu suntem cu nimic cele mai importante fiinte din Univers, totusi noi suntem siguri ca ne descurcam cel mai bine singuri

Eu mă descurc. La fel se descurcă și maimuțele și urșii și viermii… atunci când nu intervenim noi cu superioritatea și lipsa noastră de respect în viața lor. Eu cred că mă descurc să iau decizii mature și corecte fără dumnezeu, dar mai ales sunt fericit să mă descurc fără să-mi las viața condusă oamenii care încearcă să-mi vândă un dumnezeu.

Deci fac cu putere cazul ca morala umana are limitari uneori tragice,

La fel și morala ”divină”. Cele mai cumplite războaie au avut motivație religioasă… cel puțin pentru proștii care se hăcuiau între ei. Prefer ca morala mea să eșueze din vina mea decât să mor de bună voie pentru perversiunea celor care folosesc religia ca armă. Întotdeauna, când e posibil, religia este folosită ca armă și dumnezeu nu pare să intervină. Mă lipsesc. Prefer să fac tratative de pace cu unul care m-a atacat că așa a crezut el că e bine decât cu unul care crede că i-a zis dumnezeu să mă omoare.

Esti sigur ca poti afirma acelasi lucru si despre musulmani

Da.

Cu privire la hinduși și buddhiști nu mă pronunț și, de vreme ce ei nu-și vâră religia pe gâtul meu, sunt și eu mulțumit să-i las în pace.

Sir Isaac Newton sau alti oameni religiosi foarte inteligenti.

Ești sigur că oamenii ăștia inteligenți ar fi fost credincioși dacă ar fi avut acces la informațiile de astăzi? Pe vremea când trăia Newton evoluționismul nu exista nici măcar ca ipoteză. Ai exemple la fel de grăitoare și dintre oamenii de știință care mai trăiesc încă? Sau știința nu mai e ce-a fost odată?

“?i-am mai spus ca am o fa?a…”
Bine, te cred, dar urmaresti sa ma emotionezi

Nu, ți-am explicat cum justific eu faptul că peste 100 de oameni au simțit nevoia să mi se confeseze.

Aceeasi eroare genetica!

Religia se bazează pe afirmația nefondată că ”Nimic nu e întâmplător” și tu încerci să atribui rezultatele unor studii științifice pe seama coincidenței?

Da, dar structura asta ar putea sa fie afectata, intr-un mod pe care nu il stim, de religiozitate!

Ori de asta ori de bun simț, empatie și gândire rezonabilă. Eu pariez pe varianta a doua.

Mama ta nu ti-a acordat eductie in spirit religios?

Nu. Ai mei erau complet apatici din punct de vedere religios.

Ce-ar fi fost sa cauti sa afli exact cum judeca Dumnezeu… si nu sa asculti ce iti spun altii?

Exact asta fac. Când o să înceapă dumnezeu să-mi vorbească și să-mi spună ce să fac, am să te anunț. Până atunci mă descurc singur pentru că eu pe dumnezeu l-am cunoscut numai din spusele altora. Și am motive să cred că nici tu nu l-ai cunoscut mai temeinic. Apropo, tu dacă ai fi dumnezeu i-ai lăsa pe toți retardații ăia să vorbească prostii despre tine fără să intervii deloc în discuție? Și dacă un om ca mine te-ar căuta cu toată sinceritatea, ba chiar cu o undă de disperare, ai sta așa de lemn-tănase să-l lași să se chinuiască și să se rătăcească?

“Am o constitu?ie robusta”
Mai in detaliu…?!
Aproape toți din familia mea (după ambii părinți) au murit de moarte bună la peste 85 de ani (în anumite cazuri aproape de sută). N-au dus nici unii o viață excesiv de sănătoasă din punct de vedere alimentar. Eu însumi nu mă îmbolnăvesc aproape niciodată. Ultimele medicamente le-am luat acum 10 ani când a trebuit să mă operez de o fractură. Sunt un om sănătos și n-am motive să cred că asta s-ar putea schimba curând.

“am contribuit la deconvertirea unui numar de persoane”
Cum si de ce?

Au încercat să mă convertească și-a ieșit pe dos. Mă bucur sincer pentru ei. Cred că e cel mai bun lucru pe care l-aș fi putut face pentru ei. Suferiseră în interiorul religiei exact umilirile și degradările pe care le suferisem și eu. Au răsuflat foarte ușurați când și-au îngăduit pentru prima dată să gândească singuri.

Trebuie sa imi asum sa pacatuiesc… pentru a salva cat mai multi oameni!

Sfântule! Îmi scapă totuși motivul pentru care intențiile tale nobile sunt mai nobile decât ale mele.

Salahhe e gagica-ta?
Tu ai educatie sportiva? Ai inteles la ce ma refeream cand am afirmat de “sport educat”?

Nu e gagică-mea. Și n-ai zis sport educat. Ai zis sport cult și apoi ai zis de culturism. A trebuit să râd. E o mare inginerie să numeri greutățile pe care le ridici la nesfârșit. Ba, dacă folosești instalații tradiționale mai trebuie să și socotești câte kile pui acolo. Trebuie talent și multă-multă pricepere, sunt convins. Da’ măcar ești frumos.

“Dar prefer sa dau 1 leu 30 (o gramada de bani!) pe un baton Mars sau Snickers”
Preocupari ultrahedonistice:)

Ce mă fac?😀
*
Adi:
01/09/2010 at 9:33 pm

Tu realizezi ca, daca nu avea legendara prostie Biserica Crestina (prilej cu care imi bag pula intr-insa) sa inventeze handicapata doctrina a iadului, acum 200% ca nu mai erai ateist?
Ma rog de ani de zile (vorba vine) sa intalnesc un ateist care sa imi zica ceva de genul: “eu am urmat un traseu intelectual si am ajuns sa imi explic mai bine totul fara Dumnezeu decat cu”… insa toti ateistii declara ca s-au saturat de ceva anume in legatura cu Biserica…
Privind retrospectiv, daca as crede in posedare, as opinia numaidecat ca sunt toti ateistii posedati… parca religia ar spune ca numai eu as putea beneficia de eternitate… sau numai 100 de oameni, sau numai cei al caror nume incepe cu X sau vreun criteriu din-asta imbecil… sau cine il primeste pe Iisus in sufletul sau ca mantuitor… sau cine se spovedeste sau se impartaseste pe patul de moarte.
Nicidecum! Toate religiile spun ca mantuirea este acesibila tuturor oamenilor fara nicio deosebire! Iisus chiar spune ca bogatul mai degraba e defavorizat, ca camila prin urechile acului… pana si hinduismul, cu tot sistemul castelor, spune ca pentru un devot, un brahmin este egal cu un caine si cu un mancator de caini!
Pur si simplu nu inteleg ce e in capul ateistilor… in fond nu le cere nimeni niciun efort deosebit (am detaliat asta in articolul capodoperic in limba engleza). Va asarnati (care este chiritismul meu favorit) asa de o convingere care macar daca as vedea cum ar putea aduce cuiva vreun beneficiu!
E intr-adevar vorba de whishful thinking… dar, in fond, asta este cel mai frumos lucru legat de viata… ca poti sa visezi orice si sa realizezi orice!!

O sa unific rapsunsul!

“Da”… despre faptul ca si musulmanii ar fi majoritar imorali, ca si crestinii.
Cum ai ajuns al concluzia asta?

“E?ti sigur ca oamenii a?tia inteligen?i ar fi fost credincio?i daca ar fi avut acces la informa?iile de astazi?”
Nimeni cu capul pe umeri nu ar putea zice sigur da sau sigur nu… oamenii sunt si produsul societatii in care traiesc, iar noi nu putem simula asa… ca ne imaginam cutare si cutare. Un indiciu ar fi ca Sir Isaac Newton a fost pasionat de religie, fizica, matematica, astronomie, chimie… chestii din-astea. Deci nu de biologie si banuiesc ca nu ar fi bagat evolutionismul in seama… asa cum n-a facut-o nici Einstein!!

“?tiin?a nu mai e ce-a fost odata?”
Altadata se faceau descoperiri epocale (e adevarat, nedublate de avansul tehnologic)… astazi se boteza stele si se sapa dupa fosile tranzitionale. Tehnologia azi “e ceva”… stiinta de azi e nula… ca si arta.

“LOL, am sa ard în iad.”
Nu exista iad, dar ti-am zis ca hedonismul este pur si simplu cea mai proasta filosofie de a trai.

“Regulile de circula?ie provin dintr-o analiza ra?ionala”
Vezi numarul de accidente rutiere… incomparabil mai mare decat orice alt tip de accidente!
Cred ca vrei sa iti revizuiesti pozitia fata de virtutile moralei acordurilor intre oameni!

“La fel ?i regulile de comportament în societate”
Romania – tara moralei sociale!
Nu vezi in jurul tau zi de zi esecul acestor trocuri intre oameni??

“Tu a?a faci la volan daca nu e nimeni sa te vada?”
Sunt mirat. Eu ma refeream la faptul ca alti oameni au alte valori, diferite de ale tale, in jurul carora isi construiesc codurile morale.

“Religia se bazeaza pe afirma?ia nefondata ca ”Nimic nu e întâmplator””
Te rog frumos sa urmaresti ceea ce zic. Am indicat clar ca ratele alea indicate de tine ca imoralitate a societatilor religioase se datoresc saraciei, lipsei de educatie si informare si regimurilor politice si economice… nu religiei! Totodata, inclinatia locuitorilor tarilor respective catre religie se datoreste acelorasi factori… 1 cauza comuna, 2 efecte distincte!

“Ai mei erau complet apatici din punct de vedere religios.”
Si totusi te descriai ca crestin… in plus, chiar ai specificat ca ai fost 15 ani interesat de religie… cum se explica?

“tu daca ai fi dumnezeu i-ai lasa pe to?i retarda?ii aia sa vorbeasca prostii despre tine fara sa intervii deloc în discu?ie?”
Dumnezeu este imun la ambitii personale, invidie, barfa etc.🙂
Precum si la santaj emotional.
Dar:

“?i daca un om ca mine te-ar cauta cu toata sinceritatea”
Nu ti s-a terminat viata… mai ai timp sa-L gasesti:)

“am motive sa cred ca nici tu nu l-ai cunoscut mai temeinic”
Ignorand experienta personala, pe care tone de oameni afirma ca o au cu Dumnezeu… trebuind sa te plasezi in situatia ingrata ca toti sunt halucinati:) … este probabil ca eu am auzit ce au multi oameni de zis… si am tras concluziile proprii.

Ma duc sa mananc si bag partea 2 apoi!
*
Adi:
01/09/2010 at 11:13 pm

“Sunt un om sanatos ?i n-am motive sa cred ca asta s-ar putea schimba curând”
Felicitari!
Totusi… a respecta directivele generale de utilizare a organismului nu se traduce numai prin sanatate… este vorba si de parametrii de functionare mai triviali… metabolism, rezistenta la stres, capacitate de efort, potenta:> etc.

“Au încercat sa ma converteasca ?i-a ie?it pe dos”
Pai… in cazul asta, nu e mare pierdere:)

“Sfântule!”
As prefera Nemuritorul:)) Pai eu sunt convins de cauza mea… tu esti convins… ca nu exista nicio cauza (imi permiti jocul de cuvinte…).
Prin urmare nici nu pot sa imi pun problema care “cauza” e superioara!

“Nu e gagica-mea”
Macar e buna gagica?

“E o mare inginerie sa numeri greuta?ile pe care le ridici la nesfâr?it”
Stii… guvernatorul statului California a zis ca culturismul e cea mai solicitanta psihologic activitate!
A mai zis ca un antrenament intens e net superior (dpdv orgasmic) unei partide de sex.
Am stabilit… trebuie sa mai achizitionezi niste cunostinte in domeniul teologiei si al sportului:)
Daca gandesti asa… ca mancatoru de seminte din tribuna… atletismul e alergat de nebun, tenisul e dat cu bata-n minge etc.
Da’ macar e?ti frumos… si sanatos. L-ai vazut pe ala la 70 de ani cum impinge suta la piept?🙂
Aia ex-fotbalisti, ciclisti ii vezi cu burta pana la gat, in baston, daca nu in scaun cu rotile!

“În Estonia cam 43% din popula?ie au raspuns ”nu””
So?
Cu ce e exemplul semnificativ? Daca mai ziceai China, India, SUA… mai ziceam.
Probabil o sa mizezi pe variatiuni de ateism… dar nu vad taria argumentului. Era in genere vorba de ponderea ateismului in lume.

“Nu se poate sa aiba dreptate ?i cei care cred ca Yahweh/Allah e singurul Dumnezeu ?i te ia mama dracului daca crezi altceva”
Deci eu m-am ocupat… sa zic, in ultimii 2 ani… cu studiu teologic intens… si vreau sa iti zic ca e diferenta ca de la cer la pamant intre ce vezi la televizor si ceea ce sunt religiile respective.
Nu apreciez deloc tratamentul tau superficial.
In plus, pe de o parte sari sa acuzi religia ca e vinovata de trecutul insangerat, precum si de imoralitatea cotidiana… fara sa fii sincer interesat de ceea ce este religia. Ar trebui sa ponderezi asupra acestei nesinceritati.

“tu e?ti monoteist, spre deosebire de marea majoritate a religiilor care au existat de-a lungul veacurilor”
Cand analizam religiile, nu ne referim la numarul lor. Asa, in Africa ai, sa zicem 1000 de religii indigene, iar in Europa doar 2. Asta inseamna ca Africa e superioara dpdv teologic Europei?
S-ar cadea sa citesti un Eliade… Istoria credintelor… Sacrul si profanul… sa vezi ce inseamna de fapt notiunile pe care le arunci cu usurinta la modul general impotriva religiei.
In plus, directia este fireasca de la politeism spre monoteism… unificarea este o categorie de cunoastere… consideram ca ne e de folos sa intelegem ca lucrurile au un principiu unic… sau cat mai simplu in spatele lor.
Asta e si cu T.O.E., nu?

“Marea majoritate a religiilor nu au nici macar no?iunea de via?a ve?nica”
Asta e pur si simplu scoasa din burta.

“De câte ori încerci sa descrii în ce crezi, devii extrem de obscur în exprimare”
E vina ta, ca te astepti sa iti zic ca cred in vreun batran barbos sau in ceva “clar”, pe care sa poti pune mana sau sa iti vorbeasca la comanda cand ai tu chef. Deschide Koranul si o sa gasesti din abundenta ca Dumnezeu este mai presus decat orice este. Nu este nimic in creatie care sa se asemene cu Dumnezeu.
Sutele de conflicte logice le intelegi daca pornesti de la premisa ca sunt parerile unor oameni care au avut cine stie ce experienta mai directa cu Dumnezeu… dar evident ca nu au putut-o descrie fara echivoc.
Adica… daca stai sa te gandesti, nici nu te-ai astepta la altceva! Pentru ca, daca pui o sumedenie de oameni sa descrie un obiect pe care nu l-au mai vazut nicioadata… probabil vei gasi nenumarate variante!
Pur si simplu ar fi naiv sa consideri ca niste minti de oameni ar putea sa inteleaga in mod perfect… absolutul. Nu exista categorii din-astea in intelegerea noastra… vezi ce probleme avem sa transpunem infinit si zero in natura!
Ne multumim insa cu o intelegere partiala… deoarece nu este vorba de cunoastere stiintifica.

“Eu ma refeream la primitivismul lor”
So? Nu trebuie si ei sa se dezvolte? Dupa cum cu maiestrie Marx observa… religia este o etapa obligatorie in progresul societatilor.
Mai devreme ma atacai sugerandu-mi ca nu m-as pune laolalta cu crestinii din tarile civilizate… acum nici cu credinciosii din tarile necivilizate n-am voie:)

“Ei bine, eu, astazi, saracit ?i plin de cucuie, cu istoria citita ?i cu experien?a personala din dotare consider ca am tot dreptul sa cer sa pipai un fir de par”
Vad ca ai oarece aptitudini literare… felicitari, de astea am uitat sa intreb:)
Okay… consideri. Dar numai religia te defavorizeaza? Daca ai considera ca ai merita sa ai mai multi bani… ai renunta sa crezi in sistemul economic sau politic? Daca ai considera ca ai merita mai mult respect din partea oamenilor, relatii mai bune etc… atunci ai renunta cu totul la societate?
Dublu standard!

“Da-mi o dovada clara ca barbosul invizibil are alta origine decât mintea corupta a politicianului religios ?i am sa cred în el”
Iarasi laitmotivul “Barbosului”… vezi mai sus.
Totusi, hai sa vedem despre chestii pe care nu le stiau politicienii si popii corupti… ca nu erau ei suficient de breji:
1. argumentul cosmologic
2. argumentul “fine tunining”
3. argumentul moralitatii si al liberului arbitru
Astea ar fi cele mai celebre. Bonus, cele 2 argumente inventate de mine:
4. ala meditativ… de mai devreme de nu te-a impresionat
5. argumentul ca intelepciunea unor invataturi din Scripturi este atat de profunda, incat a fost descoperita dupa secole si milenii, prin urmare nu avea cum sa fie cunoscuta sau preconizata la momentul enuntarii… deci decat Dumnezeu o cunoastea atunci, deci Dumnezeu i-a inspirat pe cei care le-au scris.

“daca politicienii religio?i ?i se par la fel de împu?i?i cum mi se par ?i mie, tu cum po?i sa-i crezi pe cuvânt, dat fiind ca nu au nimic altceva?”
Stai putin… trebuie sa faci distinctie: recunosc ca Biblia a fost corupta de Biserica pe parcursul mileniilor… probabil si Koranul, Vedele etc.
Dar studiindu-le incrucisat… apoi mai vezi ce ziceau filosofii pe parcursul timpului, cand, chipurile, nu se imixtionase dracu in sutana… si poti ajunge la concluzii intereasante!

“retroviru?ii din articol”
Pana mea!

“toate afirma?iile verificabile pe care le-au facut persoanele ?i religiile care afirma ca ?TIU ca exista dumnezeu s-au dovedit a fi false sau gre?ite”
Toate?:)
Ce e cu extremismul asta… te-ai astepta de la ateisti sa fie mai moderati, mai temperati… cel putin in declaratii:)

“?i ar trebui ca popula?ia planetei (inclusiv plante ?i animale de tot felul) sa fi fost constanta în absolut fiecare moment al existen?ei planetei”
Of! Iarasi modul pagubos de a gandi in termeni triviali despre lucruri superioare… Sufletele nu se “numara”. Sufletele sunt emanatii din Dumnezeu asa cum sunt razele de soare fata de Soare!
In lumea adevarata… totul e absolut, nu exista formele astea relative ale noastre de intelegere: numere, forme, timp, spatiu etc.

“Raspunde-mi tu satisfacator la întrebarile astea la care nu mi-a dat nimeni un raspuns bun”
Vrei sa ma atragi intr-o capcana?
Daca Buddha a spus clar ca nu au nicio valoare speculatiile metafizice despre origini… atunci cine sunt eu sa il contrazic?:)

“Ar trebui sa ne ajunga o ora jumate-doua”
Crezi tu!
Trebuie sa iau iar pauza… pana maine, deoarece am obosit.
Despre solicitarea ta obsesiva de a primi dovezi, am dat ieri un raspuns relativ scurt: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/08/28/ultima-lovitura-administrata-de-adi-ateismul-k-o/#comment-2584

“ma mulge, ma tunde ?i ma taie dupa cum îi vine la socoteala”
D-aia te vaiti tu ca esti sarac? Ca iti baga popa mana in buzunar?

“La fel ?i morala ”divina”. Cele mai cumplite razboaie au avut motiva?ie religioasa”
“Nu-nu, alea faceau parte din morala divina a Deuteronomului, nu din spiritul vremii.”
“?i atunci citesc istoria ?i descopar ca de câte ori cineva a crezut povestea cu barbosul, oamenii aia au devenit sclavi sau vasali la cheremul liderului religios”
Remarc ca urmaresti o tactica… sa ma extenuezi:)
In timp ce eu iti raspund absolut oricarei obiectii… cand dau cate un raspuns din excelenta…dur… il sari si te intorci la “istoria insangerata”. Nu e chiar onest:)

*
Taicu Terezu:
02/09/2010 at 8:03 pm

Tu realizezi ca, daca nu avea legendara prostie Biserica Crestina (prilej cu care imi bag pula intr-insa) sa inventeze handicapata doctrina a iadului, acum 200% ca nu mai erai ateist?

Te înșeli. Nu mă cunoști.

toti ateistii declara ca s-au saturat de ceva anume in legatura cu Biserica…

Și imediat ce auzi asta, mintea ta face PAC și se închide. Ateii care provin din religie (așa ca mine) au un lucru în comun. Văd că e nevoie să-ți explic. Religia te condiționează mental. Îți creează tipare de gândire, reacții automate la atacurile împotriva sistemului ideologic. Una din condiționări e aversiunea față de întrebări. E rău să ai întrebări pentru că asta denotă slăbiciunea ta în credință. Am fost eu însumi extrem de puternic afectat de genul ăsta de condiționare și am întâlnit-o identică și la musulmani.

Deci nu te apucă pe tine într-o dimineață să pui creștinismul la încercare, mai ales dacă ai înghițit toată canistra ideologică. Întotdeauna trebuie să se întâmple ceva care să-ți spargă tiparele. Asta au ex-religioșii în comun: o experiență neplăcută (de cele mai multe ori). De la asta pornește tot.

După această experiență te rupi de fosta religie și aproape 100% dintre atei caută cu disperare o alta la care să adere. Ajunși aici, sunt nevoiți să elimine religiile una câte una până ajung să creadă în ceva în stilul dumnezeului-Frankenstein pe care ți l-ai creat tu. Dar nu prea prinde pentru că nu are substanță și de fapt constați singur că e vorba de un monstru Frankenstein: n-ai făcut decât să accepți ce ți s-a părut cât de cât acceptabil în religiile pe care le-ai respins deja. Și atunci când respingi una câte una părțile pe care ești conștient că le-ai rupt din religia x sau y nu rămâi cu absolut nimic. Și, când începi să-ți pui cu adevărat problema că poate nu există dumnezeu, totul începe într-adevăr să aibă mult mai mult sens. Dar trebuie ca mai întâi să pățești ceva nasol ca să poți să ajungi aici. Altfel rămâi blocat în religia care te controlează.

E intr-adevar vorba de whishful thinking… dar, in fond, asta este cel mai frumos lucru legat de viata… ca poti sa visezi orice si sa realizezi orice!!

Acuma mă iei tu pe mine pe coarda sentimentală? Mie nu-mi place să mă mint singur. Dacă ție-ți place, îți doresc multă la revedere, dar să știi că te alegi cu vise mai frumoase dacă găsești substanța potrivită. La ideea că poți realiza tot ce visezi nu pot decât să râd. Și nu mai încerca să faci pe raționalul atunci când credința ta nu are decât origini emoționale. Dacă folosești religia pe post de ursuleț de pluș, nu mă lăsa să te deranjez. Stingem lumina și mergem la culcare, nu mai discuăm ca oamenii mari.

musulmanii ar fi majoritar imorali, ca si crestinii.
Cum ai ajuns al concluzia asta?

1. Cele mai multe intrări pe site-urile porno vin din lumea musulmană
2. Îi consider imorali chiar și atunci când respectă legea până la litera coranului, la fel cum imorali sunt și creștinii care respectă legea până la litera bibliei.
2.1 Dublul standard: toate lucrurile interzise (minciună, furt, înșelăciune, violență etc.) se aplică doar în relațiile cu ceilalți musulmani. Pentru toți ceilalți asemenea comportamente sunt chiar încurajate de Coran.
2.2 Misoginism: Tratarea femeilor ca pe niște sclave, lipsa de sprijin social pentru femeile bătute, torturate și mutilate de bărbații lor. Copiii sunt proprietatea exclusivă a tatălui. Femeia divorțată pierde orice drepturi asupra propriilor copii. Astfel multe femei sunt șantajate să suporte o căsnicie abuzivă ca să nu-și piardă copiii.
2.3 Plăcerea sadică de a organiza și participa la execuții publice
2.4 Aplicarea pedepselor cu moartea pentru fapte lipsite de importanță și/sau pericol social, fără o judecată corespunzătoare și fără demonstrarea clară a vinovăției.
2.5 Șantaj
2.6 Răpire de persoane
2.7 Terorism (nu vorbesc doar de cei care duc faptele la îndeplinire, ci, de exemplu, și de cei care dansau în stradă la 11 septembrie)
2.8 Dat fiind că toate faptele de mai sus sunt considerate a fi virtuoase, îmi rezerv dreptul de a declara coranul ca fiind o carte imorală, la fel ca religia pe care a inspirat-o și adepții acestei religii.

asa cum n-a facut-o nici Einstein!!

Einstein nu credea în dumnezeu.

stiinta de azi e nula…
Era să zic eu o prostie, dar sigur că ai și tu dreptul la o părere, că și tu ești om.

hedonismul este pur si simplu cea mai proasta filosofie de a trai.

Mie mi se pare că și tu porți discuția asta din motive hedoniste. Și mi se mai pare că îți face multă plăcere să te crezi mai moral și mai deștept ca toți. Chiar și trasul de fiare care e mai mișto decât orgasmul mi se pare că te încântă foarte tare.

Oricum, asceza reprezintă alegerea ta de viață. Noi ceilalți nu simțim nevoia să fugim și să ne ascundem de orice lucru care ne-ar putea face viața un pic mai plăcută, fie și pentru câteva clipe. Și nu mi se pare că trăiesc pentru plăcere pentru că mi-am îngăduit din când în când să trăiesc câteva clipe în mod plăcut. Pentru ca viața să aibă valoare nu trebuie neapărat să ne-o facem oribilă. Poate și singură să devină neplăcută, cu sau fără efortul nostru.

Vezi numarul de accidente rutiere… incomparabil mai mare decat orice alt tip de accidente!

Văd. Majoritatea provin din nerespectarea legilor de circulație, nu din cauză că lipsește un instructor din dreapta fiecărui șofer. Dar tu angajează-ți instructor permanent sau lasă-te de condos, oricare variantă te satisface mai tare.

Nu vezi in jurul tau zi de zi esecul acestor trocuri intre oameni??

Ba da. Și majoritatea sunt religioși. Se pare că nici instructorul din dreapta nu ajută prea tare.

ca alti oameni au alte valori, diferite de ale tale, in jurul carora isi construiesc codurile morale.

Eu pot să te respect ca persoană și fără să-ți respect valorile morale. Tu ești ăla care vine pe blogul meu să se rățoiască la ceilalți cititori. Așa te învață domnu’ instructor? Vezi? De aia eu pot să conduc singur în timp ce tu, deși conduci cu instructorul în dreapta, înjuri, depășești fără semnalizare și arăți semne obscene la ceilalți participanți la trafic. Când ți-am spus că nu-mi plac nesimțiții, deci nu am cum să mă respect dacă devin unul dintre ei, tu credeai că eu tot la șoferi mă refeream?

imoralitate a societatilor religioase se datoresc saraciei, lipsei de educatie si informare si regimurilor politice si economice… nu religiei!

Deci lipsa de religie a oamenilor bogați, educați și informați e o coincidență? Eu afirm că religia nu e decât un surogat de gândire pentru săraci inculți și dezinformați și că nu are ce căuta într-o societate civilizată. Așa par să arate studiile. Oamenii deștepți și informați se lasă de religie. Ești unul dintr puținii oameni deștepți care apără religia, dar și argumentele tale sunt proaste și mă mir că nu bagi singur de seamă. Te rotești mereu în jurul cozii fără să dai răspunsuri clare și poate că nici măcar nu conștientizezi că asta faci. Adi, gândește-te calm de unul singur dacă ai cu adevărat răspunsuri la întrebările pe care ți le-am pus cu privire la dumnezeu, cosmogeneză și celelalte.

Si totusi te descriai ca crestin… in plus, chiar ai specificat ca ai fost 15 ani interesat de religie… cum se explica?

Am descoperit-o și acceptat-o singur. N-are sens să-ți dau detalii. Cert e că am acceptat-o în viața mea la un nivel atât de intim încât am resimțit efectele unui adevărat viol emoțional atunci când am fost trezit brutal la realitate.

Dumnezeu este imun la ambitii personale, invidie, barfa etc.
Precum si la santaj emotional.

Dumnezeu e imun cam la multe lucruri. Și la plânsetele de foame a milioane de copii africani (apropo, mulți dintre ei i se roagă fierbinte pentru o coajă de pâine. Și n-o primesc), și la rugăciunile celor care chiar au nevoie de ajutor și/sau iluminare și la ticăloșia perversă cu care i se folosește numele. E atât de imun încât pe mine m-a convins că nu există pentru că nu se poate să fie cine spui tu că este și să se poarte așa.

Nu ti s-a terminat viata… mai ai timp sa-L gasesti:)

Sigur că da. Și întrebările mele se vor răspunde singure. Sau se va lăsa șantajat emoțional de mine să-mi dea un semn de viață?

experienta personala, pe care tone de oameni afirma ca o au cu Dumnezeu… trebuind sa te plasezi in situatia ingrata ca toti sunt halucinati:)

Vorbește-mi despre experiența ta cu dumnezeu, nu ed a altora. Eu n-am avut așa ceva, deci, de vreme ce alți oameni au avut-o și de aia cred, îmi aștept și eu cuminte rândul. Până atunci nu cred.

rezistenta la stres, capacitate de efort, potenta

Rezist la stress (nu te obosi să-mi dai exemplul cu jocul. Nu se întâmplă des și habar n-ai ce gen de zile am uneori), am capacitate de efort și nimeni nu s-a plâns cu privire la potența mea, în caz că erai îngrijorat.

Pai eu sunt convins de cauza mea… tu esti convins… ca nu exista nicio cauza (imi permiti jocul de cuvinte…).

Sunt convins că tu te înșeli. Motivele mele sunt mai serioase decât ale tale. În ce vrei să ne mai măsurăm că eu am început să mă plictisesc de ”pula mea spirituală e mai lungă decât a ta”?

Macar e buna gagica?
Habar n-am. N-o cunosc, dar pare să aibă creier și trebuie să recunosc că asta mi se pare sexy.

Culturismul

Mai știu eu o activitate care seamănă cu sexul și poți s-o faci de unul singur. De altfel afirmațiile tale sunt ultrahedonistice.

Da’ macar e?ti frumos… si sanatos.

A fost prea fină ironia?

directia este fireasca de la politeism spre monoteism…

Da, religia a pornit de la mai mulți zei, apoi, în perioada dualistă a avut doi. Acum are unul. Să sperăm că va ajunge în curând la numărul corect. Ăsta e un citat parafrazat de la nu mai știu cine.

Daca ai considera ca ai merita sa ai mai multi bani… ai renunta sa crezi in sistemul economic sau politic?

Dacă aș primi zero bani pentru multă muncă, da. Religia nu trebuie să-mi dea mai multe dovezi, ci ceva diferit de zero.

1. argumentul cosmologic
2. argumentul “fine tunining”
3. argumentul moralitatii si al liberului arbitru
Mi-e lene. Caută și tu pe youtube sau, și mai bine, pe http://www.ironchariots.org Sunt acolo unii care au avut mai mult timp și s-au priceput mai bine să explice de ce toate cele 3 argumente, ca și multe altele sunt de mare rahat.

intelepciunea unor invataturi din Scripturi este atat de profunda, incat a fost descoperita dupa secole si milenii, prin urmare nu avea cum sa fie cunoscuta sau preconizata la momentul enuntarii…

Exemple?

Dar studiindu-le incrucisat… apoi mai vezi ce ziceau filosofii pe parcursul timpului, cand, chipurile, nu se imixtionase dracu in sutana… si poti ajunge la concluzii intereasante!

Sigur. Dacă citești din 10 cărți mincinoase, precis ajungi la adevărul suprem. Din nou, prin studiere încrucișată tu înțelegi să le frunzărești pe toate și să alegi ce ți se pare ție că e bun de păstrat și ce trebuie aruncat. Foarte precisă și sigură metoda.

“retroviru?ii din articol”
Pana mea!
M-ai convins. Ai dreptate.

Ce e cu extremismul asta… te-ai astepta de la ateisti sa fie mai moderati, mai temperati… cel putin in declaratii:)

Îți reneg dreptul de a mă mai contrazice fără argumente sau exemple contrare. Eu am dreptate și tu te înșeli până când îmi argumentezi poziția ta contrară.

Sufletele nu se “numara”. Sufletele sunt emanatii din Dumnezeu asa cum sunt razele de soare fata de Soare!

Câți ești tu? Sau câți ca tine trebuie ca să facă un suflet? Ce răspundere are sufletul meu dacă nu rămâne intact la reincarnare? Dacă nu rămân intact, de ce e normal să sufăr eu pentru ceva ce de fapt nu eu am făcut într-o viață anterioară? Ființele se pot număra. Fiecare ființă = un suflet, deci și sufletele se pot număra. Și nu există nici un motiv pentru care acest număr să se afle vreodată în creștere.

Daca Buddha a spus clar ca nu au nicio valoare speculatiile metafizice despre origini… atunci cine sunt eu sa il contrazic?:)

Ești leneș și laș când te ascunzi după o cimilitură în loc să cauți un răspuns sau să admiți că nu ai unul.

“Ar trebui sa ne ajunga o ora jumate-doua”
Crezi tu!
Normal, pentru că bați câmpii în loc să răspunzi clar și răspicat la ce te întreb.

D-aia te vaiti tu ca esti sarac? Ca iti baga popa mana in buzunar?

Nu. Pentru că religia m-a făcut să iau decizii care continuă să-mi dăuneze până în ziua de astăzi. E dăunătoare și o tratez ca pe un parazit, așa cum trebuie.

In timp ce eu iti raspund absolut oricarei obiectii…

Te flatezi. Îmi EVIȚI orice obiecții. Răspunsurile tale sunt rare și palide. Și da, revin cu istoria sângeroasă ori de câte ori îmi vorbești de felul în care religia e utilă societății. Trebuie să-ți atragă cineva atenția cât de dăunătoare poate fi în realitate, mai ales atunci când puterea laică n-o pune cu botul pe labe
*
Adi:
03/09/2010 at 7:49 am

Imi pare ca cea mai serioasa problema pe care o ridici este existenta raului. Ceea ce este interesant este ca eu nu sunt asa impresionat de ea (desi in teologia crestina este probabil cea mai insurmontabila problema). Evident, faptul ca nu am avut cine stie ce experienta dezastruoasa m-a influentat in acest sens… desi, vezi, multi oameni care trec prin tragedii, de obicei ies mai religiosi din ele!
Problema este, mai exact, explicarea sursei raului in general. Pentru ca tu te iei de niste rele majore care sunt in lume… dar, chiar daca leziunile genetice si cancerul si secetele etc… n-ar fi fost, atunci sigur tot s-ar fi gasit ateisti sa dea vina pe rele mai mici. Mergand pe acest rationament, totul se va reduce la suferinta cea mai fundamentala, de care toti oamenii sufera inevitabil: nasterea, imbatranirea si moartea. Viata insasi e o boala! Desigur, fara pretentia de a exhausta existentialismul budist… daca nu ar exista obstacole, atunci nu ai avea niciun motiv sa urmaresti perfectionarea. Daca viata ar fi eterna, atunci toata lumea ar cadea in cel mai profund hedonism. Nimeni nu ar mai avea nevoie de spiritualizare… pentru ca nu ai avea niciun motiv, de vreme ce materialismul te-ar multumi cu varf si indesat. Daca nu ar exista boala, atunci ar fi improbabil ca cineva ar manca sanatos… daca nu ar fi viciu, atunci nimeni nu ar avea virtute. Pur si simplu asta este un principiu fundamental al lumii (explorat in detaliu de filosofia chineza) a promovarii binelui in opozitie cu complementarul sau.
Mai mult, tot raul din lume poate fi pur si simplu rezultatul ignorantei oamenilor. Desigur… ma feresc de definitia circulara implicata de exercitarea liberului arbitru… pentru ca, ca sa rezulte un rau mai mare (in lume), trebuie sa pornesti de la un rau mai mic (in firea omului), pe care acesta poate sa il exercite prin intermediul libertatii sale. Spre exemplu, faptul ca cineva are in gand sa omoare pe cineva este acest gen de rau la nivel personal… dar, cand, in virtutea exercitarii posibilitatii de a-l pune in practica, atunci devine un rau mai mare (pentru ca a omorat pe cineva). Ignoranta oamenilor imi pare mie cauza cea mai fundamentala a tuturor relelor… si cred ca stii ca asta este un principiu fundamental al religiilor orientale (explicarea raulu in sensul asta vine sa imbratiseze explicatia legata de karma).
In fond, daca stai sa te gandesti, toate relele din lume au explicatii naturaliste. Raul provine de undeva din oamenilor. Lasand laoparte catastrofele naturale (desi dezastre gen tsunamyuri, secete etc. poate sunt oarecumva consecinta degradarii mediului de catre activitatea industriala), tot ceea ce ai tu de obiectat (malformatii genetice, boli etc.) sunt, in fond, rezultatul activitatii umane. Ele nu vin de undeva “de sus”. Nu ploua cu boala, cu rau. Nu faci cancer pt ca “asa vrea Dumnezeu”… pur si simplu faci din cauze care tin ultimativmente de oameni. Desigur, tu poti sa obiectezi ca nu tine de tine ca ai un genetic predispus la anumite probleme de sanatate… dar geneticul tau este rezultatul recombinarii geneticelor altor oameni s.a.m.d.
Tot va putea fi redus la cauze care au tinut de oameni. Daca te intrebi de ce trebuie tu sa fi afectat de ceea ce au facut alti oameni (probabil cu multe generatii inaintea ta), ei bine, dupa cum vezi esti afectat de ceea ce fac foarte multi oameni cu care nu ai nicio legatura, pe care nu i-ai intalnit, nu i-ai votat etc… nu vad de ce timpul ar fi in mod necesar un obstacol.
Sper sa remarci ca explicatiile mele au divortat complet de orice similitudine cu ale politicienilor religiosi.

“Te în?eli. Nu ma cuno?ti”
Nu cred ca nu ai avut niciodata resentimente fata de doctrina asta in mod special. Si chiar cred ca toata lume are… in fond, d-asta a fost inventata, ca sa sperie lumea sa contribuie la indulgente alea alea. E normal ca si dupa secole sa aiba acelasi efect:)
Cred ca si inconstient te afecteaza… de genul, la un moment dat, pe drumul intre crestinism si ateism, sigur te-ai gandit “mie nu imi place religia”… si cu siguranta ca unul dintre motivele de seama ar fi acesta!

“Î?i creeaza tipare de gândire”
Sunt perfect de acord cu asta… cu exceptia accentului negativ pe care il pui. Religia nu te conditioneaza in niciun fel, ci iti ofera o perspectiva din care sa interpretezi lumea si viata ta. Este prima aparuta in sens istoric si… cea mai eficienta. Nu poti spune ca o filosofie anume poate rivaliza cu religia. In China da… dar acolo nu exista dihotomia filosofie-religie.

“E rau sa ai întrebari pentru ca asta denota slabiciunea ta în credin?a”
Tu ai inlocuit adversiunea fata de doctrina iadului cu adversiunea fata de “crede si nu cerceta”:)
Dar este exact acelasi gen de inventie a papei nu stiu care… neavand nicio legatura cu invatatura originala a religiei.

Nu cred ca m-am claustrat eu ideologic. Dar pur si simplu imi pare ca la toate intrebarile pe care mi le-am pus… le-am gasit raspunsul in religie. Ai putea sa obiectezi cu n-spe intrebari despre “origini”, inclusiv cea cu retrovirusurile. Evident ca nu am un raspuns… dar nu am nicio problema cu asta. Nu am nicio obsesie spre a afla care sunt originile biologice si cosmologice ale vietii. De fapt, avand in vedere ca cunoasterea stiintifica este prin definitie relativa (la era si paradigma), devin chiar de parere ca “nu se poate cunoaste”. Tu preferi sa te afisezi optimist… zicand “sunt convins ca stiinta va face candva lumina”. Si, in principiu, la ce te-ar ajuta daca s-ar descoperi ceva revolutionar despre origini… sa zicem la cateva zile sau secole dupa ce mori:)
In ultima instanta, pt un om religios, chiar chestiunea originilor nu ar avea cum sa fie o problema. Pentru ca poate sa zica “Dumnezeu omnipotent putea sa faca lumea exact cum vroia El”! In felul asta nu e nicio problema daca nu corespunde exact Geneza cu descoperirile stiintifice.
Nu depreciez stiinta… ci cum se face ea astazi. Si, atata vreme cat religia (nu in sensul narrow al unei religii anume, ci ma refer la modul de viata religios) imi ofera cele mai bune solutii pentru aici si acum, in perspectiva eternitatii, atunci permite-mi sa fiu sceptic fata de stiinta!

“când începi sa-?i pui cu adevarat problema ca poate nu exista dumnezeu, totul începe într-adevar sa aiba mult mai mult sens”
Totul capata sensul… ca nu exista niciun sens!

“n-ai facut decât sa accep?i ce ?i s-a parut cât de cât acceptabil în religiile pe care le-ai respins deja”
E amuzant ca si diversi credinciosi ar spune despre mine ca imi aleg ce imi place… dar este o opinie extrem de superficiala. Eu sunt de parere ca, dimpotriva, imi aleg ce e mai dificil!
Dar nu am respins din start ce era cel mai facil la crestinism, mantuirea prin credinta?
Nu cumva am considerat sa respect restrictiile alimentare atat ale musulmanilor, cat si ale hindusilor?
Exemplele pot continua, insa inclinatia mea spre ascetism este foarte graitoare.
Deviza mea “interreligioasa” este “a munci (in serviciul lui Dumnezeu=a trai religios) cat pentru mai multe vieti… intr-una singura”!
N-am inteles deloc care e faza cu monstrul Frankenstein🙂 Nu cred ca am vazut niciodata pe Dumnezeu ca tiran absurd, asa cum probabil interpreteaza unii prin prisma “poruncilor”… ci ca sursa intelepciunii supreme, care se manifesta abia prin niste directive!

“Dar trebuie ca mai întâi sa pa?e?ti ceva nasol ca sa po?i sa ajungi aici”
Ce?

“nu mai încerca sa faci pe ra?ionalul atunci când credin?a ta nu are decât origini emo?ionale”
Primul pas spre a obtine tot ceea ce doresti este sa iti doresti doar ceea ce este mai bun!
Nu ma refeream ca poti sa obtii tot ce iti doresti, bogatie, sex si droguri. Ci intotdeauna am fost de parere ca cele mai frumoase lucruri in viata sunt cele mai simple, ieftine si usor de dobandit. Desigur, majoritatii oamenilor nu le plac lucrurile simple si usor de dobandit…

“Cele mai multe intrari pe site-urile porno vin din lumea musulmana”
Nu stiu de unde iei statistici din-astea, dar imi inspira cherry-picking de la o posta.
Cred, totusi, ca sunt mai degraba japonejii!

“Îi consider imorali chiar ?i atunci când respecta legea pâna la litera coranului”
??
In plus, nu stiu ce e mania asta… cand nu iti place un nume propriu, il scrii cu litera mica:)

“Pentru to?i ceilal?i asemenea comportamente sunt chiar încurajate de Coran”
Controversat! Dar nu vreau sa intru in acest topic stufos:)

“Misoginism” – mai mult ce vezi la televizor decat in realitate. Sigur ti-ai facut impresia ca sute de milioane de femei traiesc in sclavie, cand, de fapt, cred ca relatiile familiale in lumea musulmana sunt mult mai bune decat in Occident.

“Placerea sadica de a organiza ?i participa la execu?ii publice” – destul de neserios argument… cata lume chiar participa la asa ceva?

“Aplicarea pedepselor cu moartea pentru fapte lipsite de importan?a ?i/sau pericol social” – desigur, si eu sunt impotriva pedepsei cu moartea… la modul general, nu numai pentru “fapte lipsite de importanta”.
Dar tu ai incarcat nejustificat de mult cu semnificatie motivul “condamnarii la moarte”. Problema este, de fapt, ca musulmanii considera blasfemia, adulterul si ce mai e… crime foarte grave… care justifica, in opinia lor, condamnarea la moarte! Cred ca nu crezi ca vreun musulman crede ca acele fapte sanctionabile cu moartea… sunt neimportante! Desigur, probabil cu exceptia celor care le comit:)

“?antaj, Rapire de persoane, Terorism”
??

“cei care dansau în strada la 11 septembrie”
Stiu numerosi romani care s-au bucurat nespus:)

“Einstein nu credea în dumnezeu”
Poate o fi mintit cand vorbea, foarte frecvent, despre Dumnezeu:)
Pt mai multe detalii: http://adi.trei.ro/?p=760

“Mie mi se pare ca ?i tu por?i discu?ia asta din motive hedoniste”
Hedonism se pune doar pt placerile senzoriale, trupesti… nu pt cele intelectuale!

“Majoritatea provin din nerespectarea legilor de circula?ie”
N-ai rezolvat nimic!!
Absolut nimic… daca regulile nu sunt respectate, inseamna ca nu sunt bune!
Ai putea sa zici ca si principiile religiei nu sunt respectate… dar nu zicem ca nu sunt bune.
Dar principiile religiei nu sunt rezultatul acordului intre oameni.
Regulile impuse de oameni trebuie sa contina, in corpul lor, mecanismul prin care sa se faca implementate (norme metodologice:>)!

“majoritatea sunt religio?i. Se pare ca nici instructorul din dreapta nu ajuta prea tare”
Nu esti cinstit! La modul cum o afirmi ar rezulta izbitor ca crezi ca ateistii sunt mai morali decat teistii.
Dar nicidecum nu este asa! Ci, inclusiv la numarul de detinuti in inchisori sau autori de accidente rutiere, proportiile teisti-ateisti se respecta la fel ca si in orice grup de populatie.
Deci “majoritatea sunt religiosi”… pentru ca sunt mai multi!

“Deci lipsa de religie a oamenilor boga?i, educa?i ?i informa?i e o coinciden?a?”
Iar afirmatii scoase din burta…
Totusi, am iarasi o explicatie simpla (analoaga celei cu “multi ateisti sunt mai rasariti decat multi credinciosi pentru ca isi pun intrebari”): multi oameni bogati…a… aproape toti… devin atasati de bogatie si nu se mai preocupa de nimic altceva (nu neaparat de nimic nimic… dar nicidecum de religie, vezi explicatia de la primul paragraf cu “nu mai sunt obstacole, nu mai sunt motive de perfectionare spirituala”), multi oameni educati si informati devin atasati (nu neaparat ca ar fi rau) de cunoastere si informare, iar multi devin obsedati de studiul originilor!

“nu are ce cauta într-o societate civilizata”
Deci nu sunt deloc de acord cu radicalismul tau impotriva religiei. Nu iei in consideratie si aspectele pozitive pe care le-a adus religia in viata oamenilor? In mod evident, acestea intrec cu mult efectele nocive. E.g., zi de zi, pentru milioane de oameni religia ofera speranta, ofera un sens vietii, e cea mai importanta sursa a moralitatii.

“E?ti unul dintr pu?inii oameni de?tep?i care apara religia”
Inseamna ca nu exista alti oameni destepti:)
Evident ca covarsitoarea majoritate a oamenilor inteligenti au anumite preocupari spirituale si le advocatizeaza. De fapt, chiar nu imi vine in cap niciun exemplu de om inteligent care sa faca apologia hedonismului, spre exemplu.
Desigur, la un moment dat, tu faci distinctie intre religie si credinta… de fapt, majoritatea oamenilor o fac. Tocmai asta este problema! Occidentul (ma refer relativ la lume, nu la Europa) este un spatiu al dihotomiilor: religia si politicul, religia si credinta… In Orient asa ceva nu are niciun sens. Nu considera nimeni ca… uite, domne, eu am credinta, dar nu ma preocupa treburile rituale, iar in viata publica credinta mea nu se implica.
Daca reflectezi asupra acestui aspect, sigur o sa consideri ca nu are niciun sens sa fii credincios doar acasa sau cateva zile pe saptamana. Asta e culmea ipocriziei!
Deci, desi eu nu cred in Biserica – tocmai sub aspectul instituirii acestei dihotomii, o sa fac apologia religiei… in numele a tot ce implica credinta, spiritualitatea.

“Noi ceilal?i nu sim?im nevoia sa fugim ?i sa ne ascundem de orice lucru care ne-ar putea face via?a un pic mai placuta, fie ?i pentru câteva clipe”
Well… la asta se reduce totul. TOTUL. Daca “o sa deschizi vreodata ochii”, ai sa renunti de bunavoie la “micile placeri” pentru un stil de viata in care fiecare clipa este o splendoare si fiecare zi o sarbatoare!
Asceza este izolarea fata de rautatea si pacatul lumii, nu fata de frumusetea ei!! (VA URMA)
*
Taicu Terezu:
03/09/2010 at 9:28 am

M-am plictisit. Și am pierdut cu tine mult mai mult timp decât îmi propusesem la începutul discuției. Și tot nu mi-ai răspuns satisfăcător de ce crezi tu în dumnezeu, creație și alte alea.

În nici un caz nu m-ai lăsat fără argumente, dar am sincer impresia că-mi irosesc eforturile. Dacă ai fi la fel de sceptic cu religia pe cât ești cu știința ai fi mult mai echilibrat și poate și mai cinstit cu tine însuți și cu cei din jur. Consider discuția asta o pierdere de vreme și, așa cum am mai spus, nu am timp de pierdut pe fleacuri. Du-te la tine pe blog și scrie tot ce vrei tu despre mine și despre impresiile cu care ai rămas în urma discuției, pentru că oricum cred că la asta s-ar fi ajuns.

Nu m-am lămurit dacă te minți și pe tine sau dacă ești necinstit patologic, dar nici nu mai am răbdare să mă lămuresc. Fii cum vrei tu și lasă-mă în pace. Eu am lucruri mai bune de făcut.

În ceea ce mă privește consider că ai tratat în mod necinstit doate problemele pe care le-am ridicat și care nu ți-au convenit. Așa cum am zis și mai pe la începutul discuției: ideea nu era să încerci să fii cât mai alunecos , ci să discutăm cinstit, dar se pare că nu ești capabil.
*
Adi:
03/09/2010 at 10:14 am

Incheierea:

“Nici la retrovirusi nu s-a gândit nimeni pâna nu i-au gasit acolo ?i ?i-au dat seama ce înseamna”
Inteleg sa ti se para interesanta aceasta descoperire… avand in vedere ca pari maniac evolutionist. Dar… la modul general, este chiar atat de interesanta? Nu ma simt obligat sa replic propunand o interpretare alternativa… atata vreme cat si tu folosesti acelasi argument, “Nu ?tiu. Depinde de descoperiri” in numeroase alte cazuri!
Mi se pare nejustificat senzationalismul asta ieftin… gata, s-a descoperit dovada irefutabila a Big-Bangului sau a evolutiei! E necinstit fata de adevar, ca se baga toate contraargumentele sub pres, si fata de cei care au lucrat in prealabil in domeniu si au adus contributii mult mai importante… decat descoperirea retrovirusurilor…
Pt mai multe detalii: http://adi.trei.ro/?p=774

“Deci legile din Deuteronom sunt de inspira?ie divina, da? Presupun ca toate, ca se vindeau la set, nu?”
Nu stiu. Ala e un discurs al lui Moise. Poti face deosebire prin continut, nu prin structura discursului, care sunt ideile lui Dumnezeu si care sunt ale lui! Doar ca el le rosteste la gramada nu inseamna automat ca au aceeasi calitate. De fapt… asta constituie cheia succesului discursiv: sa imbraci adevarul cu minciuni… pornesti de la un miez adevarat, dintr-o premisa adevarata poti trage orice concluzie. Vezi si la Hitler… problema germanilor => exterminarea evreilor…
In plus, trebuie sa tii cont de faptul ca respectivul era profund halucinat… zicea ca L-a vazut pe Dumnezeu in varful muntelui🙂
Deci cele despre sclavi, viol si cele despre uciderea oamenilor vinovati de lucruri marunte sunt, foarte probabil, inventia lui Moise, mai ales ca nu le vedem re-revelate cu alta ocazie (in opozitie cu cele strict mentionate de Iisus).

Separat: “cele despre viol si cele despre uciderea oamenilor vinovati de lucruri marunte… legi inferioare celor laice pe care le avem azi”
Vezi comparativ cu legalitatea avorturilor si a adulterului!

“Nu orice chestie care se termina în ”logie” e o ?tiin?a.”
Daca privesti istoric, la inceput a fost teologia singura stiinta, pe urma s-a desprins filosofia, pe urma s-au desprins stiintele exacte… si abia la urma stiintele naturii si stiintele umaniste!
Nu poti sa aplici metoda stiintifica specifica stiintelor naturii in teologie asa cum nu o poti aplica nici in matematica!!
In matematica trebuie sa demonstrezi ca un triunghi e isoscel, nu sa te apuci sa masori toate triunghiurile si, daca multe sunt isoscele, sa concluzionezi ca toate sunt isoscele!
Nici stiintele sociale nu se bazeaza pe premisele materialiste pe care le invoci tu!

“Tu cum studiezi teologice?te? Care-?i sunt algoritmii?”
Asta este o intrebare foarte buna… nu sub aspectul ca nu ar exista un raspuns, ci ca este dificil de formulat… o sa incerc separat sa analizez si voi incerca sa iti ofer un raspuns.

“studiu fara utilitate practica”
Dar cu utilitate estetica:)
Mai departe, care este “utilitatea practica” a studiilor originilor, anyway? Te rog sa nu imi indici revolutiile din genetica, bazate pe identificarea mutatii,selectie naturala = evolutionism.
Cu ce ajuta pe jumatate din populatia planetei, care mor de foame, sa afle povesti despre Big-Bang si cum peste 10 la 100 ani se vor evapora gaurile negre… sau ca 99.9% dintre speciile de viata au disparut acum sute de milioane de ani…?!

“Am descoperit-o ?i acceptat-o singur. N-are sens sa-?i dau detalii”
Era interesant totusi!

“pare sa aiba creier”
…”ridici la fiare, mutilandu-ti corpul, probabil indopandu-te cu tot felul de energizante si stimulente”
no comment

“habar n-ai ce gen de zile am uneori”
Iarasi era ceva interesant de stiut!

“religia m-a facut sa iau decizii care continua sa-mi dauneze pâna în ziua de astazi”
Exact asa zic si crestinii habotnici ca dracu i-a pus sa faca lucruri rele!
Iarasi era interesant de stiut ce decizii.

“Daca cite?ti din 10 car?i mincinoase, precis ajungi la adevarul suprem”
Poti sa zici despre orice carte ca e mincinoasa, deoarece implica fictiune (pilda este foarte frecvent intalnita in Biblie). Dar unii prefera sa priveasca asta ca arta sau intelepciune, nu ca minciuna.

“Câ?i e?ti tu?”
E interesanta intrebarea “cine sunt eu?” Sunt … eu sau sunt cel care am fost intr-o viata anterioara sau sunt cel care voi fi intr-o viata viitoare? Budismul ne ilumineaza asupra acestei aparente dileme… toate sunt una!
Conceptul occidental de suflet descrie un “continuum de constiinta”… deci fiecare forma de viata este o instantiere a Constiintei (se poate instantia intr-o infinitate de forme). Astfel stand lucrurile, nu vad nicio problema “numerica”.

“Daca nu ramân intact, de ce e normal sa sufar eu pentru ceva ce de fapt nu eu am facut într-o via?a anterioara?”
E amuzant ca adresezi intrebarea asta necrezand in reincarnare, dar vrei un raspuns ca si cum ai crede:)
Daca crezi in reincarnare, atunci esti tot TU cel care a comis respectivele fapte, doar ca nu iti reamintesti. Asa cum si cand ti se intampla ceva bun tot tu esti meritoriu, dar nu iti amintesti!

“Vorbe?te-mi despre experien?a ta cu Dumnezeu, nu ed a altora”
Pai… tocmai aici e problema. Imi ceri sa vorbesc despre ceva… mistic. Din fasa demersul este sortit esecului… pentru ca experienta nu este descriptibila in cuvinte… daca vrei, asa, ca un laitmotiv, este metacunoasterea faptului ca viata are sens si ca tot ce se intampla are sens.
E amuzant cand vezi crestini devotati ca relateaza cum Il iau in brate pe Dumnezeu:)

“intelepciunea unor invataturi din Scripturi este atat de profunda, incat a fost descoperita dupa secole si milenii, prin urmare nu avea cum sa fie cunoscuta sau preconizata la momentul enuntarii…
Exemple?
Monogamia – nu era nicidecum evident, la niciun moment in istorie (ca nici astazi, de altfel), ca vreo societate ar avea vreun motiv sa promoveze monogamia sau macar sa o considere virtuoasa (atentie, poligamia este o forma particulara de monogamie!).
Interdictia consumului carnii de porc, serpi, sobolani si alte alea de acolo. Abia astazi stiinta ne face cunoscut ca acest gen de alimente sunt FOARTE nocive organismului. Desigur, unii prefera sa tina cont doar de descoperirile stiintei in materie de evolutionism:)
Interzicerea casatoriilor intre rude… si exemplele pot continua foarte foarte mult!!

“Mi-e lene. Cauta ?i tu pe youtube sau, ?i mai bine, pe http://www.ironchariots.org”
Metoda stiintifica…

“Sunt convins ca tu te înseli”
Asta este cea mai franca declaratie vizavi de crezul vietii ateistilor!

Eu sunt bucuros si macar pt ca am creat o expunere atat de eleganta si estetica a ideilor mele originale!
Ti-am spus care era obiectivul meu… nu sa te convertesc pe tine (ce solipsist din partea ta sa gandesti astfel!):)

29 Răspunsuri to “Adi in dialog 19”

  1. Am citit despre ceea ce ai scris in acest post al tau si imi place. Continua tot asa.

  2. Am lecturat ceea ce ai scris in acest post al tau si imi place. Continua tot asa.

  3. Am parcurs acest post al tau si imi place ceea ce am citit. Continua tot asa. *^*

  4. Alex said

    O sugestie: scrie cu o culoare afimațiile tale și cu alta cele ale interlocutorului.
    Așa cum e acum e îngrozitor de greu de urmărit discuția.

    • Adi said

      Ah, intr-adevar, aceasta discutie a fost foarte interesanta! Poate printre singurele care mai merita citite…
      Buna sugestia, am o droaie de optimizari estetice de facut la blog… dar timp (si chef) ioc!
      Iti recomand mai inainte articolele tematice🙂

  5. Si eu vreau sa imi construiesc o casa de lemn si acum ma documentez peste tot despre ele.

  6. Interesant postul tau. Zilele urmatoare o sa parcurg mai multe.

  7. Interesant postul tau. Zilele urmatoare o sa parcurg mai multe posturi.

  8. Interesant postul tau. Zilele urmatoare o sa parcurg mai multe posturi.

  9. Interesant post. O sa incerc sa citesc cat mai multe. Continua tot asa ! Ryan

  10. Interesanta discutie. Un singur lucru: m’a citat la un moment dat. Aia cu nevinovati ca serpii si intelepti ca porumbeii de la mine o stie. Deci,..intelighentia ateista nu’i musai ceva autentic, ci capacitatea unui om istet de’a memora si structura informatie, plus abilitatea de’a o folosi in diferite contexte. Ma tem ca toti suferim intr’un fel sau altul de boala asta..
    Intelepciunea parca e altceva. Iar diferenta dintre ele incepe sa’mi para din ce in ce mai evidenta.
    Perspectiva de la sfarsit e putin diferita de cea de la inceput… Deci, cred ca fiecare are o rasplata.

  11. Apropos, vazusem mai adineauri o discutie pe blogul lui Betelgeux cu jegul de Padre Pio,prietenul de conjunctura al Mihaelei, cea mai mare crestina din Canada. Cum dracu’ mai n’ai reusit sa’l faci praf ? Io’i lasesem la moldoveanu’ ala din Timisoara nr. de telefon ca sa ma sune, si n’o reusit inca.

    • Adi said

      Aoleu, sper ca nu e confuzie de Mihaele!!
      Aia din Canada n-are nimic a face cu Episoadele 4 si 5 :))))
      Mi-a sters Bete comentariile alea dure, deoarece le inzestram cu `catalogari` despre ma-sa lu Papi🙂

  12. Stiu, cu ale n’are a face, dar are cu altele..
    A fost in stare sa faca o alianta crestino-ateista,in care nu mai contau convingerile, cat avantajele. D’aia o iubesc neconditionat.
    In plus, a intodus o noua idee in crestinism: bogatia materiala e darul lui Dumnezeu pt cei credinciosi, iar cine o are, o are pt ca asa vrea Dumnezeu. Am citat aproximativ. D’acilea tragem concluzia ca Hristos era un sarlatan, devreme ce’i ceruse tanarului bogat sa’si vanda bogatiile si sa’l urmeze… Bill Gates trebuie sa aiba multa credinta!…
    Iar stiinta crestina in contextul aliantei cu ateii devine crestiniosm.

  13. Inseamna ca n’ai inteles ! Crestinismul unora se rezuma la cat capital are in buzunar ! In Romania, in socialism daca n’avea si a primit in capitalism in Canada…pe cine vrei sa laude ? Pe dumnezeul capitalistilor, evident !🙂

  14. Ia uite la paganu’ asta ! Nu umbla la nici o biserica, si’l durea in fund de sistemul lui peste. Asa’i ca era nebun ?

    Dumnezeu a fost rau cu el. Nu i’a dat bani ! 🙂

  15. Habar n’am de ce’a titrat ala asa…guru ateu…
    Mie’mi pare ca omul vede lucrurile exact asa cum sunt, nefiind deloc prost. Ba din contra ! Si rade de civilizatiunea noastra mult laudata. 🙂
    Iar chestia cu „ati vazut vreodata mistret barbierit? ” – e geniala ! :))

  16. anyone said

    Taicu Terezu said:
    „Habar n-am de ce crezi tu că e de bine ca dumnezeu, care vrea să aibă o relație cu mine, să fie atât de discret.”

    Dumnezeu nu e cel pe care si-l imagineaza orice crestin. Dumnezeu nu e Mos Craciun. Nu are barba, nu seamana cu corpul nostru si nici nu vrea o relatie cu noi. Noi suntem parte din Dumnezeu, deci implicit avem o relatie cu el. Orice s-ar intampla Dumnezeu e de partea noastra. De fapt nici nu as putea spune ca nu e de partea noastra pentru ca nu exista asa ceva. Exista doar o parte.

    Taicu Terezu said:
    “accidente genetice oribile care ucid copii nevinova?i în chinuri groaznice”
    Adi said
    „Cel mai elegant raspuns la problema raului e oferit de hinduism: ceea ce ti se intampla acum este efectul a ceea ce ai facut intr-o viata anterioara!”

    Mie greu sa cred asta. Cand am ales eu sa am o viata? Cine ma creat de ce ma lasa sa sufar? Daca tot m-a creat si m-a si lasat sa sufar de ce nu mi-a dat indicatii clare asupra a ceea ce trebui sa fac? De ce nu vine sa ma atentioneze cand gresesc si sa-mi arate calea buna pe care sa o urmez? Pentru ca vrea sa ma lase pe mine sa mi-o gasesc singur? Adica, pe langa ca ma lasa sa dau cu capul intr-o viata ma mai si pedepseste in urmatoarea?🙂

    Cred ca aceste accidente apar pentru ca fac parte din viata si nimic mai mult. Viata e sub diferite forme.

    Taicu Terezu said:
    „De câte ori încerci să descrii în ce crezi, devii extrem de obscur în exprimare, îmi dai citate scoase din context și te pierzi în vorbe pompoase dintre care unele nu există și pe altele le folosești greșit. Eu cred că dacă nu poți să explici ceva folosind un limbaj pe care și un copil de 8 ani să-l poată înțelege, asta înseamnă că nici măcar tu nu înțelegi ce vrei să spui.”

    Bine punctat.🙂

    Taicu Terezu said:
    „pentru eliberare trebuia sa te intereseze mantuirea, nu cosmogonia!”

    Ce eliberare? Viata e rai si iad in acelasi timp. Problema noastra e ca nu acceptam suferinta. Dar a accepta-o e o una, iar a provoca-o e alta.

    Adi said:
    „frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii… cunoasterea si iubirea lui Dumnezeu!”

    Cum pot sa iubesc pe cine de care ma tem? Nu mai bine am transforma acea frica in misiune sau tel?

    Adi said:
    „Daca Buddha a spus clar ca nu au nicio valoare speculatiile metafizice despre origini… atunci cine sunt eu sa il contrazic?:)”

    Adica il crezi pe cuvant?

    Taicu Terezu said:
    „Fiecare ființă = un suflet, deci și sufletele se pot număra. Și nu există nici un motiv pentru care acest număr să se afle vreodată în creștere.”

    Si intr-un final toate sunt Una. Nu e asta Dumnezeu?

    Adi said:
    „Nu faci cancer pt ca “asa vrea Dumnezeu”… pur si simplu faci din cauze care tin ultimativmente de oameni.”

    Nu tin neaparat de oameni. Tin de viata, de conditiile si legile Pamantului. Este asa cum este.

    Adi said:
    „Tot va putea fi redus la cauze care au tinut de oameni.”

    Adica suntem „buricul pamantului”? Nu prea cred.

    Adi said:
    „Daca crezi in reincarnare, atunci esti tot TU cel care a comis respectivele fapte, doar ca nu iti reamintesti. Asa cum si cand ti se intampla ceva bun tot tu esti meritoriu, dar nu iti amintesti!”

    Pai daca e asa nu suntem egoisti? Adica eu mi-am gasit calea, ma tin de ea, o sa fiu bine si frumos in viata urmatoare, de ce sa-mi pese mie de restul?
    Il vad pe ala ca greseste, stiu ca din cauza asta va avea de suferit si in viata urmatoare, dar tot ce fac e sa-i amintesc ca e prost. N-ar trebui sa fac tot posibiulul sa-l aduc pe calea cea dreapta? Nu ar fi mai ok sa alegem calea societatii, a multimii in defavoarea retragerii in liniste?

    PS: 1. Nu sustin ca ceea ce scriu este adevar absolut si doar asa se poate. Ceea ce scriu este ceea ce gandesc in momentul de fata, chiar daca e gresit, asta’s cel mai bun eu in momentul asta. Consider ca nimic nu e rau atata timp cat intentia mea a fost buna. Am ales sa-mi spun parerea nu din dorinta de a parea inteligent sau smecher ci din simplul fapt ca traiesc. Avem o viata, deci datoria noastra este sa o traim(asta ne-o poate dovedi orice vietate), avem sansa de a gandi, deci datoria noastra e sa gandim. Puteam sa nu dau nici un reply dar simt nevoia de a ma implica, la fel cum am simtit nevoia de a scrie aliniatul asta. Chiar daca intr-un final totul e ok sa nu uitam ca momentan traim. Iluzie sau nu, mai conteaza?

    2. Adi, rog cat mai multe raspunsuri. Merci!

    3. Frumos dialogul. Chiar genial as putea spune.🙂

    • anyone said

      Anyone said:
      „Dumnezeu nu e cel pe care si-l imagineaza orice crestin. Dumnezeu nu e Mos Craciun. Nu are barba, nu seamana cu corpul nostru si nici nu vrea o relatie cu noi. Noi suntem parte din Dumnezeu, deci implicit avem o relatie cu el.”

      Pentru mine Dumnezeu seamana cu un pui de pisica, nascut de o luna si are aceleasi dimensiuni. Glumesc🙂. Nu are nici forma si nici dimensiuni. In schimb nu stiu daca are varsta.
      Dar daca ma plictisesc destul de tare poate ii gasesc si o forma.

      • Adi said

        Asta este foarte vechi dialogul :)) Nici nu imi mai reamintesc despre ce era vb!
        O sa incerc sa raspund totusi cat de curand…

    • Adi said

      `Dumnezeu nu e cel pe care si-l imagineaza orice crestin. `
      Tocmai d-aia, in afara arealului semitic (Crestinism, Iudaism, Islam etc.), conceptia despre Absolut nu este una personala… dar nici una `impersonala`, asa cum se gasesc unii critici sa afirme.
      Absolutul nu poate fi persoana, deoarece o persoana are limitari, dar nici nu poate fi lipsit de a fi persoana, deoarece nu poate exista lipsa in absolut.
      Pe calea negativa (e.g. Zen) se ajunge mult mai repede si mai departe… decat pe calea devotionala, propusa de crestinism🙂

      `Cand am ales eu sa am o viata?`
      Iti recomand seria de articole: https://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/28/intrebari-despre-reincarnare/
      However, speculatiile filosofice fac mai degraba parte din contextul cultural-istoric, decat din esenta experientei religioase.

      `Cum pot sa iubesc pe cine de care ma tem? Nu mai bine am transforma acea frica in misiune sau tel?`
      Nu vad ce motiv ai sa te falesti cu frica. Frica este un defect, nu o calitate!
      Frica iti umbreste intelegerea. Renunta la frica!

      “Daca Buddha a spus clar ca nu au nicio valoare speculatiile metafizice despre origini… atunci cine sunt eu sa il contrazic?:)”
      Pai am speculat si eu, pe blog, intens despre origini… si nu am ajuns la nicio concluzie. Intreaga filosofie din ultimele 2-3 milenii si chiar stiinta contemporana tot speculeaza despre origini… fara niciun rezultat.
      Deci nu e nevoie sa il cred pe Buddha pe cuvant, ci e pur si simplu evident.
      Daca vrei, e chiar o predictie :))

      “Tot va putea fi redus la cauze care au tinut de oameni.”
      Adica suntem “buricul pamantului”? Nu prea cred.
      Nu am intentionat sa spun ca ploua din cauza ta🙂
      Ci ca tot ceea ce ti se intampla tie este interactiunea dintre mintea-atitudinea ta si evenimente materiale in care esti implicat cauzal.

      `N-ar trebui sa fac tot posibiulul sa-l aduc pe calea cea dreapta? Nu ar fi mai ok sa alegem calea societatii, a multimii in defavoarea retragerii in liniste?`
      Desigur, dezideratul este sa gasesti linistea interioara… si atunci nu te va mai deranja galagia exterioara.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: