Adi's Blog

Cel mai genial blog

Adi in dialog 22

Adi este Toxic pt ateisti:
Sustinatorii ID afirma ca lumea a fost creata conform unui design inteligent. Ulterioara sa intrebuintare, de catre fiintele vii, a condus la vicierea ei, ceea ce remarci tu situatia contemporana.
Cand cumperi o masina noua si o conduci prost si ajunge sa se strice… evident ca nu esti indreptatit sa dai vina pe designer, ci pe utilizator.

15 noiembrie 2011, 20:33
Toxic spunea…
`microscoape, telescoape, spectroscoape, telescoape în infraroşu`
Aceasta este o eroare subtila. Extinderea capacitatii vizuale nu inseamna ca ochiul este prost. Trecand peste faptul ca marea majoritate a oamenilor nu folosesc acelea. Privind in sens invers, ochiul are capacitatea de a isi extinde performanta, ceea ce este o calitate.
Gandeste-te cum ar fi fost sa nu ai vedere cromatica (precum marea majoritate a animalelor) – nu ai fi fost capabil sa construiesti niciunul dintre acele utilaje… nici macar sa iti imaginezi ca ai avea nevoie de asa ceva!

15 noiembrie 2011, 20:43
godless1859 spunea…
@Toxic

Sustinatorii ID afirma ca lumea a fost creata conform unui design inteligent

Daca ar mai fi avut si ceva dovezi la bord probabil ca n-ar mai fi fost luati in ras de instanta de judecata si de comunitatea stiintifica.

Cand cumperi o masina noua si o conduci prost si ajunge sa se strice… evident ca nu esti indreptatit sa dai vina pe designer, ci pe utilizator.

Mai sa fii tu. Daca masina are ambielajul facut din cupru, cutia de viteze diforma si carburatorul din aluminiu, dai vina pe utilizator a?
Uite care-i treaba, si eu sunt designer de masini si se intampla ca am una la dispozitie acum. Noua-nouta; ieri am terminat-o. Cumperi? O dau ieftin.

Aceasta este o eroare subtila. Extinderea capacitatii vizuale nu inseamna ca ochiul este prost

Deh, n-o fi prost, dar nici perfect nu este. Iar daca ai fi cunoscut cum functioneaza evolutia prin selectie naturala ai fi stiut ca lucreaza cu algoritmi suboptimali si ca din cauza asta linia asta de „argumentare” este sortita pieirii din start. Si este sortita pieirii pentru ca ochiul a evoluat prin algoritmii suboptimali ai selectiei naturale, nu a fost facut la comanda de supermanul Yahve si mai mult acest lucru se vede in constructia acelui ochi.

Privind in sens invers, ochiul are capacitatea de a isi extinde performanta, ceea ce este o calitate.

Privind in sens invers, ochiul are si capacitatea de-a orbi, ceea ce este tot o calitate, deoarce poate apoi sa vina Hristos, sa faca niste trucuri magice cu flegma lui divina si sa redea vederea orbului indracit.

Gandeste-te cum ar fi fost sa nu ai vedere cromatica

As fi spus ca eu am fost creat cu vederea perfecta, in tot spectrul elecromagnetic, dar din cauza inclinatiei naturale de-a pacatui impotriva lui d-zeu, am pacatuit, si d-zeu m-a pedepsit sa vad alb-negru. Sa am 2 coaie in loc de 4 si sa mi se carieze dintii. Asa m-as fi gandit.

15 noiembrie 2011, 21:55
mda spunea…
mda
Nulla dies sine kkt!

15 noiembrie 2011, 22:15
Elisa spunea…
As dori daca se poate sa-mi raspundeti si mie la cateva intrebari:
Voi ateii cum credeti ca s-a format omenirea,animalele,natura,oamenii si tot ce ne inconjoara?Sunteti adeptii teoriei evolutioniste?Am aparut in urma unor reactii chimice,natura a creat sau omul se trage din maimuta?
Daca Dumnezeu nu exista cum a aparut totul?Care este credinta voastra a ateilor?
Daca totul ar fi aparut in urma unor reactii chimice sau natura a creat,atunci de ce s-a oprit aceasta creatie?De ce nu mai apar alte specii de animale sau alte rase umane?De ce s-a oprit creatia?Speciile existente sunt intr-o continua evolutie,dar de ce nu mai apar altele noi?Asa cum au aparut primii lei,primii elefanti pe pamant,de ce nu au aparut si alte specii(atentie,nu din cele existente,alte specii noi),de ce s-a oprit dintr-o data creatia?

16 noiembrie 2011, 02:24
Elisa spunea…
Ochiul uman poate fi considerat perfect creat,pentru ca omul daca ar vedea de la o distanta foarte mare nu ar mai vedea obiectele din apropiere,cum se intampla in hipermetropie,iar daca omul ar vedea pe intuneric ar insemna ca ochii ar avea mai putini pigmenti protectori si ar deveni sensibili la lumina.

16 noiembrie 2011, 05:28
Toxic spunea…
Intr-adevar, bine spus, ochiul uman este `perfect` sau `perfect adaptat` relativ la activitatile umane. Cu siguranta ca nu ai avea ce face cu ochi de vultur, daca majoritatea timpului te uiti la calculator sau tv, la alti oameni langa tine, carti etc. Ar fi chiar o risipa, deoarece ti-ar trebui un creier mult mai potent, care sa proceseze volumul de informtii, care in majoritate ar fi fost nefolositoare.
Desigur, ai putea spune ca activitatile umane sunt adaptate vederii… insa nu prea ai spune mare lucru, deoarece degeaba ai vedea tu furnica de la 1 kilometru, daca n-ai aripi sa ajungi acolo in 5 secunde🙂

16 noiembrie 2011, 07:42
Luke spunea…
„De ce s-a oprit creatia?”

Creatia s-o fi oprit pentru tine, insa din punctul de vedere al ateului ea nici n-a existat macar, nimic nu stagneaza, pentru el totul se misca, evolueaza, inclusiv noi oamenii.
Daca tu ai fi putut observa viata prezenta pe vremea dinozaurilor, cum iti formai intrebarile alea?? „cum au aparut primii tiranosauri si de ce nu apar alte specii?” pai gandeste-te acum ce va fi peste cateva milioane de ani si poate ne zici si noua.
Cineva spunea ca peste o perioada lunga, (zeci-sute de milioane de ani) e posibil ca viata pe pamant sa difere masiv de ce exista acum, oamenii e posibil sa dispara pentru totdeauna. Cu zeii lor cu tot!

Iar ochiul are functiunile de care are nevoie, pentru ca s-a adaptat la nevoile acelea! Daca am fi trait sub apa, poate aveam pe ochi o pelicula protectoare, asa cum au majoritatea fiintelor acvatice. Daca traiam sub pamant, probabil ca eram orbi, dar aveam dezvoltate celelalte simturi, pentru a ne descurca unei asemeni vieti subterane.

O intrebare: ce inseamna „perfect”???

„activitatile umane sunt adaptate vederii”
Eu zic ca e invers: vederea se adapteaza diverselor activitati, iar intreprinderea unor activitati la limita, in mare parte din timpul vietii, v-a produce o schimbare ce va avea ca rezultat extinderea incet-incet a limitelor, ascutirea vederii de exemplu. Chestiune de antrenament, de practica indelungata, generatii la rand.

16 noiembrie 2011, 07:54
Toxic spunea…
`Daca ar mai fi avut si ceva dovezi la bord`
Nu inteleg de ce faci singur off-topic:)
Articolul nu este despre dovezi in favoarea ID, ci tu ai prezentat un argument impotriva. Iar eu am indicat ca argumentul tau este gresit.

`Daca masina are ambielajul facut din cupru`
Nirvana fallacy! Tu vrei ca o masina sa fie indistructibila? Nu exista asa ceva in natura. Masinile au specificatii de utilizare, limitari impuse utilizatorului. Daca le incalci, atunci nu mai ai dreptul sa ceri garantie, deoarece defectiunea survine din vina ta, ca ai incalcat specificatiile.

`n-o fi prost, dar nici perfect nu este`
Cine a sustinut ca ochiul este perfect?
Singura afirmatie a sustinatorilor ID este ca este prea complex pentru a surveni prin `algoritmi suboptimali`, nu ca ar fi perfect.

16 noiembrie 2011, 08:18
Toxic spunea…
Luke, vederea se adapteaza diverselor activitati, foarte bine punctat!
Tocmai ai ilustrat calitatea de flexibilitate, pe care o omisesem🙂

16 noiembrie 2011, 08:20
godless1859 spunea…
@Elisa

Voi ateii cum credeti ca s-a format omenirea,animalele,natura,oamenii si tot ce ne inconjoara? Sunteti adeptii teoriei evolutioniste? […] sau omul se trage din maimuta?

Mai toti ateii pe care-i stiu eu accepta evolutionismul insa acesta nu inseamna ca omul se trage din maimuta la fel cum limba romana nu se trage din limba italiana. Spunem ca limba romana si cea italiana admit un stramos comun (latina) la fel ca omul si maimuta.

Daca Dumnezeu nu exista cum a aparut totul?

Totul a aparut prin ceea ce se cheama Big Bang, iar mai incolo de asta nu stim. Eu unul nu stiu cum s-a ajuns la acel Big Bang.

Daca totul ar fi aparut in urma unor reactii chimice sau natura a creat,atunci de ce s-a oprit aceasta creatie?De ce nu mai apar alte specii de animale sau alte rase umane?

Evolutia are loc pe perioade foarte intinse de timp in functie de durata de viata a unui organism. Ca sa vezi o transformare notabila in cazul unor organisme care se reproduc la 20 de ani sau mai mult iti trebuie zeci de milioane de ani. Si muntii se incretesc, si continentele sunt in deriva insa tu nu vei putea observa in timpul vietii tale aceste lucruri in desfasurare. Daca totusi vrei mortis dovezi pentru speciatie care au fost observate de catre oameni poti sa te uiti aici, de la punctul 5.0 in jos.

Ochiul uman poate fi considerat perfect creat,pentru ca omul daca ar vedea de la o distanta foarte mare nu ar mai vedea obiectele din apropiere,cum se intampla in hipermetropie, iar daca omul ar vedea pe intuneric ar insemna ca ochii ar avea mai putini pigmenti protectori si ar deveni sensibili la lumina.

Ochiul uman poate fi considerat imperfect creat, pentru ca nu-ti spune nimeni ca e mai important sa vezi niste obiecte din apropiere decat niste obiecte din departare. Poate fi important sa vezi daca se apropie vreun meteorit de tine si poate fi la fel de important sa vezi niste germeni care pot sa te ucida. Cat despre ziua vs noaptea – eu dorm invariabil ziua iar noaptea sunt treaz. Asta inseamna ca ochii mei nu sunt perfecti? Lasand la o parte faptul ca trebuie sa port ochelari.

16 noiembrie 2011, 09:24
godless1859 spunea…
@Toxic

Articolul nu este despre dovezi in favoarea ID, ci tu ai prezentat un argument impotriva. Iar eu am indicat ca argumentul tau este gresit.

Tu ai indicat o afirmatie a ID-iotilor iar eu ti-am aratat ca e falsa.

Tu vrei ca o masina sa fie indistructibila? Nu exista asa ceva in natura

Conform analogiei tale, d-zeu ne-a creat (perfecti) dar noi am facut kktul praf. Ba, daca ne-a creat perfecti, atunci cum dracu de am facut kkt-ul praf? Ne-a creat perfecti dar prosti? Daca ai fi fost justificat sa spui ca d-zeu ne-a creat perfecti atunci ai fi fost justificat sa spui si ca exista masini indestructibile.

Singura afirmatie a sustinatorilor ID este ca este prea complex pentru a surveni prin `algoritmi suboptimali`, nu ca ar fi perfect.

Nu, nu e singura afirmatie. Tot ei spun ca cica o inteligenta superioara l-ar fi creat, si nu evolutia. Ei bine, daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci l-ar fi creat mai bine decat e el construit in stadiul actual. Iar complexitatea nu are legatura cu optimalitatea algoritmilor. Poti sa ai algoritmi si optimali si neoptimali care sa genereze complexitate.

16 noiembrie 2011, 09:55
Toxic spunea…
`Tu ai indicat o afirmatie a ID-iotilor iar eu ti-am aratat ca e falsa`
Irelevant! Am indicat-o ca sa ilustrez eroarea afirmatiei tale ca daca ochiul nu e perfect inseamna ca nu e proiectat.

`d-zeu ne-a creat (perfecti) dar noi am facut kktul praf`
Cine a afirmat ca creatia este perfecta? Chiar si in Geneza zice ca este `buna`. Buna nu este sinonim cu perfecta.

`daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci l-ar fi creat mai bine decat e el construit in stadiul actual`
Corect este: daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci AR FI PUTUT sa creze mai bine decat e el construit in stadiul actual.
Nu vad de unde aduci obligativitatea.

`Poti sa ai algoritmi si optimali si neoptimali care sa genereze complexitate`
Optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de cineva in masura sa compuna acel algoritm🙂
Suboptimalitatea nu poate fi corelata cu complexitatea functionala. Un morman de gunoi este complex, dar nefolositor nimanui.

16 noiembrie 2011, 10:07
Blahu spunea…
http://i.imgur.com/SWmzL.jpg😀

16 noiembrie 2011, 12:47
rftghost spunea…
Iara incepem…
Un obiect, filozofic vorbind, este ori perfect ori imperfect. Nu exista ceva mai perfect decat altceva.

Ochiul uman este imperfect. Nu corespunde specificatiilor, este prost alcatuit, etc. Consultati o carte de anatomie si o sa intelegeti. Este abia functional. Daca primesti o lovitura suficient de tare in cap si iti afecteaza zona occipitala, observi brusc ca ochiul e doar o mica parte din sistemul vizual. 99.9% e procesare neurala.

Organele si componentele biologice sunt „suficiente”. Adica isi fac pe cat posibil treaba pentru care au evoluat.

Ce multi nu inteleg, e faptul ca evolutia nu are scop, nu urmareste perfectiunea. Evolutia incearca sa rezolve cu un minim de modificari si cu un minim de energie o problema globala, ce afecteaza o anumita populatie.

Ochiul nostru e doar rezultatul obtinut dupa ce evolutia a rezolvat problemele existente.

Daca de maine, cine nu poate vedea in infrarosu o sa moara, cei 0.5% din populatie care vad cu 100um mai jos in spectru o sa supravietuiasca. Si asa pana cand o sa rezulte o populatie care vede in IR. Ce nu se stie e insa pretul care va tre platit… poate o sa ne dispara irisul, poate o sa ne dispara vederea color, in mod cert o sa fie o multime de schimbari, dar rezultatul nu o sa fie perfect. O sa fie suficient cat sa nu murim… cam atat.

@Toxic…
Un creator perfect face creatii imperfecte? Cam cat de imperfecte? Nu inteleg de ce in imperfectiunea asta, astia antievolutie nu includeti si posibilitatea ca al de sus, in perfectiunea lui, sa fi pus evolutia ca fail-safe.

Optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata de oricine… cateodata autorul nu vede padurea de copaci… trust me, am patit-o.

Optimalitatea unui algoritm se vede in rezolvarea unei probleme de optimum. (ca fapt divers, ochiul nostru, al HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal).

Dar mi se pare ca alunecam brusc spre o discutie interesanta… al de sus, omni-orice face greseli? Mai sa fie… poate nu mai e brusc asa de omni!

16 noiembrie 2011, 13:31
Toxic spunea…
rftghost, nu am zis degeaba ca optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de catre cineva de competenta macar sa inteleaga un algoritm. Care este, dpdv calitativ, acelasi lucru cu a-l compune chiar tu.
Tu, in calitate de utilizator, poti sa zici ca Windows nu merge `perfect`, ca ochiul nu este perfect… dar din aceasta simpla constatare nu rezulta nicidecum ca tu (sau oricine altcineva ca tine) ai putea sa il faci mai bine!!
Faptul ca cateodata autorul nu vede padurea de copaci este irelevant.

In alta ordine de idei, nu e clar ce e cu invocarea asta repetata a `perfectiunii`. Ce inseamna perfectiune? Este un concept abstract, fara corespondenta in realitate.
Ar fi si o oarece contradictie logica ca un creator perfect sa creeze o creatie perfecta… deoarece caracterul perfect al creatiei ar sugera, intr-un fel, independenta sa, ca nu ar avea nevoie sa fie creata!
Mergand pe ideea asta, daca Universul ar fi `perfect`, atunci ai avea un argument serios ca nu poate fi creat.

`evolutia ca fail-safe` este iarasi irelevant, deoarece discutia este daca viata a fost creata; nu conteaza cum anume a fost creata.

`ochiul HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal`
Explica in ce consta comparatia. Ai luat omul vs. toate speciile de animale?🙂
Majoritatea organismelor vii nici macar nu au ochi!! Iar cele care au, dpdv combinat: vedere cromatica, distanta, apropiere, lumina, intuneric, rezolutie, flexibilitate etc… ochiul uman conduce detasat!

16 noiembrie 2011, 13:59
godless1859 spunea…
Irelevant! Am indicat-o ca sa ilustrez eroarea afirmatiei tale ca daca ochiul nu e perfect inseamna ca nu e proiectat.

Asta e corect doar daca vorbim de oameni sau alti proiectanti failibili. Daca vorbim de dumnezei, adica proiectanti infailibili atunci erorile de constructie or sa anuleze teza.

Cine a afirmat ca creatia este perfecta? Chiar si in Geneza zice ca este `buna`. Buna nu este sinonim cu perfecta.

Deci creatia e buna, dar nu-i perfecta. Uite, asta-i ceva nou pentru mine. Adevarul este ca articolul asta l-am scris in memoria unor credinciosi care m-au frecat acu’ vreo doua saptamani cu perfectiunea creatiei, nu pentru credinciosi ca tine care sustin ca creatia e doar buna. Nici daca te-ai chinui nu ai putea sa-i satisfaci pe toti credinciosii avand in vedere diversitatea lor de pareri. Eu zic sa va puneti toti de acord daca creatia e perfecta sau e doar buna, daca e buna in ce grad e si apoi sa ne anuntati si pe noi, ateistii despre ce credeti.

Corect este: daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci AR FI PUTUT sa creze mai bine decat e el construit in stadiul actual.

Ok, inteleg ca in conceptia ta originala, proiectantul inteligent ar fi putut sa faca lucrurile mai bine, ar fi putut sa le faca altfel, insa n-a vrut. Interesant – eu zic sa-ti intemeiezi o noua religie.

Totusi daca asta e cea mai buna treaba pe care a vrut sau a putut s-o faca proiectantul seamana mult prea bine cu o treaba care nu a fost deloc proiectata. Unde mai este proiectul? Este ca si cum mi-ai spune ca un cristal de cuart a fost slefuit de catre cineva desi cristalul de cuart arata exact ca alt cristal de cuart care se formeaza pe cale naturala. Daca ne-am fi trezit cu toate plantele si animalele deodata, asa cum scrie in Geneza fara ca astea sa evolueze prin selectie naturala, atunci da.. ar mai fi fost ceva. Dar asa – nu vad unde-l mai introduci pe proiectant.

16 noiembrie 2011, 16:17
Toxic spunea…
`Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea` Geneza 1:31
Ideea de `perfectiune` banuiesc ca o preiei de la conceptia ca este `cea mai buna lume posibila`. Dar nici aceasta nu inseamna perfectiune. Inseamna doar ca asta e maximum de bine, teologia de specialitate continua, in raport cu libertatea etc.

`erorile de constructie or sa anuleze teza`
Stii vorba constructorului: nu e flaw, e feature:)
Se poate vorbi de `eroare` cand vom avea modele alternative de creatii care sa functioneze mai bine. Momentan, nivelul cunoasterii nu ne permite asemenea speculatii.
Daca tie ti-a venit ideea perfectiunii creatiei de la niste credinciosi, iti recomand sa le ceri lamuriri vizavi de fundamentarea teologica a acestei idei.

16 noiembrie 2011, 16:42
Toxic spunea…
`seamana mult prea bine cu o treaba care nu a fost deloc proiectata`
In realitate nu putem stabili despre nimic ca este proiectat sau nu.
Problema este insa mai complexa: tu faci afirmatia ca poti indica o serie de procese naturale prin care se obtine ceva din altceva… si te intrebi ce rost are inferarea proiectarii.
Privind pe `etape` nu poti spune nimic despre un proiect mai global. Totul se va rezuma la a estima probabilitatea inlantuirii tuturor acestor pasi (propusi de tine) si vor rezulta 2 impedimente:
1. imposibilitatea stabilirii unor conditii initiale si interimare care sa faca posibila secventa de pasi;
2. o probabilitate mult prea mica relativ la varsta Universului etc.

16 noiembrie 2011, 16:51
rftghost spunea…
@Toxic
rftghost, nu am zis degeaba ca optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de catre cineva de competenta macar sa inteleaga un algoritm.

Nu cred ca e nevoie de un expert in kernele ca sa vezi ca window$ sucks. E suficient sa folosesti algoritmul.

Care este, dpdv calitativ, acelasi lucru cu a-l compune chiar tu.

Poate eu pot face algoritmi mai buni, doar ca momentan asta e cel mai bun la care am ajuns. Aici intervine evolutia.

Tu, in calitate de utilizator, poti sa zici ca Windows nu merge `perfect`, ca ochiul nu este perfect… dar din aceasta simpla constatare nu rezulta nicidecum ca tu (sau oricine altcineva ca tine) ai putea sa il faci mai bine!!

Nu inteleg de unde si pana unde ai ajuns la concluzia ca eu as putea proiecta un ochi mai bun. Nu intelegi ideea, chiar daca nici eu si nici tu nu putem face un window$ mai bun, aia nu inseamna ca tre sa il acceptam drept perfect. La fel si cu ochiul.

In alta ordine de idei, nu e clar ce e cu invocarea asta repetata a `perfectiunii`. Ce inseamna perfectiune? Este un concept abstract, fara corespondenta in realitate.

Tocmai aici e problema, un creator perfect…

Ar fi si o oarece contradictie logica ca un creator perfect sa creeze o creatie perfecta… deoarece caracterul perfect al creatiei ar sugera, intr-un fel, independenta sa, ca nu ar avea nevoie sa fie creata!

Incepem sa dechidem ochii?

Mergand pe ideea asta, daca Universul ar fi `perfect`, atunci ai avea un argument serios ca nu poate fi creat.

Esti aproape!

`evolutia ca fail-safe` este iarasi irelevant, deoarece discutia este daca viata a fost creata; nu conteaza cum anume a fost creata.

Confunzi a/biogeneza cu evolutia… hmm..

`ochiul HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal`
Explica in ce consta comparatia. Ai luat omul vs. toate speciile de animale?🙂

Pai nu asa merge treaba… nu compari cu media (si acolo stam prost, inclusiv fata de unele insecte, care au ochi normal).

16 noiembrie 2011, 18:10
godless1859 spunea…
@Toxic
Ceea ce scrie prin geneza biblica este cu desavarsire irelevant.

Dar nici aceasta nu inseamna perfectiune. Inseamna doar ca asta e maximum de bine, teologia de specialitate continua, in raport cu libertatea etc.

Tie poate sa ti se para ca lumea asa cum e construita contine maximum de bine posibil iar eu pot sa spun cu aceeasi nonsalanta ca contine maximum de rau posibil. Cum o sa decidem cine are dreptate? Eu totusi pot sa demonstrez ca exista niste chestii care s-ar putea face mai bine, tu cum ai sa demonstrezi ca toate chestiile s-au facut in cel mai eficient mod posibil? Poti arata ca nu exista nici o posibilitate de-a fi facute mai bine?

Se poate vorbi de `eroare` cand vom avea modele alternative de creatii care sa functioneze mai bine. Momentan, nivelul cunoasterii nu ne permite asemenea speculatii.

„Eroarea” este atributul unei constiinte, ea nu poate exista in afara vreunei constiinte. In cadrul evolutiei prin selectie naturala normal ca nu poti vorbi despre asa ceva – evolutia n-are cum sa greseasca din cauza ca nu este o constiinta. Modele alternative de creatie ar trebui sa fie in creierul dumnezeului (omnipotent, magic si supranatural) si, spui tu ca asta – evolutia – este cel mai bun model de creatie pe care l-a gasit. Iar daca asta-i cel mai bun model de creatie pe care l-a gasit, eu am doar 3 cuvinte pentru acest presupus dumnezeu, dar nu vreau sa le spun aici. Eu as fi gasit cel putin o metoda mai putin cruda si cel putin una mai eficienta.

In realitate nu putem stabili despre nimic ca este proiectat sau nu.

Iar cu apelul la certitudini absolute… Daca pe ceva scrie made in China atunci cel mai probabil este proiectat.
Daca insa tu ai dreptate si nu putem stabili despre nimic ca e proiectat sau nu, atunci cum reusesc credinciosii sa postuleze proiectantul inteligent?

faci afirmatia ca poti indica o serie de procese naturale prin care se obtine ceva din altceva… si te intrebi ce rost are inferarea proiectarii.
Privind pe `etape` nu poti spune nimic despre un proiect mai global

Apelul la proiectul global e nestiintifico fantastic. Despre proiectul global poti afirma orice, o poti face fara nici un fel de dovezi si ca atare nu foloseste la nimic.

16 noiembrie 2011, 18:46
Toxic spunea…
rftghost, consider toate raspunsurile tale ca lipsite de seriozitate.

godless, in functie de ceea ce scrie in Biblie se elaboreaza teologiile crestine. Daca respectivii care au afirmat ca creatia este perfecta exprima opinii personale, fara fundament teologic, atunci nu are nicio valabilitate extrapolarea ta ca, daca aia se inseala, atunci toata religia este gresita.

Dupa cum nici tu nu poti sti daca putea exista mai mult bine in lume, nici eu nu pot sti🙂
Cu toate acestea, se impune remarcat ca elementul libertate este esential in perceptia binelui.
O societate de roboti sau de drogati (sau chiar ceva in genul filmului Equilibrium) ar fi, intr-un sens, perfecta… pentru cei de dinauntrul ei. Dar noi, de dinafara, am sezisa ca nicidecum nu ne-am dori asa ceva.

Mai departe, trebuie sa ne intelegem daca este vorba de un proiect, abia apoi putem stabili daca este inteligent sau stupid.

`Eu as fi gasit cel putin o metoda mai putin cruda si cel putin una mai eficienta`
Care ar fi aceasta?
Eu m-am ferit sa abordez problematica evolutionista; vad insa ca este adusa in mod fortat in discutie.
Aceasta teorie nu este in general sustinuta de adeptii ID; daca tu o asumi axiomatic, atunci `furi startul`, eliminand, sa zic, 50% din forta argumentelor pt ID.

`cum reusesc credinciosii sa postuleze proiectantul inteligent?`
Dupa cum sugereaza numele, prin credinta, ca adaos la argumente logice, stiintifice, pragmatice, personale etc.

`Daca pe ceva scrie made in China atunci cel mai probabil este proiectat`
Despre acel produs ai suficiente cunostinte, incat sa afirmi cu inalta certitudine ca este proiectat. Insa in ceea ce priveste Universul, viata… pur si simplu nu exista un volum suficient de cunoastere.

`Apelul la proiectul global e nestiintifico fantastic`
Sa luam exemplul agriculturii. Taranul pune in pamant seminte, apoi `le lasa sa creasca`. Tu te uiti incepand de la un moment ulterior sadirii (cand incep fosile de organisme suficient de evoluate sa apara) pana la un moment anterior recoltarii (cand se termina fosilele), vii cu o teorie ca a umplut un taifun campul cu seminte… si, iata, recolta explicata in mod naturalist!
Daca te chinui suficient, probabil ca reusesti sa gasesti explicatii naturaliste mai pt orice… problema este cat de rezonabile, `sound` sunt acele teorii si, taifunul vs. taranul, care explicatie este mai probabila?

16 noiembrie 2011, 20:36
godless1859 spunea…
@Toxic
Daca respectivii care au afirmat ca creatia este perfecta exprima opinii personale, fara fundament teologic

Ei pe dracu’. Care fundament teologic? Catolic, ortodox, iehovist? Sunt 30 000 + secte in crestinism, cum o sa stiu eu din care dracu secta faceau parte? Nu poate sti nimeni toate cele 30 000 + de versiuni de teologie.

nu are nicio valabilitate extrapolarea ta ca, daca aia se inseala, atunci toata religia este gresita.

N-am facut o astfel de extrapolare. Am spus doar ca este stupid sa spui despre viata ca este perfecta – mai ales in conditiile in care ea evolueaza in timp ce vorbim. Chiar daca insesizabil ea se modifica.

Cu toate acestea, se impune remarcat ca elementul libertate este esential in perceptia binelui.

Nu cred in existenta liberului arbitru si nu-s de acord ca elementul ala este necesar in perceptia binelui. Nici necesar, ce sa mai vorbim despre esential.

O societate de roboti sau de drogati […] ar fi, intr-un sens, perfecta

Te asigur ca suntem cat se poate de drogati. Cu droguri endogene – dopamina, adrenalina, oxitocina, serotonina, etc; suntem drogati nonstop. Asa functioneaza creierul, doar cu substante psihotrope. Apoi societatea de roboti poate sa fie perfecta sau defecta dupa propriile criterii de perfectiune ale robotilor. Daca unii dintre roboti s-ar defecta si ar comite atentate sinucigase cu bombe, distrugand alti roboti, probabil ca majoritatea celorlalti roboti ar incerca sa elimine acest comportament din societatea robotizata, avand ca singur criteriu suficient pentru a face asta faptul ca un robot sa fie functional cat mai mult timp posibil. Si daca te gandesti, e destul de greu sa ai niste roboti care sa nu aiba inscris asa ceva in hardware-ul sau in software-ul lor.

Metoda pentru o creatie mai putin cruda ar fi sa pun toate vietuitoarele sa se alimenteze la soare si sa las o mutatie in asa fel incat oricare dintre ele sa fie toxica pentru celalte ca sa nu se manance intre ele. Iar apoi le-as pune o limita la inmultire, nu le-as lasa la crestere exponentiala pana cand ocupa toata nsa ecologica si incep sa moara de foame. Poate le-as da creiere la toate si o carte de invataturi mai buna decat biblia. Vreo carte despre teoria jocurilor, ceva stiintific oricum.

Aceasta teorie nu este in general sustinuta de adeptii ID; daca tu o asumi axiomatic, atunci `furi startul`, eliminand, sa zic, 50% din forta argumentelor pt ID.

Ba, este sustinuta, dar nu total. Se cauta lacune prin ea si se speculeaza in favoarea ID. Iar eu nu o asum axiomatic, o asum pentru ca e adevarata.

Insa in ceea ce priveste Universul, viata… pur si simplu nu exista un volum suficient de cunoastere.

Eu zic ca avem destule cunostinte si despre Univers si viata. Si nici una dintre ele nu arata catre vreun proiect al vreunei inteligente asemanatoare cu cea umana. Nu vezi decat o singura regula ca se manifesta: de la simplu inspre complex. Cel putin pana apare pe scena specia umana.

Daca te chinui suficient, probabil ca reusesti sa gasesti explicatii naturaliste mai pt orice… problema este cat de rezonabile, `sound` sunt acele teorii si, taifunul vs. taranul, care explicatie este mai probabila?

Iar tu daca te chinui suficient poti inventa 14 000 de explicatii supranaturale, pentru care nu ai nici un fel de dovada si care sa completeze / incorporeze oricare din explicatiile naturaliste. Acolo unde nu exista explicatii poti inventa povesti cu nemiluita. Fara dovezi insa sunt doar povesti.

16 noiembrie 2011, 21:57
Elisa spunea…
@Godless1859
N-ati inteles,este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.
Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca selectia naturala si mutatiile ofera tot mecanismul pentru a produce mari cantitati de informatii responsabile de „contructia” fiintelor vii.
Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.

17 noiembrie 2011, 02:39
godless1859 spunea…
@Elisa

Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.

Selectia naturala n-o fi producand informatii noi insa exista alte procese care produc informatii noi.

Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci

Ba, s-a tot observat si s-a rasobservat acest lucru in toata istoria vietii. La fel cum cultura umana se imbogateste in continuu cu informatii noi, la fel face si arborele evolutiv. Mai consulta odata linkul pe care l-am dat mai sus, ala cu speciatia observata.

Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor

1. Cum le-a creat? Prin ce procedeu? Daca nu poti sa-mi explici procedeul inseamna ca minti pe rupte.
2. Tot in Biblie scrie cum ca e ok sa-ti vinzi copiii in sclavie si cum sa omori cu pietre o femeie din cauza ca nu-i virgina. Vrei sa luam in serios tot ce scrie prin Biblie?

Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)

Nu ti se pare putin cam extraordinar ca intreaga comunitate stiintifica si tot ceea ce inseamna specialist in acest domeniu se inseala in legatura cu aceste aspecte si ca doar cei mai needucati dintre oameni au sesizat aceste probleme ale evolutionismului? Uite ce te poftesc sa faci – daca tu esti convinsa ca ai dreptate. Fa bine si publica treaba aia cu 123, 321, etc intr-un jurnal stiintific si daca e adevarata atunci ai sa schimbi radical teoria evolutionista. Dup’aia poti sa ma anunti si pe mine. Totusi iti recomand ca inainte de asta sa faci un studiu ceva mai aprofundat al respectivei teorii ca sa stii ce critici.

17 noiembrie 2011, 05:55
Toxic spunea…
`Care fundament teologic?`
Si sectele trebuie sa aiba si pretind ca au fundament teologic🙂 Intreaba-i pe respectivii pe ce isi bazeaza afirmatia ca creatia ar fi perfecta.

`este stupid sa spui despre viata ca este perfecta`
Sunt de acord, in special deoarece perfectiunea este un concept idealist, nu o realitate.
Daca viata ar fi perfecta, atunci nu ar mai fi nevoie de religie, care sa o faca perfecta🙂

`Nu cred in existenta liberului arbitru`
Ce este `binele`?

`Te asigur ca suntem cat se poate de drogati`
Evident ca ma refeream la droguri exogene.
Daca robotii decid propriile criterii de perfectiune ale robotilor… atunci ce perfectiune e aia? Inseamna ca si oamenii pot stabili criterii conform carora viata lor sa fie perfecta:)

`toate vietuitoarele sa se alimenteze la soare`
Planul tau este rezonabil. Insa nu consideri ca, deoarece doar plantele fac fotosinteza, printre cele mai simple forme de viata… asta e un indiciu ca in acest mod nu poti construi forme mai complexe de viata, care eventual sa aiba creiere?!
Desigur, o lume doar cu iarba iar ar fi intrucatva perfecta:)

`eu nu o asum axiomatic, o asum pentru ca e adevarata`
lol, si creationistii asuma ID pt ca si ei considera ca e adevarat.

`de la simplu inspre complex`
Toate proiectele sunt tot de la simplu la complex.

`Eu zic ca avem destule cunostinte si despre Univers si viata`
Faptul ca acelasi volum de cunoastere este interpretat de unii oameni ca pro-design, iar de altii ca anti-design… este tocmai un argument impotriva calitatii (si cantitatii) cunoasterii respective.

`14 000 de explicatii supranaturale`
Discutia anterioara despre `supranatural` nu a fost f productiva…

17 noiembrie 2011, 09:42
rftghost spunea…
@Toxic
Ma bucur ca ratiunea ti se pare lipsita de seriozitate. E oki, nu toti tre sa gandim, pentru unii gandesc altii. Apropo, ceva din cap de la tine ai, sau faci doar playback la ce se tot pritoceste pe toate forumurile ID?

@Elisa
Sfatul meu e sa pui mana pe o carte de biologie (nici macar de genetica), si sa cauti capitolul ala cu informatia din ADN. Cand termini de citit, o sa intelegi ce fel de informatie e stocata si cum functioneaza. Dupa aia putem filozofa.
Forme de viata apar constant, nu sunt doua organisme la fel. Cum ti s-a spus deja, tre sa ai f. multa rabdare daca vrei sa observi schimbari majore…
Permite-mi sa observ ca totusi nu rejectezi evolutia in totalitate. E ceva foarte rar in randul crestinilor!

17 noiembrie 2011, 10:55
Luke spunea…
@Toxic, @Elisa

Poti sa afirmi orice doresti, nu te poate opri nimeni, insa nu orice afirmatie facuta, este luata de buna!!!

Diferenta intre cum asimileaza unii cunostintele (cele considerate adevaruri) si cum o fac altii, este metoda in care reusesste fiecare sa isi certifice adevarurile. Eu vad doar 2 metode: una stiintifica, alta nestiintifica.

Voi, credinciosii, va bazati pe de-o parte pe cunostintele dovedite stiintific si va impacati tare bine cu unele dintre ele, iar pe de alta parte sunteti dispusi sa acceptati informatii care nu au suport stiintific, nu trec de rigoarea metodei stiintifice de investigatie. Iar asta este de fapt acel dublu standard!

Ateii, nu accepta dublul standard in nici un domeniu, in nici o discutie, in nici o argumentatie, iar asta nu inseamna limitare!! Inseamna doar rigoare in ceea ce se cunoaste si scepticism, curiozitate, incercari de formulari ale lucrurilor care nu se cunosc. DAR pe aceleasi baze riguroase!! Chiar si fata de cunoastere, ateul manifesta un scepticism in fundal, are suficienta elasticitate sa isi modifice informatia care se dovedeste a fi incompleta, sau chiar falsa. NICI un fel de dublu standard!!!!! Daca nu exista standard stabilit, inseamna ca problema e deschisa, ca se pot emite teorii, se pot face supozitii, dar toate au fundamente in cunoasterea dobandita dupa metoda stiintifica, nu altele.

Asadar, voi credinciosii aveti in vocabular un cuvant care defineste in sine dublul standard: supra-natural! Pornind de aici toate firele care din punctul de vedere stiintifc sunt unice, se despica la voi in 2, apoi in 4, in 6, apoi in …. va las pe voi ca va pricepeti. In felul asta intotdeauna se va putea gasi o „explicatie”, se va putea justifica orice, se poate concepe cam orice, se poate „demonstra” orice, e nevoie doar de un pic de timp pentru elaborare de tip „supra”. Si de CREDINTA in acest obscur supra-natural.

Dadeai un exemplu (Elisa) cu numerele 1,2,3 ca nu le poti face sa iasa ceva nou. Daca ai exersa combinatorica sa vezi ce de multe variante poti gasi, insa nu va aparea de exemplu nr. „4”. Ha-i sa-l facem pe 4 o kestie „supra-123” si atunci o sa iasa totul brici.. si poi incearca sa-l „creezi” pe 5 cu „supra-123-„supara-123″”. Deci daca vrei sa-ti bati joc de matematica, asa ar trebui sa faci, ti-ar iesi!

In natura exista cresteri calitative, si le vedem si la noi, oamenii, dar si la animale, plante. La plante nu le putem vedea cu ochiul liber, pentru ca ele sunt foarte putin active fata de regnul animal. Iar crestere calitativa inseamna ca dintr-o suma de proprietati, in anumite conditii poate apare o proprietate noua, diferita total de proprietatile anterioare. Si-ti dau si un exemplu BANAL: sodiul este un metal alcalin, argintiu, cu o reactivitate ridicată, nu prea-l gasesti in natura in stare pura pentru ca reactioneaza cu foarte multe elemente chimice; Clorul este gaz, un agent oxidant puternic care iarasi nu-l prea gasesti liber; in combinatie, cele 2 elemente chimice formeaza sarea, care nu e nici metal nici gaz, este una dintre cele mai stabile substante de pe pamant.. etc.

17 noiembrie 2011, 12:06
Toxic spunea…
Luke, parca erai dator cu un `rezumat`!

17 noiembrie 2011, 12:08
Luke spunea…
O intrebare: de ce va irositi timpul si mintea pe chestii absolute, perfectioniste, perfete, minunate (adica urmari ale unor minuni).. adica lucruri supra!

A-ti putea sa va concentrati eforturile spre ce deja se cunoaste bine, chiar daca nu-s deloc absolute, perfecte, minunate, insa cu care poti trai foarte bine, diversitatea naturii e imensa si deosebita, sunt extrem de multe lucruri care desi se cunosc la modul grosier, o descoperire a detaliilor ne-ar ajuta poate, cumva pe toti, intr-o mai mica masura, insa muuult mai mult de cat ZERO-ul pe care-l obtineti din efortul pomenit inainte… Ca de aia il cataloghez drept irosire!

17 noiembrie 2011, 12:17
Luke spunea…
@toxic

Nu eram dator cu nimic, am zis ca daca o sa am vrem o sa-ti moi si posmagii…

17 noiembrie 2011, 12:18
Toxic spunea…
`o descoperire a detaliilor ne-ar ajuta poate, cumva pe toti`
Intr-adevar, intrebare… nu cugetare🙂
Raspunsul cel mai adecvat ar fi: dar la ce folos ti-e tie `o mica masura`… de vreme ce oricum o sa mori?
De partea religioasa se urmareste `intreaga masura`…

17 noiembrie 2011, 12:21
Luke spunea…
Da, acolo in loc de semnul exlamarii trebuia cel al intrebarii! Scuze este o EROARE pe care am facut-o fara sa vreau, fiind un imperfect, neabsolut si neminunat…

„De partea religioasa se urmareste `intreaga masura`”

Asta mai e o „boala” a religiosilor: ei au totul! stiu totul, vor trai vesnic, vor fi etern fericiti (o mica parte de fapt) etc!

Nu te intreb cum ai ajuns la concluzia asta, pe care o consider extreeeeeeeeem de naiva, am o idee deja!

17 noiembrie 2011, 12:37
Toxic spunea…
Care concluzie?
Asta e definitia religiei (sfera de preocupari, daca vrei), problematizarea sensului vietii, a existentei si locului omului in lume.

17 noiembrie 2011, 12:39
Luke spunea…
„de vreme ce oricum o sa mori”

Si tu o sa mori, sper ca esti sigur de asta, mie o sa-mi fie de folos in viata pe care o am deja, tie nici macar in aia pe care o ai deja, si nici in aia in care cica o so ai. E o alta explicatie ajutatoare pentru vorba din batrani: a da vrabia din mana pentru cioara de pe gard!

Batranii stiu de ce!

17 noiembrie 2011, 12:42
Toxic spunea…
Asta e o explicatie naiva🙂
Si eu pot sa zic despre orice ca imi e de folos, iar tu nu vei fi de acord.

17 noiembrie 2011, 12:45
Luke spunea…
Mai Toxicule, tu ai impresia asa ca pe mine de ex. nu ma intereseaza sensul vietii?? Tu chiar crezi ca nu mi-am pus intrebari despre existenta si al locului meu in lume?? Tu ai impresia ca vorbesti cu maimute care pot articula, care nu-s in stare sa „atinga” nivelul „supra” pe care tu-l atingi, nu pot sa inteleaga despre ce vorbesti tu acolo!! BEEEP! „Wrong message!” ERROR!!

Se intelege foarte bine ce vrei tu sa spui, nu asta-i problema!! Doar basme citeam inca de cand eram copil! Problema e ca ce spui tu este aiurea, nefondat, de neacceptat pentru mine, pentru majoritatea de aici! Sunt chestii fumate de mult, filozofii bazate pe orice, numai pe cunoastere nu! Tu, voi nu pricepeti ca aici se spune „intreaga masura” a celor ce trebuie spuse, nu numai basmele cu care complaci tu si multi altii.

17 noiembrie 2011, 12:51
Toxic spunea…
Nu stiu despre ce basme vbesti…
Sunt de acord cu faptul ca tu presupui ca detii „intreaga masura”… insa nu sunt de acord ca ii acuzi pe altii ca fac acelasi lucru, de vreme ce il faci chiar tu. Dublu standard…

17 noiembrie 2011, 12:54
Luke spunea…
„tu presupui ca detii „intreaga masura””

Spune-mi te rog cand am afirmat asta? Te rog sa recitesti si sa observi continutul propozitiei, hai ca nu e greu, ai mai jos si niste indicii.

„insa nu sunt de acord ca ii acuzi pe altii ca fac acelasi lucru”

Daca te referi la acelasi lucru la care m-am referit eu, anume faptul ca aici se discuta si lucruri pe care religia NU LE DISCUTA, as vrea sa-mi explici care e dublul standard in ce spuneam!

17 noiembrie 2011, 13:09
Toxic spunea…
`voi nu pricepeti ca aici se spune „intreaga masura” a celor ce trebuie spuse`
Accentul pus pe `TREBUIE spuse`
+`basme de neacceptat pentru mine, pentru majoritatea de aici`

17 noiembrie 2011, 13:12
Luke spunea…
si care e problema?

Faptul ca se spun basmele, nu inseamna ca s-a spus tot!! TREBUIE spus tot, si ce e basm, dar mai ales ce nu e basm! Iar ce e basm, sa fie catalogat ca atare. Basmele au valoarea lor, sunt metafore ce transmit cateva mesaje importante, legate de framantari, de trairi interioare. Dar sunt basme. Religia insemna basme, dar sunt tratate ca si realitate, de asta nu sunt de acceptat.

17 noiembrie 2011, 13:41
Luke spunea…
Nu e de acceptat tratarea lor ca realitate, insa nu e nici o problema sa spui basme!

17 noiembrie 2011, 13:43
Toxic spunea…
Pai problema e ca nimeni nu e in masura sa faca asemenea afirmatii. Inteleg ca tu crezi ca `religia insemna basme`, dar asta este exclusiv problema ta.
Intr-adevar, unul dintre instrumentele (si poate singurul pretabil) pentru comunicarea anumitor idei religioase… il constituie mitologia.
Dar, repet, instrument!

17 noiembrie 2011, 13:47
Luke spunea…
„Si eu pot sa zic despre orice ca imi e de folos, iar tu nu vei fi de acord.”

La fel cum poti sa spui ca nu ti-e de nici un folos, iar eu iarasi sa nu fiu de acord? Pai si te miri?? din moment ce PRACTIC vorbim limbi diferite! Ma uit la ce intrebari pui, la ce afirmatii faci si-mi dau am senzatia puternica ca ce zici tu suna diferit pentru tine decat pentru cel ce-ti citeste randurile. Iar ce-ti scriu altii are cu totul alt inteles in urechile tale (cu exagerarile de rigoare cu tot).

Si totul porneste de la abordarile in dublu standard pe care le folosesti cu multa voiosie, senin ca o zi de primavara. Le folositi voi credincioasii! Ca nu numai tu.

17 noiembrie 2011, 13:50
Toxic spunea…
`folos`
Probabil ti-e cunoscuta parabola cu `la ce ti-ar folosi sa dobandesti lumea intreaga… daca ti-ai pierde sufletul` (respectiv, sa mori)
Discuta in termenii astia de `folos`!
Iti reamintesc ca tu ai initiat `de ce va irositi timpul si mintea…` De ce te mira ca nimeni din partea religioasa nu este de acord ca ar fi o risipa?

17 noiembrie 2011, 13:57
Luke spunea…
„unul dintre instrumentele (si poate singurul pretabil) pentru comunicarea anumitor idei religioase… il constituie mitologia.”

Asta n-ar fi o problema, la fel face si istoria, filozofia. Nu e o problema sa folosesti ideile inspirate de experientele oamenilor de demult, de intelepciunea veche, daca ele sunt ok, sunt aplicabile realitatilor de astazi, daca respecta si se incadreaza in cunoasterea contemporana. Dar sa le ridici la rang de cunoastere suprema, mai ales cand exista vorba de dovezi clare de fals, de incomplet.. asta deja e altceva!

Problema este ca religiile preiau informatia din trecut, incearca s-o adapteze actualului, iar daca nu iese socoteala nu se sfieste la musamalizati ideilor noi, la declararea lor ca false, fara insa nici cea mai mica dovada care sa combata multitudinea de dovezi, fapte consemnate, observatii verificabile etc.

17 noiembrie 2011, 13:58
Luke spunea…
„De ce te mira ca nimeni din partea religioasa nu este de acord ca ar fi o risipa? ”

Pai nu ma mira, inteleg fenomenul destul de bine, pot vedea in fiecare zi cum lucreaza indoctrinarea, o pot analiza, o pot aprecia legat de efectele in viata de zi cu zi. Intrebarea iai avea rostul daca cineva ar fi incercat sa o analizeze facand abstractie pentru o secunda de zei. Cine poate, iar cine nu poate sa fie sanatos!

17 noiembrie 2011, 14:02
Toxic spunea…
`multitudinea de dovezi` ca mitologia este fictiune sau ca ideile comunicate prin intermediul mitologiei ar fi eronate?

Oricine poate sa zica `indoctrinare`… si sa adauge atributul `crestina` sau `ateista`
Dpdv crestin (nu si religios la modul general), `abstractie de zei` este sinonim cu a-ti solicita tie sa faci abstractie de faptul ca esti viu🙂

17 noiembrie 2011, 14:05
Luke spunea…
Dpdv crestin (nu si religios la modul general), `abstractie de zei` este sinonim cu a-ti solicita tie sa faci abstractie de faptul ca esti viu🙂

Dpdv normal, facand abstractie de divinitati si alte kestii „supra” cuvantul „Ateu” nu exista. Asa ca punctul de vedere crestin sufera in fata mea o distorsiune grava si ca atare nu pot sa tin seama de el.

Cica unu beat crita comanda: Chelner!! inca o suta de palinca!!
Chelenrul: Domnule, dupa parerea mea cred ca a-ti baut cam mult!
beatu: Da?? ia auzi dom’le! Numa ca eu beau dupa parerea mea, nu dupa a ta!!

… si desi nu imi plac betivii si nu avea dreptate, imi pare ca are dreptate sa zica asta! Chelnerul trebuia sa stie cum sa vb. cu beatul, sa-l convinga ca o sa-i faca mult rau bautul, sa-l convinga sa aiba grija de el. El e de vina, nu-i asa?..

17 noiembrie 2011, 14:13
Luke spunea…
„`multitudinea de dovezi` ca mitologia este fictiune sau ca ideile comunicate prin intermediul mitologiei ar fi eronate?”

Nu generalizam, nu toate mesajele sunt false sau eronate, sunt si informatii cu adevarat utile, lucruri bine de stiut, mesaje valoroase in sens universal, legate de umanitate.
Dar cele mai multe din mitologii contin si fapte si descrieri supra-realiste, care n-are nimic cu naturalul.

17 noiembrie 2011, 14:19
Toxic spunea…
`punctul de vedere crestin sufera in fata mea o distorsiune grava si ca atare nu pot sa tin seama de el`
Np. Dar intelegi ca si dpdv crestin pdv ateu sufera o distorsiune grava si ca atare nu se poate tine seama de el?

17 noiembrie 2011, 14:22
Luke spunea…
Sigur ca inteleg ce spui!

Dar logica imi da motive foarte serioase sa pot spune 2 lucruri:
– coroziunea se produce la fundamentele punctelor de vedere crestine, nu ale celor fara credinte in zei!
– a se schimba ceva in natura, inclusiv in modul de gandire al omului, presupune timp; nu am cum sa grabesc esential coroziunea aia, dar ea se produce incetisor.

Sper sa nu o iei ca un fel de intimidare, nu intentionam.
Desi mi-ar place sa pot contribui un strop la acea coroziune, nu e sensul vietii mele, si nici nu discut cu tine aspectele astea ca sa dovedesc ceva, dar ma ajuta mult asemenea discutii in viitoarele interpelari de care sunt convins ca o sa am parte.

Imi pare rau doar un singur lucru, ca nu cred ca o sa apuc vremea cand lumea va invata sa gandesaca corect, iar apoi va intelege corect ce se intampla in jurul lui.

17 noiembrie 2011, 14:36
Luke spunea…
scuze erorile de acord, gramaticale.. scriu tot pe fuga intre 2 pc-uri

17 noiembrie 2011, 14:38
Toxic spunea…
Ce coroziune?🙂

17 noiembrie 2011, 14:46
Luke spunea…
tu acuma ce faci? bashcalie?

17 noiembrie 2011, 15:19
Toxic spunea…
Pai nu inteleg ce vrei sa zici… coroziune e sinonim cu distorsiune?🙂

17 noiembrie 2011, 15:20
Toxic spunea…
coroziunea se produce la fundamentele punctelor de vedere crestine… pt ca tocmai asta e definitia ateismului.
`coroziune` provoaca si sectele si chiar si alte religii… la alte puncte, mai mult sau mai putin fundamentale.
Ce-ar fi sa vin si eu sa zic ca Pamantul este plat si sa zic ca astrofizica, cosmologia… toate sunt basme… motivul oferit de `logica` fiind `pt ca coroziunea apare la fundatie`
Acolo mi-am propus eu sa o vad… a aratat cineva in mod obiectiv si inechivoc ca acea coroziune chiar exista?

`nu cred ca o sa apuc vremea cand lumea va invata sa gandesaca corect`
Ce inseamna `corect`? Sa gandeasca toti ca tine? Sa elogieze ateismul?

17 noiembrie 2011, 15:25
rftghost spunea…
@Toxic,
Maestre, care era definitia ateismului? Coroziunea cui?

Ce inseamna `corect`? Sa gandeasca toti ca tine? Sa elogieze ateismul? Ce ar fi sa inceapa sa gandeasca si cam atat?

17 noiembrie 2011, 15:35
Toxic spunea…
Chiar, care este definitia ateismului?

17 noiembrie 2011, 15:42
rftghost spunea…
ATEÍSM s. n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme.
Sursa: DEX ’98

Personal mi se pare un pic injusta, mai ales pentru ca pune litera mare in numele unui zeu oarecare, si in special pentru ca mentioneaza numele zeului de parca nu ar fi in aceeasi categorie cu „alte divinitati”.

17 noiembrie 2011, 15:47
Toxic spunea…
Aceasta negare se face pe baza de optiune personala sau pe baza de argumente ca teismul ar fi gresit?

17 noiembrie 2011, 15:49
Luke spunea…
„Acolo mi-am propus eu sa o vad… a aratat cineva in mod obiectiv si inechivoc ca acea coroziune chiar exista?”

Da, au aratat cam toti care-s punctele slabe, unde Religiile se corodeaza, iar agentul coroziv este gandirea pur si simplu. Problema consta in obloanele inchise ale mintii tale, care refuza sa le vada. Dar si de lenea de care dai dovada cand e vorba sa te documentezi. Nu stiu ce informatii ai, de unde le iei, dar mie evident ca nu te inspiri din materiale la care eu m-as uita. Si rezultatul vine: „Chiar, care este definitia ateismului?”

hai.. uite-ti posmagii muiati:
ateism=Concepție materialistă care respinge religia, credința în supranatural și existența oricărei divinități, a miracolelor și a vieții de apoi;

De ce exista ateism??? pentru ca exista teism!

17 noiembrie 2011, 15:50
Luke spunea…
Nu negarea zeitatii este ideea de baza, ci argumentatia gresita in favoarea acestor zei..

Ti-am mai zis dar iti place sa te joci din cate bag eu seama! Vrei sa inervezi pe cineva? Nu de alta, dar sa nu-mi mai IROSESC timpul vorbind degeaba!!

17 noiembrie 2011, 15:55
rftghost spunea…
@Toxic,

Depinde de fiecare ateu in parte, cred.
Eu personal, am ca si filozofie de viata materialismul dialectic. Deci, consider gresit teismul pe aceasta baza.

17 noiembrie 2011, 15:56
Toxic spunea…
Luke, intrebarea era pt rftghost🙂

Agentul coroziv este gandirea ALTORA pur si simplu. Cineva care isi propune sa atace religia o poate face pur si simplu; cineva care nu isi propune si e multumit cu convingerile sale religioase… pur si simplu nu o face.
Nimic nu se intampla `de la sine`, cum incerci tu sa ilustrezi cu `coroziunea`
Cel mult poti sugera ca ideile religioase evolueaza cu timpul, se schimba… dar nicidecum ca religia s-ar `coroda` cu totul.

rftghost, multumesc pt raspuns. In ce sens ai amenda definitia ateismului… sau ce definitie ai propune tu, mai reprezentativa?

17 noiembrie 2011, 16:01
rftghost spunea…
@Toxic,
Probabil as merge pe respingerea „gandirii magice”, si acceptarea gandirii rationale. Asta pentru o schita de definitie, repet, personala.

Premiza mea este ca de mult prea multe ori lucrurile nu sunt ceea ce par, si doar o gandire riguroasa si stiintifica (materialista), construita pe un fundament dialectic poate ajuta omul sa isi depaseasca conditia (parca l-am citat pe Lenin, in fine).

Consider personal „gandirea magica” drept cel mai mare obstacol in calea dezvoltarii umane.

17 noiembrie 2011, 16:08
godless1859 spunea…
@Toxic

Si sectele trebuie sa aiba si pretind ca au fundament teologic🙂 Intreaba-i pe respectivii pe ce isi bazeaza afirmatia ca creatia ar fi perfecta.

Dar de ce nu-i intrebi tu? Daca voi credinciosii ati fi avut o preocupare minimala pentru ceea ce este adevarat si nu pentru alte lucruri atunci nu ar mai fi existat sute de mii de religii, de secte si de teologii. Insa aceasta preocupare nu exista. Pe mine nu ma intereseaza ce fundament teologic au afirmatuiile crestinilor deoarece teologia este o aberatie. Ma intereseaza doar sa le arat ca respectivele afirmatii sunt false.

Daca viata ar fi perfecta, atunci nu ar mai fi nevoie de religie, care sa o faca perfecta🙂

Trebuie sa recunosc ca viata mea nu e perfecta. Crezi ca ar fi perfecta daca mi-as imagina cum ar fi sa fie perfecta si i-as convinge pe toti ceilalti sa se comporte ca si cum ar fi asa? Teatrul asta religios este cea mai sinistra psihoza colectiva inventata de oameni. A desfiinta bazaconia asta ar trebui sa fie preocuparea oricarui om rational.

Ce este `binele`?

Ce inseamna a fi sanatos?

Daca robotii decid propriile criterii de perfectiune ale robotilor… atunci ce perfectiune e aia? Inseamna ca si oamenii pot stabili criterii conform carora viata lor sa fie perfecta:)

Asa si se face in fapt. Insa ceea ce scapa religiosilor este ca stabilirea criteriului de perfectiune, de sanatate, stabilirea a ceea ce este bine si a ceea ce este rau este un proces dinamic. Ceea ce ar fi putut reprezenta o viata sanatoasa in Evul Mediu acum cel mai probabil ar fi numit un trai mizerabil.

lol, si creationistii asuma ID pt ca si ei considera ca e adevarat.

Este irelevant cine ce considera. Relevante sunt dovezile, explicatiile si utilitatea. Si toate astea ingroapa intelligent designul.

Toate proiectele sunt tot de la simplu la complex.

Daca un om e simplu si un ciocan e complex, o fi cum spui tu.

Faptul ca acelasi volum de cunoastere este interpretat de unii oameni ca pro-design, iar de altii ca anti-design… este tocmai un argument impotriva calitatii (si cantitatii) cunoasterii respective.

Da, aceleasi informatii vizuale au fost interpetate de unii in favoarea ipotezei ca Pamantul e plat si de altii in favoare ipotezei ca e sferic. Ce cred unii si altii pe baza vreunui volum de cunoastere nu dovedeste absolut nimic.

Discutia anterioara despre `supranatural` nu a fost f productiva…

Nici nu are cum sa fie vreodata. Ai putea sa faci o scurta istorie a utilitatii si productivitatii utilizarii acestui concept si o sa vezi ca va fi mai scurta decat s-ar astepta oricine.

17 noiembrie 2011, 17:04
Toxic spunea…
`Ce inseamna a fi sanatos?`
Medicina discuta de lipsa bolilor, a infectilor, a disfunctiilor, a integritatii psihologice si fiziologice, functionale etc.
Insa sunt convins ca nu consideri etica ca stiinta exacta.
Te invit sa indici aspectele obiective care constituie `binele`.

`teologia este o aberatie. Ma intereseaza doar sa le arat ca respectivele afirmatii sunt false`
Foarte open minded🙂
Pe mine nu ma intereseaza ce spun cutare si cutare, de vreme ce stiu ca oricum spun prostii.
Valabil si pt `dovezile, explicatiile si utilitatea… ingroapa intelligent designul`
Daca ID ar fi fost `ingropat`, atunci s-ar fi aflat `sub pamant`, nu pe buzele atator oameni.
Aceeasi eroare ca si la Luke, cu `corodatul de la sine al fundamentului`

`Trebuie sa recunosc ca viata mea nu e perfecta`
Atentie! Ceea ce voi spune nu constituie o gluma, ci ceva f profund!
`Teatrul asta religios este cea mai sinistra psihoza colectiva inventata de oameni. A desfiinta bazaconia asta ar trebui sa fie preocuparea oricarui om rational`
Iata in ce se constituie imperfectiunea vietii tale!! In asemenea conceptii…
A se vedea si Krishnamurti vs. David Bohm: `The ego is the result of the conditioning of the brain`

`Daca un om e simplu si un ciocan e complex, o fi cum spui tu`
Nu stiu ce ai inteles tu: dintr-o bucata de lemn (simpla), omul ii da o forma (ceva mai complex), apoi ii ataseaza componente metalice (si mai complex) si rezulta ciocanul!

`aceleasi informatii vizuale au fost interpetate de unii in favoarea ipotezei ca Pamantul e plat`
Tocmai deoarece la momentul respectiv oamenii dispuneau de un volum restrans de cunoastere, care nu le-a permis sa concluzioneze ca este sferic.

`Asa si se face in fapt. Insa ceea ce scapa religiosilor este ca stabilirea criteriului de perfectiune`
Poate nu ai inteles unde bat: daca fiecare isi stabileste propria perfectiune (e.g. aia din Evul Mediu credeau ca viata lor e perfecta, robotii cred ca viata lor este perfecta)… atunci ce perfectiune e aia? Fiecare cu perfectiunea lui… este contradictie in termen

17 noiembrie 2011, 19:45
Toxic spunea…
Luke, si, daca totusi ar fi sa iti raspund la provocare, si sa fac, pe cat posibil, abstractie de zei, as mentiona urmatoarele roade ale vietii religioase: pace interioara si exterioara, meaningfulness of life, stabilitate emotionala, impacare, multumire, echilibru intelectual si moral + virtutile religioase standard: compasiune, generozitate, omenie etc.

17 noiembrie 2011, 20:51
Padre Pio spunea…
@Toxic
Referitor la avantajul de a avea o viata religioasa ai uitat, cu toate ca e esential, sa mentionezi de: „speranta(amagirea) ca exista viata dupa moarte”
Dar, sa fim seriosi, nici tu nu crezi in chestia asta…

18 noiembrie 2011, 02:20
Elisa spunea…
Eu nu-mi bat joc de matematica,a fost doar un exemplu ca sa intelegeti mai bine ce vreau sa spun.
Teoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.
De ce s-a oprit creatia la un anumit nr.de specii de animale,plante si rase umane,de ce corespunde timpul aparitiei acestora cu perioadele descrise in biblie?Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.
Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre.
Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.
Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca selectia naturala si mutatiile ofera tot mecanismul pentru a produce mari cantitati de informatii responsabile de „contructia” fiintelor vii.
Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.

18 noiembrie 2011, 02:33
Padre Pio spunea…
@Elisa
Iti recomand (chiar de acolo am iesit putin sifonat) sa citesti despre mutatiile care adauga informatie: http://lazypawn.com/wordpress/mutatiile-adauga-informatie/

18 noiembrie 2011, 03:33
Elisa spunea…
@Padre Pio
Va recomand si acest articol:
http://dumnezeusistiinta.blogspot.com/

18 noiembrie 2011, 04:46
Elisa spunea…
@Padre Pio
Selectia naturala de una singura este incapabila sa creeze.Este un proces de ‘triere’, de alegere intre mai multe lucruri care trebuie sa fie deja in existenta.

18 noiembrie 2011, 05:51
godless1859 spunea…
@Toxic
Medicina discuta de lipsa bolilor, a infectilor, a disfunctiilor, a integritatii psihologice si fiziologice, functionale

Lol. Ia, zi-mi si mie, ce este aia o disfunctie? Ca sa nu intreb despre celelalte. Sa indici aspectele obiective care indica o disfunctie.

Daca ID ar fi fost `ingropat`, atunci s-ar fi aflat `sub pamant`, nu pe buzele atator oameni.

Un alt apel la turma de sclavi. Mai toate bisericile sunt scutite de taxe si deasupra mai si primesc bani de la stat si de la cei pe care ii indobitocesc. Aparatul de propaganda este extrem de sofisticat si de exersat, oamenii sunt indoctrinati pana in maduva spinarii, chiar este surprinzator ca ca prostiile astea nu se afla pe buzele mai multora. Din cauza popilor si a indivizilor ca tine trebuie sa ajungem pana in instanta de judecata, sa stabilim acolo ce-i aia stiinta si ce-i aia pseudostiinta in loc sa acceptati evidentul – ala ca voi, propagandistii religiosi, aveti o singura profesiune de credinta – infestarea mediului informational cu minciuni. Istoria bisericii este doar o lunga istorie a apararii neconditionate ale minciunilor religioase si a persecutiei tuturor celor care au renegat acele minciuni.

Nu stiu ce ai inteles tu: dintr-o bucata de lemn (simpla), omul ii da o forma (ceva mai complex), apoi ii ataseaza componente metalice (si mai complex) si rezulta ciocanul!

Da, abia acum am inteles. Cand un om face un ciocan este un proiect iar cand niste molecule ajung sa se constituie intr-un aminoacid este tot proiect. al lui D-zeu. Afara de faptul ca moleculele alea compun un aminoacid fara ajutorul lui Dumnezeu iar daca pui o bucata de minereu de fier peste o creanga de copac nu se transforma in ciocan, da-o dracu’ de treaba si de ginastica lingvistica.

Tocmai deoarece la momentul respectiv oamenii dispuneau de un volum restrans de cunoastere, care nu le-a permis sa concluzioneze ca este sferic.

Minti. Aveau acces la acelasi volum de observatii la care aveau si grecii, numai ca spre deosebire de greci mai aveau si o carte sfanta pe post de adevar suprem care numai adevaruri nu continea. Din cauza voastra a crestinilor, noi trebuie sa facem misto in continuu de Biblie desi ca mitologie este o carte foarte interesanta.

atunci ce perfectiune e aia? Fiecare cu perfectiunea lui… este contradictie in termen

Perfectiunea reprezinta cel mai bun stadiul al unui lucru care se poate imagina. Si daca nu pricepi ca imaginatia este variabila de la om la om si ca e variabila si in timp atunci esti lipsit de imaginatie.

roade ale vietii religioase: pace interioara si exterioara, meaningfulness of life, stabilitate emotionala, impacare, multumire, echilibru intelectual si moral + virtutile religioase standard: compasiune, generozitate, omenie etc.

Razboaie religioase, prostie generalizata, apatie fata de viata, nivel scazut de trai, coruptie intelectuala, ipocrizie, negarea realitatii, educatie precara, violenta si imoralitate. Cu astea coreleaza religia. Stabilitatea emotionala si impacarea in fata unor probleme sociale evidente si care necesita rezolvare imediata nu este o virtute, este motivul pentru care noi o sa desfiintam aceasta religie defecta. Stapanii de sclavi mor de fericire cand aud cum sclavii sunt impacati si satisfacuti emotional cu sclavia.

18 noiembrie 2011, 06:17
godless1859 spunea…
@Elisa

Teoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.

Momentan credinta in evolutie coreleaza puternic cu gradul de literatie stiintifica si cu Iq-ul. Cei mai destepti si mai pregatiti oameni o accepta ca adevarata iar cei mai prosti si mai iliterati cred in creationism. Ti s-a raspuns la intrebarile pe care le-ai pus insa te faci ca nu pricepi si mai mult de asta nu avem ce sa-ti facem, la fel cum nu poti sa-l inveti tabla inmultirii pe un puturos.
Chiar daca evolutionismul ar fi fals nu face creationismul adevarat. Teoria creationista este o poveste pentru prostit si imbecilizat copiii si te-au spalat si pe tine pe creieri cu ea – vad. Universul n-a fost creat in 6 zile, exista corali care traiesc 4 000 de ani, dispari cu enormitatile astea de aici. Astfel de gogosi nu gasesti nici in povestile culese de Petre Ispirescu, alea in care puricele se potcovea cu 99 de oca de fier si sarea in inaltul cerului si tot zicea ca e usor.

Daca mintea ta nu este destul de sofisticata incat sa se uite la un porc sau la o capra, sa vada ca are exact aceleasi organe pe care le avem si noi si ca functioneaza exact pe acelasi principii si daca nu vrei sa te informezi si sa aflii ce inseamna aia evolutionism noi nu avem ce sa-ti facem si iti recomandam sa crezi in continuare ca ai fost facuta din coasta lui Adam prin magie.

Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.

Asa, deci cand gasesti ceva in Biblie si iti convine este adevarat iar cand nu-ti convine zici ca au falsificat oamenii Biblia. Ia spune-ne imediat cum iti dai seama unde e Biblia falsificata si unde e adevarata ca daca nu, va trebui sa ne parasesti si sa te duci si sa te joci de-a adevarul si de-a minciuna prin alte parti.

Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre

Nu stiu cum sa-ti explic eu.. teoria evolutiei este ceva ce nu putem intelege, ceva care depaseste ratiunea noastra; noi trebuie sa avem credinta in evolutie, credinta nestirbita, si in evolutie si in sfintii ei parinti, Darwin, Haeckel si cu ceilalti oameni de stiinta. Noi nu trebuie sa punem la indoiala adevarul evolutiei deoarece exista un dragon invizibil in ceruri, evoluat prin selectie supranaturala care o sa ne arda cu focul lui intru eternitate daca blasfemiem impotriva sfintei evolutii. Daca insa vom aparam sfanta credinta in evolutie, atunci au sa ne creasca aripi printr-o mutatie ADN si o sa ne ridicam la ceruri unde o sa avem o viata eterna in sanul dragonului invizibil.
In numele lui Darwin, Wallace si al sfantului Dawkins – Archaeopteryx!

E bine ca mi-ai dat o idee de articol, macar atata.

Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.

Of, ia, du-te pe forumul ateilor vezi ca acolo sunt topicuri despre evolutie, intreaba-i pe aia de acolo si au sa-ti raspunda la intrebari; eu n-am prea multa rabdare cu oamenii ca tine. Sa fii religios e una, dar religiosi sunt si catolicii, budistii sau hindusii si nu neaga evolutia. Mie poti sa-mi explici doar cum faci tu diferenta intre ce-i adevarat si ce-i fals in Biblie.

18 noiembrie 2011, 07:55
Toxic spunea…
`Din cauza popilor si a indivizilor ca tine trebuie sa ajungem pana in instanta de judecata`
Paranoia?

`Razboaie religioase…`
Cherry-picking.
Si nejustificata interventia ta, de vreme ce intrebarea lui Luke se referea la mine personal.

`ce este aia o disfunctie?`
DISFÚNCȚIE, disfuncții, s. f. 1. (Med.) Tulburare a funcției unui organ, aparat sau sistem. 2. (Tehn.) Reducere a adaptării sau integrării unui subsistem la sistemul din care face parte
Nu sunt tocmai de specialitate sa indic aspectele obiective care indica o disfunctie. Dar as putea exemplifica reducerea calitatii vederii, acuitatii auditive, memoriei, capacitatii cardio-vasculare etc.

`Un alt apel la turma de sclavi`
Tu ai afirmat ca `dovezile` ar ingropa religia, iar eu doar am ilustrat ca nu corespunde cu starea de fapt.

`moleculele alea compun un aminoacid fara ajutorul lui Dumnezeu`
Dpdv ID, moleculele alea sunt proiectate de asemenea maniera incat sa reactioneze unele cu altele.

`Aveau acces la acelasi volum de observatii la care aveau si grecii`
Curajoasa afirmatie. Nu stiu cum o poti argumenta. Totusi, divagatie. Dpdv ID, Biblia nu sustine ca Pamantul ar fi plat.

`Perfectiunea reprezinta cel mai bun stadiul al unui lucru care se poate imagina`
Lol, confuzie cu `optim`?

18 noiembrie 2011, 09:10
Toxic spunea…
Padre Pio, intrebarea este pur si simplu stupida🙂 Daca `nu crezi in chestia asta`, atunci ce rost are toata religia si discutia despre religie?
Mai mult, raspunsul meu `face abstractie de zei`. Cum anume depinde ce am zis eu de amagiri?

18 noiembrie 2011, 10:13
godless1859 spunea…
Paranoia?

Asa au decurs lucrurile in realitate. Credinciosii au vrut sa inlocuiasca stiinta cu pseudostiinta. Si nu odata ci de mai multe ori. Li se explica ce e pseudostiinta iar ei fac exact ceea ce faci tu aici, erori logice si tehnici retorice – apologism pentru religie.
Ciudat ca vorbeste de paranoia un credincios – probabil, ca pana acum nici macar nu a fost in stare sa afirme daca crede sau nu in dumnezei si daca da in care dintre ei.

Si nejustificata interventia ta, de vreme ce intrebarea lui Luke se referea la mine personal.

Mi se rupe pe cine si ce ai intrebat tu. Daca erai singurul credincios de pe Pamant te-am fi bagat rapid la spital si te-am fi rezolvat cu medicamente. N-ar fi fost vreo mare problema. In momentul in care psihoza devine colectiva o sa avem problemele pe care le-am specificat in comentariul de mai sus. Poate ca n-ai de ce sa te legi de viata unui betiv. Bea, se face muci, apoi insa se trezeste si se duce la munca. In momentul in care cea mai marea parte a populatiei sta in coma alcoolica de factura religioasa atunci avem probleme. Se spune ca societatea e disfunctionala, asa cum se vede din statistici.

Nu sunt tocmai de specialitate sa indic aspectele obiective care indica o disfunctie. Dar as putea exemplifica reducerea calitatii vederii, acuitatii auditive, memoriei, capacitatii cardio-vasculare etc.

Si de unde nu stii tu ca omul ala nu trebuie sa aiba calitatea vederii reduse sau sa moara de SIDA? Ce-i in neregula cu asta? Obiectiv vorbind. Daca moare de SIDA, moare, asta e. De ce e disfunctional faptul ca crapa? Abia nu mai arde gazul de pomana pe planeta asta.

Tu ai afirmat ca `dovezile` ar ingropa religia, iar eu doar am ilustrat ca nu corespunde cu starea de fapt.

In orice discutie intre persoane care sunt interesate de ceea ce este adevarat dovezile ingroapa religia. Insa oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut, asa cum ai demonstrat si tu expunandu-ne „beneficiile” religiei. Beneficiile de-a ti suprima tie anxietatile existentiale si de-a te face sa te simti bine de fiecare data cand te ajuta sa eschivezi de la responsabilitatea de-a constata cum este de fapt realitatea. Nu ai sa traiesti vesnic, nici tu si nici persoanele pe care le iubesti, stii ca ai sa suferi, mai devreme sau mai tarziu, stii ca esti un microb, la fel ca si mine, un microb pe una dintre cele 9 planete ce se rotesc in jurul unei stele obscure – un microb la randul ei in comparatie cu numarul imens de galaxii si cu vastitatea Universului. Mi se pare normal ca nu ai cum sa fii interesat de ceea ce este adevarat deoarece pentru tine adevarul e prea trist. Sa fiu in locul tau, probabil ca m-as pisa si eu pe mine de frica si as alege sa halucinez voit cum ca exista un dumnezeu care are grija de mine si care are raspunsurile la intrebarile mele. Stim noi foarte bine cu ce avem de-a face in cazul credinciosilor si vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap. Daca cei ce traiesc prin tarile civilizate au reusit, se va face si aici.

Dpdv ID, moleculele alea sunt proiectate de asemenea maniera incat sa reactioneze unele cu altele.

Ce poti sa spui altceva decat „curat nefalsificabil”, „curat netestabil”, „curat neobservabil”, cu desavarsire incalcator al briciului lui Occam, inutil si incapabil de-a face orice fel de predictie. Intr-un cuvant masturbare intelectuala.

Curajoasa afirmatie. Nu stiu cum o poti argumenta. Totusi, divagatie. Dpdv ID, Biblia nu sustine ca Pamantul ar fi plat

Biblia contine pasaje in care se spune despre „colturile Pamantului” si alte aberatii din astea pe baza carora s-au tot certat popii, in loc sa puna mana sa faca observatiile pe care l-aeu facut si grecii.

18 noiembrie 2011, 10:17
rftghost spunea…
@Elisa
Elisa spunea…

Teoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.

Ce sa ii faci, suntem multi orbi pe planeta asta… Dupa cum probabil stii, o teorie nu poate fi falsa, cat timp rezolva macar un fenomen. Da, poate fi incompleta, incorecta, etc, dar nu falsa. De ex, teoria ID este falsa, pentru ca nu reuseste sa explice nici macar un fenomen.

De ce s-a oprit creatia la un anumit nr.de specii de animale,plante si rase umane,de ce corespunde timpul aparitiei acestora cu perioadele descrise in biblie?

Hmm, pai sa o luam un pic cu citate din maculatura:

Then God said, “Let the land produce vegetation: seed-bearing plants and trees on the land that bear fruit with seed in it, according to their various kinds.” And it was so.

Deci, vegetatie pe pamant… pai din pacate a aparut in apa, da sa trecem pestea asta…

Copaci si flori cu seminte… primii copaci au aparut dupa cam multi ani de la aparitia plantelor… si semintele si mai si… detalii, doar noi stim ca erorile din cartulie sunt produse de oameni… Nu conteaza ca sunt pline muzeele de bolovani cu fosile de ferigi, etc.

Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.

Mda, si nu cumva tot oamenii aleg ce vor din ea? Pana si geneza maculaturii ar tre sa iti dea un pic de gandit… o adunatura de boshorogi, au hotarat ca o mana de pergamente sa constituie mult iubita ta carte… nu e un pic infricosator?

Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre.

Mda, oare noi suntem multumiti de intrebarile tale? Nu stiu cat ai citit pe blogurile de ateism, dar lipsa de gandire de obicei e un bun motiv de a refuza discutia cu fanaticii…

Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.

Cum ti-am mai spus, forme de viata apar tot timpul, metoda ta de a le cataloga e defecta. Gandeste-te putin, speciile dispar… daca nu ar aparea altele, nu cumva am ramane fara?

18 noiembrie 2011, 11:01
rftghost spunea…
cont…
Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.

Oare ai ceva blocaj mental? Evolutia, ca definitie abstracta, reprezinta o schimbare a unui material existent. Ceva evolueaza. Nu exista evolutie a ceva ce nu exista! Exemplu: zeul tau nu evolueaza.

Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.

Molecula ADN nu contine informatii asa cum te gandesti tu ca ar contine. Pune mana pe un manual de bio. Necunoasterea are scuza, si remediu. Prostia nu.

Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca …

Intamplator „ateistul” (e ateu, da nu conteaza), e profesor de biologie. Detalii…

Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.

Oki, deja devine iritant. ADN-ul codifica informatia (oricare ar fie ea, se poate codifica si o poezie, sunt 64 litere). Informatia aia e stocata intr-un alfabet, ciudat, complicat, dar totusi un alfabet. Cum poti scrie orice prostie in limba romana, poti scrie orice si inca in plus, in limbajul ADN.

Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.

Mda, tu, eu, toti suntem forme de viata, care avem partial informatia de la mama, de la tata plus o marja de modificari care ne fac indivizi.

Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.

Maculatura spune multe prostii, si tu aparent le crezi. Ce e enervant, e ca incepi postul cu teoria evolutionista e un fals, si apoi te contrazici. Hotaraste-te odata!

Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!

Mda, numa ca evolutionistii nu cred, ci stiu. Au suficiente dovezi. Tu nu ai. Pana acum, teoria evolutionista explica cel mai bine procesele si mecanismele mediului viu. Nici un evolutionist nu accepta sa creada in ceva, ci stie. Tu stii ca 1+1=2, nu crezi pentru ca ti se spune undeva.

Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.

Ce parere ai de numere de genu 1233, sau 111222333? Tu nu intelegi ca informatiile nu sunt „fotografii” ci descrieri ale unor procese de desenare. Poti schimba descrierea si sa obtii acelasi imagine, sau poti schimba subtil ceva, si iese total alt desen. Repet, o carte de biologie iti poate deschide ochii mult mai rapid.

Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.

Super, abia astept sa aud teoria ta despre evolutie. Mai stii, poate iese de un Nobel sau ceva. O mica problema, nu inteleg cum poti sa te astepti sa apara specii din specii care nu exista, dar sunt detalii…

18 noiembrie 2011, 11:02
Toxic spunea…
`Si de unde nu stii tu ca omul ala nu trebuie sa aiba calitatea vederii reduse sau sa moara de SIDA?`
Sa inteleg ca pe tine te deranjeaza religia, insa nu si bolile, suferinta si moartea?

`Biblia contine pasaje in care se spune despre „colturile Pamantului”`
Daca e scrisa de oameni care aveau acea conceptie, e de asteptat🙂 Dar tocmai in felul asta ilustrezi ca ideea ca Pamantul e plat precede Biblia!
Oricum, Biblia nu este tratat de geografie, deci nu ii poti pretinde rigoarea exprimarii savante. Si nu urmareste descrierea proprietatilor planetei. Expresia in 4 parti ale lumii e uzuala in limbajul cotidian (in general cu referire la puncte cardinale, nu colturi).

`Credinciosii au vrut sa inlocuiasca stiinta cu pseudostiinta`
Am mai discutat ca covarsitoarea majoritate a `credinciosilor` nici nu au legatura cu domeniul stiintei.

`Ciudat ca vorbeste de paranoia un credincios`
Topicul nu este `credinta`, ci ID. Nu vad de ce conduci mereu la ad-hominemuri.

`In orice discutie intre persoane care sunt interesate de ceea ce este adevarat dovezile ingroapa religia`
Dupa cum vezi, nu am abordat evolutionismul, cosmologia etc. Am discutat despre filosofie, calitati, moralitate… iar tu invoci argumente impotriva relitatii miturilor… care pur si simplu sunt irelevante, dupa cum a remarcat si Luke. Pur si simplu non-sequitur. Miturile poti fi adevarate sau false, dar asta nu afecteaza cu nimic ideile transmise prin intermediul lor.
Tu trebuie neaparat sa stii sigur ca Scufita Rosie a existat si a fost mancata de lup… ca sa iti insusesti intelepciunea?

„curat nefalsificabil”, „curat netestabil”, „curat neobservabil”
De acord, dar iti repet ca tu ai sustinut ca argumentele ID nu sunt valabile, iar eu sustin doar ca critica ta e incorecta.

`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
Ce este rau in asta?

`vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap`
Ce anume drept ai tu sa impui altora ce sa gandeasca?

18 noiembrie 2011, 12:05
Luke spunea…
„`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
Ce este rau in asta?”

Deci sa inteleg ca pentru tine faptul ca esti mintit sistematic, ca ti se vand (efectiv) gogsi caldute fara nimic altceva decat gust placut, nu te deranjeaza?? Pai trebuia sa spui de la inceput asa, eu unul nu-mi mai „raceam gura” de pomana. Sau atata vreme cat kk miroase si are gust de a scortisoare, eventual cu o fina influenta de vanilie sau fistic, ca sa nu zic de tamaie, papi kk la greu!

„Ce anume drept ai tu sa impui altora ce sa gandeasca? ”

Fiind un ignorant declarat, la ce naiba te-ar ajuta sa sti cine si cu ce drept face ca kk tau sa nu mai miroasa a mirodenii si sa miroasa exact a cacat?

.. uite niste intrebari existentiale pentru linistea ta divina….

18 noiembrie 2011, 13:55
Toxic spunea…
Luke, esti nesimtit.
Daca nu ai ceva util de spus, mai bine abtine-te de la a-ti varsa ignoranta si ura. Mai ales in conditiile in care habar n-ai despre si cu cine vbesti…

18 noiembrie 2011, 14:00
Luke spunea…
„Mai ales in conditiile in care habar n-ai despre si cu cine vbesti”

De parca tu ai habar cu cine vorbesti!!

Pentru mine nu conteaza cine esti si ce faci, ci ce spui, si ce gandesti!!.. Si spui ca-ti place sa papi kaka si gandesti ca e frumos mirositor!!!!!

Daca ai ceva de zis, contrazi-te singur, altfel pofta mare pe mai departe!

18 noiembrie 2011, 14:56
Toxic spunea…
Eu nu ti-am zis ca iti place sa mananci cacat.
Insa exprimarea ta, de maidan, confirma asta.

18 noiembrie 2011, 15:04
Toxic spunea…
rftghost, pui semnul egal intre gandire rationala si materialism? De ce?
Incluzi la „gandirea magica” toate ideile religioase? Daca da, de ce constituie cel mai mare obstacol in calea dezvoltarii umane?

18 noiembrie 2011, 16:59
godless1859 spunea…
@Toxic
Sa inteleg ca pe tine te deranjeaza religia, insa nu si bolile, suferinta si moartea?

Ma deranjeaza si bolile si suferinta si moartea. Insa ai la fel de multa baza „obiectiva” in a spune ca exista boli, pe cata baza ai in a spune ca exista rau. Cel mai tare ma deranjeaza ca pe religie n-o deranjeaza nici bolile, nici suferinta si nici moartea. In crestinism trebuie sa te bucuri ca suferi – caci a ta va fi imparatia cerurilor. Moartea – e parfum, de abia ajungi in Rai. Daca ar fi fost dupa capul religiosilor si acum am fi crapat in chinuri groaznice din toate cauzele posibile.

Oricum, Biblia nu este tratat de geografie, deci nu ii poti pretinde rigoarea exprimarii savante.

Daca te uiti la antevorbitoarea Elisa o sa vezi ca ea sustine ca Biblia e tratat de biologie – atunci cand ii convine, o sa sustina ca e tratat de etica – atunci cand ii convine – si ca nu-i tratat de geografie – atunci cand nu-i convine. Tu nu pricepi ce-i in neregula cu treaba asta?

Am mai discutat ca covarsitoarea majoritate a `credinciosilor` nici nu au legatura cu domeniul stiintei.

De parca are vreo importanta. Credinciosii sustin financiar afacerea religioasa, apoi o mai sustine si statul / partidele politice si fac asta doar pe baza faptului ca exista credinciosi in numar mare. Daca te duci s-o intrebi pe Baba Floarea de religie in scoli zice ca da , trebuie, desi ea habar nu are nici de religie si nici de politici publice. Crdinciosii sunt masa de manevra pentru politicieni si popi.

Topicul nu este `credinta`, ci ID. Nu vad de ce conduci mereu la ad-hominemuri.

Nu era nici un adhominem; eu ti-am spus de faptul ca nu trebuie sa se ajunga in instanta de judecata cu astfel de lucruri (ID) si nu se intampla asa ceva in stiinta, partea care abereaza recunoaste ca e infranta si o lasa balta. Iar tu imi spui ca sunt paranoic. Eu am deraiat de la subiect?
Eu chiar as vrea sa se ajunga in instanta cu orice, cu serviciile religioase, cu existenta lui d-zeu, cu Biblia si moralitatea, religia in scoli, etc., insa este clar ca asa ceva nu este normal intr-o societate in care exista pretentia ca se poate rezolva o disputa asa cum rezolvam orice disputa intelectuala in alte domenii.

18 noiembrie 2011, 17:09
godless1859 spunea…
@Toxic
Miturile poti fi adevarate sau false, dar asta nu afecteaza cu nimic ideile transmise prin intermediul lor.

Tu chiar crezi ca nu m-as fi ocupat cu altceva daca crestinismul ar fi pe post de mitologie? La asta vreau sa se si ajunga, sa fie privit ca mitologie. Eu am invatat moralitatea din fabule, poezii, povesti si anecdote. N-am nici o problema cu ele. Am problema cu mituri care sunt privite ca fiind adevarate. Iar credinciosul cand vorbeste de religie nu vorbeste de mitul vietii de dupa moarte sau de mitul numit D-zeu.

De acord, dar iti repet ca tu ai sustinut ca argumentele ID nu sunt valabile, iar eu sustin doar ca critica ta e incorecta.

Eu am spus ca din ceea ce stim despre Univers, entitatile care pot face proiecte – proiectantii – nu apar din neant ci apar in urma unei evolutii graduale iar tu ai sarit imediat cu o tehnica teologica si ai inceput sa faci apel la lucruri pe care nu le cunoastem, mai exact ceva ce s-ar fi intamplat in afara Universului, sa spui ca Universul e de fapt un proiect – o imbarligatura pe care doar un teolog ar putea s-o scoata din el. Critica mea, aceea ca avem cunostinte suficiente ca sa putem determina conditiile in care apar proiectantii in acest Univers este cat se poate de justificata.

Ce este rau in asta?

E o strategie proasta de viata. In primul rand nu tot ceea ce este placut este si bun si nu tot ceea ce este neplacut este rau. Bine intotdeauna este doar sa stii ce-i adevarat si ce-i fals, chiar daca in unele cazuri iti va provoca mari neplaceri. Pe termen lung, adevarul va fi intotdeauna mai profitabil, mai util si chiar mai placut decat deceptia sau autodeceptia.

Ce anume drept ai tu sa impui altora ce sa gandeasca?

Nici n-am cum sa impun altora ce sa gandeasca. Doar daca-i spal pe creieri. Insa in tehnologia aia sunt experti altii. Se numesc popi. Nu le impun eu oamenilor ce sa gandeasca, o sa le-o impuna logica si realitatea, fie ca vor, fie ca nu vor. Iar logica si realitatea spun ca nu exista nici un dumnezeu.

18 noiembrie 2011, 17:10
Toxic spunea…
`Elisa sustine ca Biblia e tratat de biologie`
Din nefericire am vazut🙂
Dar nu poti sa le interzici oamenilor sa aiba pareri, poti doar sa le demonstrezi ca se inseala. De ex. ca biologia ca stiinta s-a dezvoltat mult mai tarziu, poti compara cu lucrari de specialitate sa vezi ca nu seamna etc.

`Credinciosii sustin financiar afacerea religioasa`
In fond, sunt banii lor…

`Eu am deraiat de la subiect?`
Ai zis ca din cauza mea si a altora trebuie sa ajungi pana in instanta de judecata, ca eu am o singura profesiune de credinta – infestarea mediului informational cu minciuni si ceva de persecutie…
Nu mai zic despre desavarsita irelevanta a fanaticismelor americane, care n-au nicio legatura cu independenta academica din Europa (adica doar in US e de `competenta` instantelor de judecata sa decida chestiuni stiintifice)

O societate `normala` ar trebui sa aiba pretentia ca se poate rezolva o disputa prin mijloace democratice, nu totalitariste/anarhice, precum propui tu.

`Insa ai la fel de multa baza „obiectiva” in a spune ca exista boli, pe cata baza ai in a spune ca exista rau`
Asta chiar nu inteleg. Nu crezi in boli?🙂
Precum si cum se impaca asta cu: `Daca ar fi fost dupa capul religiosilor si acum am fi crapat in chinuri groaznice din toate cauzele posibile`?
Daca tu nu crezi in boli, atunci de ce ii acuzi pe religiosi ca nu cred in boli?

Daca cel mai tare te deranjeaza ca pe religie n-o deranjeaza nici bolile, nici suferinta si nici moartea, atunci de ce nu intreprinzi demersuri de awarnessizare a credinciosilor ca ar trebui sa se ocupe de aceste lucruri?
A iti propune sa desfiintezi toate religiile este o cale mult mai ocolita🙂

18 noiembrie 2011, 17:32
rftghost spunea…
@Toxic
rftghost, pui semnul egal intre gandire rationala si materialism?

Nu pun semnul egal… nu am cum. Materialismul e o filozofie de viata care include conceptul de gandire rationala.

Incluzi la „gandirea magica” toate ideile religioase?

Desigur. Orice explicatie care incearca sa evite raspunsul sincer „Nu stiu inca.” o consider gandire magica.

Daca da, de ce constituie cel mai mare obstacol in calea dezvoltarii umane?

Foarte simplu. Exista un echipament folosit la cai, pentru a le limita campul vizual. Se foloseste in principiu in trafic, pentru a limita stresul si a „dresa” animalul sa asculte orbeste de comenzile stapanului.

Sincer, in momentul cand accepti o solutie magica la o problema, omul renunta sa mai caute alte explicatii.

Solutie magica nu e neaparat religioasa, poate fi pana si simpla acceptare a unei teorii stiintifice. Eu, personal, accept mecanica newtoniana ca si valida. Dar, mai stiu si ca exista mecanica cuantica, care o extinde.

Daca maine o sa se descopere ca exista lucruri inexplicabile sau explicate inexact de teoria cuantica, o sa accept teoria care va rezolva si problema aia. Pana cand nu apare, o sa zic simplu: nu stiu inca!

18 noiembrie 2011, 18:01
Toxic spunea…
MIT s. n. 1. povestire fabuloasă, cu caracter sacru, prima treaptă a cunoașterii, care expune diversele credințe ale popoarelor despre originea universului și fenomenelor naturale sau sociale, despre zei și eroi legendari, explică diversele sentimente fundamentale
`mitul vietii de dupa moarte sau de mitul numit D-zeu`… nu fac obiectul mitologiei (care relateaza sub forma de evenimente), ci sunt acele `sentimente fundamentale`
Mai departe, desi sunt de acord cu pozitia ta fata de mituri gen stat 3 zile in burta balenei sau mers pe apa… nu inteleg exact ce ai impotriva credintelor oamenilor vizavi de zei si afterlife la modul general, filosofic, nu mitologic.

`ai inceput sa faci apel la lucruri pe care nu le cunoastem, mai exact ceva ce s-ar fi intamplat in afara Universului`
Ti-am explicat pozitia ID, nu am promovat-o ca pe o convingere personala.
Insa nici tu nu trebuie sa introduci cu abilitate sub pres `lucrurile pe care nu le cunoastem`… ca si cand n-ar exista.
`Explicatia` materialista este ca nu exista nicio explicatie pt procecesul evolutiei graduale care da nastere la viata. Din ce cauza are loc aceasta evolutie? Din ce cauza exista aceste legi care imprima materiei tendinta spre organiare si complexitate?

`E o strategie proasta de viata`
Dar nu este o optiune proprie?

`Pe termen lung, adevarul va fi intotdeauna mai profitabil`
Vrei sa dai cateva exemple?

`nu tot ceea ce este placut este si bun si nu tot ceea ce este neplacut este rau`
Nici viceversa; nu se poate stabili o regula; nu constituie un argument.

Gasesc totusi important sa revin:
`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
Dupa cum spuneam, majoritatea oamenilor nu sunt interesati de stiinta, de stramosi comuni, abiogeneza, extraterestri… ci de viata cotidiana.
Religia propune o abordare productiva a vietii cotidiene ( http://sclavii.blogspot.com/2011/11/design-inteligent-sau-design-stupid.html?showComment=1321555865344#c6681425031982094826 )

`o sa le-o impuna logica si realitatea, fie ca vor, fie ca nu vor. Iar logica si realitatea spun ca nu exista nici un dumnezeu`
Astea sunt convingerile tale. Dar cum ajungi de la ele la a le impune altora: `vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap`

18 noiembrie 2011, 18:05
rftghost spunea…
@Toxic
Gasesc totusi important sa revin:
`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
Dupa cum spuneam, majoritatea oamenilor nu sunt interesati de stiinta, de stramosi comuni, abiogeneza, extraterestri… ci de viata cotidiana.

Permite-mi sa te contrazic. Exista oameni, multi, pentru care merge chestia asta…

„Die Religion … ist das Opium des Volkes” K.Marx

Preotii, din toate religiile cunoscute, au intuit foarte bine treaba asta, si au profitat/profita de ea. Doar religia a fost si este cel mai eficient mod de a controla masele, si randamentul ei creste direct proportional cu lipsa de educatie a populatiei respective.

Dar trebuie sa intelegi ca exista si oameni care prefera starea lucida… ganditul de unu singur, etc…

18 noiembrie 2011, 18:11
godless1859 spunea…
nu poti sa le interzici oamenilor sa aiba pareri, poti doar sa le demonstrezi ca se inseala

Nu vad de ce trebuie eu sa le demonstrez ca se inseala. Ei trebuie sa stie ca sunt datori sa isi justifice acele pareri. Ma aflu intr-o situtie ciudata in care recrutez oameni cu care sa putem implementa in societate regula asta – oamenii sa isi poata justifica parerile.

In fond, sunt banii lor…

E frauda in toata regula. Servicii imaginare + spalare pe creier.

Ai zis ca din cauza mea si a altora trebuie sa ajungi pana in instanta de judecata

Da, este vorba de oameni ca tine, sustinatori sau simpatizanti ai teismului. Crezi ca am sa te vad maine poimaine corectand cumva pe d’alde Elisa cum ca Biblia nu-i carte de biologie? Nu o sa se intample deoarece subscrieti la aceeasi iluzie colectiva. Cei de la Westboro Baptist Church au o vorba – „fag enabler”. Tu esti pentru mine „christian enabler” iar eu sunt anticrestin. Trage concluzia singur.

independenta academica din Europa

Religia in scoli in Romania, sub forma confesionala, facultati de teologie cu toptanul… ce sa mai vorbim. Teoretic independenta academica, practic – fix pula.

O societate `normala` ar trebui sa aiba pretentia ca se poate rezolva o disputa prin mijloace democratice, nu totalitariste/anarhice, precum propui tu.

Democratia nu are ce cauta atunci cand se disputa adevarul sau falsul vreunei afirmatii. Mijloacele prin care rezolvam orice disputa tin de regulile de bun simt – logica si dovezi. Doar religia pretinde ca trebuie sa aiba parte de un tratament special. iar eu pretind ca religiosii sa se supuna la aceeasi cenzura la care ne supunem toti atunci cand facem afirmatii despre realitate ca doar nu au ei capacitati care lipsesc altora. Doar mult tupeu.

Asta chiar nu inteleg. Nu crezi in boli?

Desigur ca cred, insa boala este un concept dependent de o vietuitoare, la fel cum binele si raul sunt concepte dependente de existenta unei constiinte. La modul „obiectiv” la care vrei tu nu se poate. Pe planeta Jupiter nu e nimic bolnav si nimic rau.

Daca cel mai tare te deranjeaza ca pe religie n-o deranjeaza nici bolile, nici suferinta si nici moartea, atunci de ce nu intreprinzi demersuri de awarnessizare a credinciosilor

Tocmai la asta serveste religia, la a-i ajuta pe oameni sa depaseasca la nivel psihic faptul ca viata e grea. boli, suferinta, etc. Coincidental, odata ce ei depasesc acest fapt nu mai considera ca necesita rezolvare.
Suferinta aia este un sentiment esential pentru supravietuirea oricarui organism, ea ntotdeaun notifica organismul ca exista un dezechilibru intre el si mediu. Religia deturneaza suferinta.

18 noiembrie 2011, 18:58
godless1859 spunea…
nu inteleg exact ce ai impotriva credintelor oamenilor vizavi de zei si afterlife la modul general, filosofic, nu mitologic.

Am avut o revelatie in care mi s-a revelat ca sunt niste credinte de rahat.

Insa nici tu nu trebuie sa introduci cu abilitate sub pres `lucrurile pe care nu le cunoastem`… ca si cand n-ar exista.

Cum dracu poti sa vorbesti despre „lucrurile pe care nu le cunoastem”? Cum dracu poti face vreo afirmatie despre „lucrurile pe care nu le cunoastem” afara de aia ca nu le cunosti?

Din ce cauza are loc aceasta evolutie? Din ce cauza exista aceste legi care imprima materiei tendinta spre organiare si complexitate?

Dintr-o cauza foarte simpla, pe care o etichetam cu unul dintre cuvintele (magie, supranatural, dumnezeu) si care explica tot. Iar magia functioneaza intr-un mod magic si misterios, asa precum si caile Domnului sunt misterioase si imbarligate. Si asa, cu un cuvant, explicam ceea ce zeci de mii de oameni de stiinta, sute de mii de carti si de experimente si de acceleratore de particule nu pot explica.

Dupa cum spuneam, majoritatea oamenilor nu sunt interesati de stiinta, de stramosi comuni, abiogeneza, extraterestri… ci de viata cotidiana.

Mai ales ca exista o haita intreaga de popi care sa le spuna ca stiinta e de cacat, evolutia e falsa si ca scopul lor in viata este sa fie sclavi, sa sufere si sa se gandeasca doar la ziua de maine si la viata cotidiana, caci a lor va fi imparatia cerurilor, in vecii vecilor, Amin.

Astea sunt convingerile tale. Dar cum ajungi de la ele la a le impune altora: `vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap`

Exact asa cum price om isi impune convingerile asupra altuia – convingandu-l ca ceea ce spune este adevarat. Tu cum credeai?
Insa in cazul tau o sa renunt; recunosc ca nu sunt destul de priceput. Probabil trebuie sa invat sa fiu mai persuasiv si mai disciplinat. Oricum e foarte greu sa sustii o pozitie ofensiva si e foarte usor pentru unul ca tine sa se apere. Sa fi incercat tu sa ma convingi ca exista dumnezei si draci sau ca religia e benefica sa fi vazut atunci incercare.

18 noiembrie 2011, 19:53
Toxic spunea…
rftghost, consideri ca gandirea rationala presupune materialismul?
`Orice explicatie care incearca sa evite raspunsul sincer „Nu stiu inca.” o consider gandire magica`
Esti constient ca nu toate ideile religioase sunt de asemenea natura?

`omul renunta sa mai caute alte explicatii`
Acum nu vreau sa par insistent obscurtantist🙂, dar de ce ar trebui omul sa caute explicatii, daca ii sunt comode cele de care dispune deja?🙂
Inteleg ca pe tine nu te multumesc si ai pasiune pt stiinta… si un oarece `idealism` in privinta `cautarii adevarului`… dar, repet: pe marea majoritate a oamenilor nici nu ii intereseaza!

In ceea ce priveste opiul, iti recomand sa citesti citatul intreg, in care Marx ilustreaza ratiunile perfect umaniste ale religiei.
Cat despre apelul asta la spalat creiere, ochelari de cal, manipulare… il gasesc de teapa `conspirationismelor`.

18 noiembrie 2011, 20:35
Toxic spunea…
FRÁUDĂ, fraude, s. f. Înșelăciune…
Daca te referi la lumanari si alte servicii rituale, nu vad cum poti sustine acuzatia de inselaciune. E practic plata pt serviciu. Nu iti convine, nu cumperi. Sunt cumva si cei care cumpara aceste servicii de parere ca ar fi fraudati?
Nu ti se par publicitatea, marketingul… mai mare frauda?

`Nu o sa se intample deoarece subscrieti la aceeasi iluzie colectiva…`
Am retinut ca sunt imaginatii d-ale tale, bazate pe prejudecati, nu ceva anume care ai dedus din cele spuse de mine pana acum.

Independenta academica se refera ca fiecare Universitate etc. are o libertate larga in ceea ce priveste standardele stiintifice. Recunoasterea statului, prin acreditari, se rezuma mai mult la metodologie si chestiuni administrative (inclusiv de performanta)!

`Democratia nu are ce cauta atunci cand se disputa adevarul sau falsul vreunei afirmatii`
Democratia este fundamentul pe care poate exista dezbatere… stabilirea adevarului.
Poate iti reamintesti ca, in comunism, lipsind acest fundament, adevarul era stabilit prin cu totul alte mijloace🙂

`Pe planeta Jupiter nu e nimic bolnav si nimic rau`
De acord, dar ce importanta are asta vizavi de viata de pe Pamant? In fond, toate conceptele sunt dependente de `viata`. Cunosti vreun concept independent de acela de viata?

`Religia deturneaza suferinta`
In acest sens, religia este doar una dintre strategiile pe care le stabilesc oamenii in problematica suferintei.
Si, in mod socant, nu este cea mai populara! Cea mai populara este ignorarea pur si simplu!
Vezi ca crestinismul nu se osteneste sa isi dea cu parerea ca e bine ca mor miliarde de oameni de foame… dar restul omenirii isi da cu desavarsire (transideologic) `silinta` sa ignore aceasta chestiune!
Desigur, din perspectiva stoica, ai putea avea o alternativa solida in ceea ce priveste suferinta… dar tare ma indoiesc ca inclini in asemenea directie.

18 noiembrie 2011, 20:54
godless1859 spunea…
Daca te referi la lumanari si alte servicii rituale, nu vad cum poti sustine acuzatia de inselaciune

Poti sa ma dai in judecata totusi daca nu-ti convine ce eticheta am aplicat eu serviciilor religioase si se poate stabili in instanta daca mantuirea este vreun serviciu real sau este inselaciune. Daca serviciile care sunt platite acum dar intra in efect „dupa moarte” sunt sau nu sunt inselaciune. La astea ma refeream. Pana una alta eu am sa le numesc frauda si inselaciune. Astept sa ma dea careva in judecata. Chiar daca as pierde procesul, macar scandalul din jurul sau tot ar merita. Ca sa nu uitam ca legile sunt modificabile si pot incorpora noi tipuri de frauda. M-as strica de ras sa vad cum demonstreaza un popa ca arzi in Iad daca nu te botezi.

Publicitatea si marketingul, as spune ca sunt la fel de frauda, nu mai mare decat serviciile religioase. Tot cu spalarea pe creieri lucreaza si acelea.

Am retinut ca sunt imaginatii d-ale tale, bazate pe prejudecati, nu ceva anume care ai dedus din cele spuse de mine pana acum.

Si in caz ca gresesc, imi asum greseala si nu o sa fie vreuna esentiala, e ca si cum ti-as gresi numarul pe care-l porti la pantofi.

Democratia este fundamentul pe care poate exista dezbatere… stabilirea adevarului.

Democratia are legatura cu cine si cum este ales sa isi manifeste puterea intr-un stat – zic eu. Ca trebuie sa existe dezbatere sunt de acord. insa adevarul nu se stabileste prin vot. Este foarte bine ca am ajuns la momentul in care chiar se poate dezbate tematica religioasa.

In acest sens, religia este doar una dintre strategiile pe care le stabilesc oamenii in problematica suferintei.

Ca este una, ca este alta, cert este ca nu face bine deloc. Asa spun statisticile.
Mie imi place stoicismul, dar mi-am permis sa-l modific dupa chipul si asemanarea mea prin punctele unde nu mi-a convenit ce spune, la fel cum modific si amendez tot ceea ce imi parvine ca informatie. Sentimentele sunt niste modalitati de reglementare a relatiei cu exteriorul evoluate prin selectie naturala si ca atare suboptime. Tocmai de aia ne servesc adeseori atat de lamentabil si de aia stoicii spun sa ti le controlezi cu ratiunea. Avem nevoie sa putem stabili ceea ce este bun si ceea ce este rau fara sa facem vreo referire la vreun sentiment; sa avem o morala rationala. Insa asta poate se va intampla prin sec XXXV. Pana atunci probabil o sa ajustam si sa carpim progresiv aceste sentimente in asa fel incat sa ne serveasca ceva mai eficient.

18 noiembrie 2011, 21:58
Elisa spunea…
Cateva lucruri va mai spun,pentru mine Dumnezeu exista,iar faptul ca am afirmat ca in biblie sunt si lucruri false,nu inseamna ca biblia ar fi un tratat de biologie sau ca Dumnezeu nu exista.Dumnezeu este bun,iar in Noul Testament,Iisus,Fiul lui Dumnezeu ne vorbeste doar despre iubire,ne invata ca cea mai mare porunca este dragostea fata de aproapele,acesta fiind orice om din lume,precum si dragostea fata de Dumnezeu.In Vechiul Testament sunt si multe lucruri false si eu am puterea sa recunosc asta.In Vechiul Testament se vorbeste mai mult despre istoria evreilor si sunt si multe contradictii,ceea ce inseamna ca s-au facut si multe modificari.Nu are rost sa dau exemple,oricine citeste,intelege,ca orice om ce are capacitatea de a distinge binele de rau.
Dumneavoastra spuneti ca:”Cei mai destepti si mai pregatiti oameni o accepta ca adevarata(teoria evolutionista) iar cei mai prosti si mai iliterati cred in creationism.”
Aceasta afirmatie a dumneavoastra demonstreaza ca sunteti un om care probabil crede ca este nemuritor sau ca in pamant unde vom ajunge toti vom lua cu noi toata stiinta noastra.
Se pare ca voi uitati ca suntem muritori si cu toata stiinta voastra nu ati descoperit nemurirea,nici nu sunteti capabili sa creati o noua forma de viata,adica o alta specie de animale sau plante,insa nu din cele existente.Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.Va scriu din nou aceasta teorie pentru ca va place „foarte mult”.Teoria voastra evolutionista creeaza doar din ceea ce se afla in existenta,ca si cum mie mi s-ar da o carte de poezii,scrise de Eminescu pentru a-i face o copie la xerox,si apoi evident daca eu sunt creatoarea acelei copii,probabil tot eu am scris si poeziile.
Daca voi credeti ca totul s-a format prin ciocnirea a doua planete,atunci este dreptul vostru.
Cu adevarat acea explozie Big Bang a fost ceva „foarte inteligent” incat a creat un anumit numar de specii de plante,animale,rase umane incat sa incapa pe acest pamant,a luat fiecare animal in parte si i-a creat un organism,i-a creat ochi sa vada si tot ce mai avea nevoie si a avut grija sa se incruciseze cu un animal din aceeasi specie,in niciun caz nu se putea incrucisa ursul cu maimuta.Fereasca Big Bangul!De asemenea inteligenta explozie a creat pasarile si le-a facut doua aripi ca nu puteau zbura cu una singura apoi au aparut oamenii care aveau nevoie de un organism complex,aveau nevoie de muuuulte,aveau nevoie si de ochi sa vada,maini sa lucreze,picioare sa mearga,gura sa vorbeasca si pentru ca existau si bolile,li s-a creat oamenilor si un sistem imunitar si asa mai departe.De asemenea au aparut maimutele si au fost luate de oamenii de stiinta si duse intr-o cusca de unde s-a asteptat si inca se mai asteapta sa iasa omul,pentru ca,nu-i asa, omul se trage din maimuta,deci avem stramosi s.a.m.d
Si de aici evolutia continua si continua,totul de la Big Bang.

19 noiembrie 2011, 04:51
Elisa spunea…
Sa va prezint o poezie frumoasa,mie mi-a placut.
In afara discutiei.

„Odata, o maimuta din neamul Anedoctic,
Venind la sfat pe-o creanga de arbore exotic,
A zis: Atentiune! Sunt foarte afectata!
Tot circula o vorba, deloc adevarata
Ca omul ar descinde din buna noastra rasa.
Ba chiar ideea asta mi se pare odioasa!
Si, zau, savantul Darwin, tot neamul ni-l jicneste
Cand spune cum ca omul cu noi se inrudeste!
Ati pomenit vreodata divorturi printre noi?
Copii lasati pe drumuri sau arme de razboi?
Am inventat, noi, cipuri si alte dracarii?
Insemne sataniste, otravuri, smecherii?
Vazuta-ti pe vreunul, retras in jungla deasa,
Ca sa scorneasca arma distrugerii in masa?
Tot ce lasam in urma, cand mai sarbatorim,
E biodegradabil. Natura o-ngrijim.
Iar omul otraveste, in fiecare zi,
Paduri, campii si ape, si zarile-azurii ….
N-avem starlete porno sau dive-travestiti,
Si, orisice s-ar zice, nu suntem trogloditi!
Cine-a vazut in hoarda la noi bolnavi mintali,
Drogati, lacomi de sange sau homosexuali,
Escroci, banditi, gherile sau vreo tutungerie?
In neamul nostru nobil nu vezi asa prostie!
Noi n-avem mafii crude in stirpea noastra-aleasa,
Nici teroristi, nici dogme, nici luptele de clasa…
Cat am batut eu jungla, scuzati, n-am observat
In obstea maimuteasca vreun cocotier privat.
Urmand calea cea buna si, evident, corecta,
Adolescentii nostri parintii si-i respecta.
In ierarhia noastra, cum e firesc si drept,
Devine sef acela viteaz, agil, destept,
Capabil viata obstei s-o tina, s-o pazeasca,
De rele si primejdii turma sa si-o fereasca.
Adesea seful nostru isi risca mandra blana,
Ca turmei sa-i gaseasca loc de dormit si hrana.
Pe cand, priviti! La oameni, fereasca Domnul Sfant,
Sefi sunt cei fara de suflet si fara de cuvant,
Corupti, vicleni, jigodii, cu gura cat mai mare,
Nebuni dupa putere si dupa bunastare!
De turma lor n-au grija nici cat un bob de mei,
Conteaza doar averea si inmultirea ei.
Nu veti vedea vreodata, cat soarele si luna,
O minte de maimuta dospind in ea minciuna.
La om, tot ce inseamna minciuna, intrigi, ura
Sunt legi de referinta, a doua lui natura.
Chiar daca-as fi silita de vreun laborator,
N-as deveni vreun Iuda ori vreun informator…
Si iata inca un lucru din lumea mea frumos:
La noi nu se intampla razboi religios,
Nici sfinte inchizitii, nici libertati in lanturi,
Nici chefuri dupa care sa ne culcam prin santuri,
Nici ordine mondiala, si nici nationalism,
Si nici vreo indoiala ce-aduce ateism…
E adevarat ca omul acest biped gunoi,
arata ca maimuta dar n-a descins din noi!”

19 noiembrie 2011, 04:53
Elisa spunea…
Deci,acum serios vorbind,o sa va prezint un articol scris probabil tot de un „prost”,cum sunt si eu tot o proasta care indrazneste sa creada in Dumnezeu si intr-o inteligenta superioara :
„Universul a aparut dintr-un punct care a explodat şi apoi prin miliarde şi milarde de transformări întâmplătoare s-a ajuns la lumea extraordinară în care noi trăim. Teoria vine în mod clar să contra-argumenteze crearea lumii de către Dumnezeu din nimic.
Drept este că susţinătorii teoriei cosmogonice Big Bang, și ai teoriei evoluţiei, vin mereu cu argumentări tehnice, de multe ori greu de urmărit de către un om care nu are cunoştinţe prea bune despre fizică, matematică, biologie, chimie, şi alte ştiinţe complementare. Din acest motiv discursul acestor oameni pare “academic” şi convingător pentru că tu ca om simplu nu stăpânești termenii științifici și nu ştii sa-i contrazici cu argumente tehnice. Dar totuşi în inima ta ştii că n-are dreptate. Aşa cum spunea cineva: „În naivitatea ei, inima omului nu poate fi niciodată înşelată.”
Dacă lumea în care trăim a apărut „chipurile” la întâmplare, cum de nimic nu este întâmplător în ea? Cum de totul este foarte organizat? Cum de nimic nu se face bine în mod aleator, ci doar cu idei, planificare, gândire, muncă şi disciplină?
De ce oare nu se crează autostrăzile întâmplător şi de la sine? De ce nu apare din întâmplare un pod peste Dunăre la Galaţi? De ce prunii nu fac mere? De ce soarele apune şi răsare mereu după un calendar anual precis? De ce plouă doar cu apă? De ce, dacă temperatura globală pe Pământ ar scade cu un grad celsius atunci tot echilibrul s-ar strica? De ce avem condiţii de viaţă doar pe pământ? De ce avem 4 anotimpuri în fiecare an şi nu odată 7 şi alteori două? De ce mamele îşi iubesc copiii aşa de mult? De ce barbaţii sunt atraşi fizic de femei şi nu de maimuţe? De ce fără apă nu există viaţă la niciun nivel biologic pe Pământ? De ce lumea în care trăim este aşa de bine pliată pe nevoiele noastre, de parcă ar fi făcută special pentru noi? De ce putem crea aproape orice, doar viaţa nu?
De ce este floarea-soarelui aşa frumoasă? Faceţi un experiment şi încercaţi să creeaţi degradeurile acestei flori în Photoshop şi o să vedeţi câtă muncă şi inteligenţă îţi trebuie, şi veţi observa că nici cei mai buni designeri nu pot reuşi asta, decât punând rațiunea la lucru. Căci actul creator implică o ființă rațională.

19 noiembrie 2011, 04:55
Elisa spunea…
Continuare…
Dacă lumea aceasta extraordinar de complexă şi de tainică în care trăim s-a auto-creat din întâmplare, atunci de ce lucruri de o complexitate mult mai mică nu apar la întâmplare?
Daţi o bucată de lemn unui sculptor şi daţi aceeaşi bucată de lemn unui avocat şi veţi vedea că din îmtâmplare avocatul nu va face niciodată ceva mai frumos decât sculptorul.
Teoria că totul a apărut întâmplător este la fel cu a spune: ”acest laptop de pe birou a apărut din întâmplare dar poţi face cu el lucruri extraordinare!”. Dacă acel laptop n-ar fi fost programat de cineva în mod inteligent pentru a putea face anumite operaţii, atunci nici tu n-ai putea face acele lucruri extraordinare cu el.
Marile companii ale lumii folosesc sisteme de management ale resurselor foarte inteligente, totul pentru a reduce costurile şi a creşte calitatea. Nimeni nu se bazează pe întâmplare pentru a face bani, ci pe oameni foarte pregătiţi şi pe o tehnologie de ultimă generație.
De ce firmele nu angajează oameni slabi pregătiţi, crezând că poate din întâmplare vor avea rezultate bune?
Ordinea excepţională la nivel macro-cosmic (universul) până la nivel micro-cosmic (atomul) trădează existenţa unui Mare Creator, care prin inteligenţa Sa a planificat şi realizat toate ale lumii. Complexitatea aproape de neînţeles a lumii este denumită „design inteligent”. Fiecare particulă a creaţiei are în ea materia „aranjată” în mod inteligent urmărind scopuri precise, şi intercondiţionându-se cu întregul.
Nu este nevoie de cunoştinţe tehnice penrtru a-ţi da seama că viaţa pe Pământ şi în Univers este organizată şi omul nu poate trăi în haos. Părintele Arsenie Boca spune: „A tăgădui o conducere supremă a cerului şi a pă­mântului, e totuna cu a propovădui domnia întâmplă­rii, a haosului sau a anarhiei universale. Dar lumea este în ordine. Aceasta dovedeşte că este o conducere mai presus de ea. Iar fără ordine este mintea care o vede fară Stăpân.” Cineva spunea că: „omul nu poate trăi decât în rânduială”, adică în ordine, în frumos, într-o lume care să-l stimuleze să trăiască, să creeze şi să iubească.
Orice ar spune alţii despre lumea apărută din întâmplare în miliarde de ani, noi avem marea, munţii, câmpiile, florile, văzduhul şi tot ce ne înconjoară ca martori ai măreţiei lui Dumnezeu.
Oamenii de ştiinţă adevăraţi care deschid ochii şi văd în ce lume trăiesc l-au pomenit mereu pe Dumnezeu ca autor al vieții.
Este incomod să accepţi că Dumnezeu există, pentru că dacă faci asta atunci trebuie să recunşti că El pedepseşte răul şi răsplăteşte binele, şi astfel trebuie să te schimbi, să te lepezi de patimi şi plăceri. E mai comod să spui că totul a apărut la întâmplare şi nimeni nu veghează asupra noastră, şi să-ţi duci viaţa comodă în continuare, chiar aşa nefericită cum este. Căci cine poate fi fericit cu adevărat fără Dumnezeu?
Dar minciuna te ţine legat, îţi creează frustrări, şi doar Adevărul ne face liberi, aşa cum spune Domnul Hristos. Dragilor, lumea creeată este un mare dar de la Dumnezeu făcut omului. ”

Cu siguranta,voi ateii sunteti destepti dar in niciun caz inteligenti,cu atat mai mult intelepti.
Si am terminat,nu va mai deranjez de acum incolo,eu nu sunt fanatica si nici nu m-a invatat nimeni sa cred in Dumnezeu,poate doar viata grea.Va rog din suflet sa nu-mi mai rastalmaciti cuvintele,cum ca biblia ar fi un tratat de biologie,geografie si altele.Daca asta intelegeti din ce va spun,imi pare sincer rau.Va rog sa ma iertati daca v-am deranjat sau jignit cu credinta mea.Numai bine!!!

19 noiembrie 2011, 04:56
Toxic spunea…
`credinte de rahat`
Vorbeam despre ideile filosofice despre zei si viata dupa moarte. De ce consideri ca sunt de rahat?

`ceea ce zeci de mii de oameni de stiinta, sute de mii de carti si de experimente si de acceleratore de particule nu pot explica`
vs.
`Eu zic ca avem destule cunostinte si despre Univers si viata`

Contradictia nu e atat de mare problema… pe cat este `gnosticismul`. Tu admiti ca nu se cunosc raspunsurile, dar pretinzi ca raspunsurile au o anumita natura, materialista, naturalista. Si mai admiti ca inductia este singurul tau argument pentru aceasta pozitie.
Daca te-ai intoarce in timp cu 1 mileniu si le-ai vorbi oamenilor depre mecanica cuantica si genetica… cu siguranta ca ar crede ca este vb de magie.
Analog, si noi ar trebui sa fim deschisi la posibilitatea redefinirii materialismului, incat sa includa in viitor notiuni care astazi poate ne-ar parea supranaturale.

`exista o haita intreaga de popi care sa le spuna ca stiinta e de cacat`
Exagerezi influenta preotilor. Lipsa de preocupare fata de stiinta a covarsitoarei majoritati a oamenilor ar fi existat forte bine si in lipsa religiei.

`Exact asa cum price om isi impune convingerile asupra altuia – convingandu-l ca ceea ce spune este adevarat`
Deci a fi convins de un lucru este una, iar a fi convins ca trebuie sa convingi pe altul e cu totul alta. Inteleg sa fii convins de ideile tale, dar cum explici ca esti convins de ideea de a-i convinge pe altii de ideile tale?

`Sa fi incercat tu sa ma convingi ca religia e benefica sa fi vazut atunci incercare`
Am vazut… neconvingator insa!🙂

19 noiembrie 2011, 08:51
Toxic spunea…
`Mie imi place stoicismul`
Ma bucur, dar nu stiu daca realizezi ca stoicismul este o filosofie religioasa… poate cea mai religioasa dintre filosofii!!
Poate iti reamintesti ca Marcus Aurelius, imparatul filosof… era cunoscut ca cel mai pios imparat!

`in caz ca gresesc, imi asum greseala si nu o sa fie vreuna esentiala`
Si mai ii acuzi pe alti oameni ca nu ii intereseaza `adevarul` care te intereseaza pe tine!

`serviciile care sunt platite acum dar intra in efect „dupa moarte”`
Pai nimeni nu are asemenea pretentie. Cand platesti pt botez… platesti doar pt botez, nu pt ce se va intampla in viitor.
Ai imixtionat tu nefericit ideea indulgentelor, insa, in realitate, nimeni nu considera (si nici nu ar fi `oficial`) ca ritualurile au vreun efect dupa moarte. Poti verifica asta cu faptul ca mai toti se roaga pt sanatatea rudelor, prietenilor etc.

19 noiembrie 2011, 09:00
Toxic spunea…
Mi-a scapat ceva:
la primul comentariu: `Analog, si noi ar trebui sa fim deschisi la posibilitatea redefinirii naturalului` (nu `materialismului`)

Si eroarea is-ought: `Sentimentele sunt niste modalitati de reglementare a relatiei cu exteriorul evoluate prin selectie naturala si ca atare suboptime…Avem nevoie sa putem stabili ceea ce este bun si ceea ce este rau fara sa facem vreo referire la vreun sentiment`
Faptul ca sentimentele au evoluat cum descrii tu… e pur si simplu irelevant! Sentimentele exista si le putem folosi ca atare. Daca ne sunt utile, foarte bine, daca nu, putem sa le bypassam prin intermediul ratiunii.
Nu vad niciun motiv rational practic sa faci by default abstractie de sentimente. Adica… e chiar cumva irational sa faci completa abstractie de ele, de vreme ce iti pot fi utile, iar, daca sunt inutile, poti face lejer abstractie de ele!

19 noiembrie 2011, 09:19
godless1859 spunea…
@Elisa

Ma, eu ti-am pus o intrebare simpla, cum deosebesti ceea ce e fals in Biblie de ceea ce e adevarat si nu te-ai priceput sa-mi raspunzi. Nu crezi ca e ceva important, mai ales ca acolo sunt scrise niste lucruri destul de brutale , despre cum sa ucizi blasfemiatorii ca mine? De unde iti dai seama ca e pe bune sau nu?

In loc sa respunzi la asta imi faci predica. Pai tu crezi ca nu mi-au mai predicat si altii?

Pe tine te incearca grija de o singura chestie pe care n-o pricepi din evolutie, aceea cu adaugarea de informatie in genom si din cauza ca nu intelegi o chestie declari tot evolutionismul fals.

In schimb atunci cand vine vorba de religia ta chiar daca nu intelegi cum poate fi Dumnezeu si iertator si drept, toate contradictiile din Biblie sau faptul ca exista atat rau in lume, asta nu constituie nici o problema pentru tine.

Toate contradictiile din religia ta nu constituie nici un fel de problema pentru religie, dar un singur lucru pe care nu-l pricepi dintr-o disciplina stiintifica o invalideaza pe aceasta in totalitatea ei.

Sa-i spun doar judecata cu dubla masura, sau pledoarie speciala nu este destul. Procedeul asta arata ca pe tine nu te intereseaza ce-i adevarat, te intereseaza doar sa-ti aperi religia, care este oricum falsa. Daca nu te intreseaza ce-i adevarat nu avem ce discuta. Ceea ce spui tu nu conteaza, este lipsit de importanta, afara daca nu cumva o fi vreo forma de arta sau daca nu iti exprimi vreo preferinta strict personala. Cu un astfel de mod sucit de-a judeca lucrurile nu ai voie sa pretinzi ca ce spui tu e adevarat.

Iisus,Fiul lui Dumnezeu ne vorbeste doar despre iubire,ne invata ca cea mai mare porunca este dragostea fata de aproapele

Si daca nu-ti spunea Hristos sa-ti iubesti aproapele ce ai fi facut, ti-ai fi urat aproapele? Daca nu-ti spune d-zeu sa nu furi si sa nu ucizi ai fi dat in cap la oameni si i-ai fi furat? Eu n-am nevoie de nimeni sa-mi spuna ca e rau sa ucid, tu ai? Nu iti dai seama singura?

Se pare ca voi uitati ca suntem muritori si cu toata stiinta voastra nu ati descoperit nemurirea

Stiinta a triplat speranta de viata a oamenilor si mai devreme sau mai tarziu oamenii vor descoperi nemurirea biologica, desi mie mi se pare un concept hazliu. Tot stiinta iti permite sa comunici cu mine prin intermediul internetului. Religia voastra este pe moarte iar tu ii canti cantecul cel de pe urma. Nu exista nici o diferenta intre tine si alt om dependent de vreo substanta psihotropa care isi apara viciul cu toate puterile.

19 noiembrie 2011, 15:52
godless1859 spunea…
@Toxic

De ce consideri ca sunt de rahat

Mi s-a revelat in mod privat, ce naiba nu s-a inteles? nu stii ce-i aia revelatie?

ceea ce zeci de mii de oameni de stiinta, sute de mii de carti si de experimente si de acceleratore de particule nu pot explica

Cand il bagi pe dumnezeu la inaintare nu explici nimic. Imi arati ecuatii si algoritmii prin care dumnezeu face ceea ce face daca face, altminteri doar aberezi. Priceput? ecuatii si algoritmi. Alea sunt explicatii, nu etichetele care mascheaza ignoranta.

Tu admiti ca nu se cunosc raspunsurile, dar pretinzi ca raspunsurile au o anumita natura, materialista

Minciuni. Eu pretind ca singurul lucru pe care-l putem spune atunci cand nu cunostem raspunsul la ceva este ca nu cunostem raspunsul si atat. Speculatiile despre natura materialista sau supranaturala a raspunsului sunt doar speculatii fara absolut nici o baza. Nume, etichete pe care credinciosii le pun peste necunostinta si ignoranta ca apoi sa-si poata impune vointa in fata necredinciosilor folosindu-se de acele etichete. Nu stim cum a ajuns sa existe Universul, deci exista un D-zeu care a spus ca blasfemiatorii trebuie ucisi. daca asta nu e tupeu si nesimtire atunci nu stiu ce e.

Analog, si noi ar trebui sa fim deschisi la posibilitatea redefinirii materialismului

N-am nevoie sa redefinesc nimic. Spune-mi ce ai observat in acest Univers si a scapat simturilor mele si putem vorbi despre acele lucruri. In rest, ce-ti imaginezi tu despre realitate seara, inainte de culcare, nu-i problema mea.

Lipsa de preocupare fata de stiinta a covarsitoarei majoritati a oamenilor ar fi existat forte bine si in lipsa religiei.

Ignoratio elenchi. Pe mine ma intereseaza strict ignoranta fata de stiinta care vine prin popi si religie. Foarte multi refuza stiinta deoarce cred ca religia le ofera raspunsuri, asa cum e Elisa de exemplu.

Inteleg sa fii convins de ideile tale, dar cum explici ca esti convins de ideea de a-i convinge pe altii de ideile tale?

Daca intrebi un popa, sau pe vreunul care face prozelitism religios ai sa afli raspunsul la intrebarea ta. Singura diferenta intre mine si ei este ca eu nu ma dau la copii ci doar la adulti.

19 noiembrie 2011, 17:19
godless1859 spunea…
@Toxic

Poate iti reamintesti ca Marcus Aurelius, imparatul filosof… era cunoscut ca cel mai pios imparat!

“Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.”
― Marcus Aurelius

Pe scurt: Fuck you god, I have my own values.
Mie nu mi se pare din cale afara de pios.

Si mai ii acuzi pe alti oameni ca nu ii intereseaza `adevarul` care te intereseaza pe tine!

Exista si adevaruri si adevaruri. Este normal sa ma intereseaza mai putin ce numar porti tu la pantof decat modul in care am ajuns sa exist.

Cand platesti pt botez… platesti doar pt botez, nu pt ce se va intampla in viitor.

Ba, platesti ca sa nu ramai nebotezat si sa te beleasca d-zeu. Spui ca nu conteaza in viitor daca esti sau nu botezat?

Analog, si noi ar trebui sa fim deschisi la posibilitatea redefinirii naturalului` (nu `materialismului`)

Definitii, cuvinte, etichete. Spune-mi care este fenomenul din realitate la care vrei sa ne referim si vedem apoi ce eticheta ii punem. Io vreu sa-i spun Energie Magica sau Dark Mistery si nu Dumnezeu, nici supranatural. Probleme?

Si eroarea is-ought

Asta este una dintre cele mai retardate stupizenii din filozofie. Daca nu extragi ceea ce trebuie sa fie din ceea ce este, atunci de unde o s-o extragi, din ceea ce nu este? Mai exista si altceva in afara de ceea ce „este”, astfel incat poti extrage ceva de acolo?

Nu vad niciun motiv rational practic sa faci by default abstractie de sentimente. Adica… e chiar cumva irational sa faci completa abstractie de ele, de vreme ce iti pot fi utile

Ceea ce este rational, este sa extragi din ele acele portiuni care te pot servi cu succes in relatia ta cu mediul inconjurator, iar acele portiuni car nu te servesc sa le inlcuiesti cu judecata rationala. Asa ar trebui sa se intample si cu religia – ceea ce este bun in ea sa raman iar ceea ce este rau sa fie eliminat. incepand cu apelurile la autoritate si terminand cu bullshitul supranatural. Si tot la ratiune ajungi pana la urma, ea este ultimul judecator.

19 noiembrie 2011, 17:20
Toxic spunea…
`Mie nu mi se pare din cale afara de pios`
Keep thyself then simple, good, pure, serious, free from affectation, a friend of justice, a worshipper of the gods, kind, affectionate, strenuous in all proper acts. Strive to continue to be such as philosophy wished to make thee. Reverence the gods, and help men. Short is life. There is only one fruit of this terrene life, a pious disposition and social acts.
Eu i-am citit Meditatiile si comentariile…

`Este normal sa ma intereseaza mai putin ce numar porti tu la pantof decat modul in care am ajuns sa exist`
De acord. Dar nu imi e clar ce ai de spus vizavi de faptul ca totusi vasta majoritate a planetei sunt cizmari, pasionati de incaltaminte, shopping, precum si orice altceva decat filosofie si stiinta.

`Spui ca nu conteaza in viitor daca esti sau nu botezat?`
Cred ca majoritatea isi boteaza copiii din considerente de traditie sau societate.
Tu faci greseala sa consideri ca toti cei care se pretind crestini cred sau cunosc ceea ce pretind ca cred :))

`Probleme?`
Nu, eu nu am avansat nicio explicatie proprie. Doar militez pt `open mindness`

`Daca nu extragi ceea ce trebuie sa fie din ceea ce este, atunci de unde o s-o extragi, din ceea ce nu este?`
Asta intr-adevar suna profund🙂
Sa inteleg ca legatura cu ceea ce am zis eu este ca nu poti gasi niciodata utilitate pt sentimente?
Surprise! Si ratiunea este exact tot rodul evolutiei lucrand cu cu algoritmi suboptimali!!
Echivalent cu a spune ca evolutia nu are `intentia` de a crea inteligenta sau ratiune!

`ratiunea este ultimul judecator`
Aceasta afirmatie este extrem de antropocentrica. Si nu tine cont de faptul ca ratiunea nu isi poate verifica propriile premise (cum ar fi ca totul trebuie sa se supuna ratiunii, lucru pe care oricine poate sa il spuna)… precum si alte probleme, cunoscute sub numele de dilemele alegerii rationale.

`Asta este una dintre cele mai retardate stupizenii din filozofie`
De fapt, eroarea iti apartine: sentimentele, precum si ratiunea, nu sunt (in mod direct) produsul evolutiei, ci produsul gandirii individului.

`religia – ceea ce este bun in ea sa raman`
Cateva exemple?

19 noiembrie 2011, 20:06
Toxic spunea…
`Mi s-a revelat in mod privat`
Intrebarea e destul de serioasa. Inteleg ca te deranjeaza comportamentul irational inspirat de idei religioase, pe care, la randul lor, le consideri irationale.
Insa eu intreb despre ideile filosofice, vehiculate de numerosi ganditori pe care nu ii suspectezi de lipsa de ratiune si care nu au condus la niciun comportament de genul celor incriminate de tine.

`Spune-mi ce ai observat in acest Univers si a scapat simturilor mele`
Asta e retorica. Daca ar fi scapat simturilor tale, de ce nu ar fi scapat si alor mele? Si, chiar daca as fi observat, cum as putea apoi sa te conving?🙂

`ecuatii si algoritmi` este echivalent cu `speculatii despre natura materialista`
Pentru ca presupui ca aparatul stiintific, rational, materialist actual este suficient pentru ca in viitor sa se afle `tot`. Eu sunt convins ca sunt celebre limitarile acestei metodologii (as putea aborda pe larg subiectul), motiv pt care trebuie sa ne mentinem mintile deschise spre revizuirea acesteia.

`Ignoratio elenchi`
Stiam si eu de ala si chiar ma intrebam cum de nu l-ai dat exemplu pana acum!
Cherry picking!
Nu stiu daca realizezi cate zeci de generatii, intre care si tu si eu, au invatat la chimie modelul atomic… fara ca cineva sa se sinchiseasca sa mentioneze ca nu mai e valabil de 85 de ani!
…De la profesori, nu de la popi!

Acum nu vreau sa pornesc o disputa de genul ala e mai prost ca alalalt, ci sa indic ca ignoranta este vina intregii societati, incepand de la intelectuali, pana la tarani. Toata opozitia ta fata de religie pur si simplu nu ar rezolva nimic in aceasta privinta.

19 noiembrie 2011, 20:23
godless1859 spunea…
Dar nu imi e clar ce ai de spus vizavi de faptul ca totusi vasta majoritate a planetei sunt cizmari, pasionati de incaltaminte, shopping, precum si orice altceva decat filosofie si stiinta

Pentru ca in societatea in care traim, shoppingul si incaltamintea, hainele si alte aberatii din astea sunt prezentate ca valori. Oamenii vor sa fie respectati in societate si ca atare isi investesc energia in competitia dusa pe baza acestor „valori”.

Cred ca majoritatea isi boteaza copiii din considerente de traditie sau societate.

E un red herring relativ la ceea ce inseamna ritualul botezului.

Sa inteleg ca legatura cu ceea ce am zis eu este ca nu poti gasi niciodata utilitate pt sentimente?

Acelea servesc relativ bine in cadrul unor comunitati de culegatori si vantori de acum 6000 de ani. Acum ne servesc prost. Imi pare rau daca nu intelegi asta. In ceea ce priveste organizarea unei societati complexe ca cea moderna sentimentele sunt ori degeaba ori nocive.

Surprise! Si ratiunea este exact tot rodul evolutiei lucrand cu cu algoritmi suboptimali!!

De aia avem metoda stiintifica. Care metoda este perfectibila in caz ca se va ivi cazul sa o perfectionam. Vezi ca urmeaza foarte repede sa te intreb ce-i ala algorism suboptimal si cum ai ajuns la concluzia ca nu e optimal.

Si nu tine cont de faptul ca ratiunea nu isi poate verifica propriile premise

Prezinta un instrument mai bun decat ratiunea si putem discuta intr-un mod fecund. restul e masturbare intelectuala.

`religia – ceea ce este bun in ea sa raman`

Sentimentul de apartenenta la o comunitate. atata timp cat nu se transforma in tribalism si nu degenereaza in probleme.

Insa eu intreb despre ideile filosofice, vehiculate de numerosi ganditori pe care nu ii suspectezi de lipsa de ratiune

Nu preau stiu despre ce vorbesti. daca vorbesti de teologie, atunci eu numesc asta bullshit.

Asta e retorica. Daca ar fi scapat simturilor tale, de ce nu ar fi scapat si alor mele? Si, chiar daca as fi observat, cum as putea apoi sa te conving?🙂

Daca a scapat simturilor tuturor atunci inseamna ca nu ne afecteaza in nici un fel si deci nu merita sa ne preocum in vreun de acel ceva. Ma poti convinge la fel de usor cum te pot convinge eu ca curentul electric e real.

`ecuatii si algoritmi` este echivalent cu `speculatii despre natura materialista`

Ecuatiile si algoritmii nu sunt deloc materiale sunt reprezentari ale unor structuri / tipare prin care se manifesta energia (care este alt cuvant bagat in fata ca sa mascheze ignoranta).

Pentru ca presupui ca aparatul stiintific, rational, materialist actual este suficient pentru ca in viitor sa se afle `tot`

In caz ca nu e suficient aparatul stiintific nu o sa fie completat cu credinta fara dovezi sau cu halucinatii voite (religie) ci doar cu ceva mai bun decat el. Si eu sunt convins de limitarile acestei metodologii insa solutia nu o sa vina din sectorul religios ci tot din celalt sector. Probabil teoria sistemelor / cibernetica.

Nu stiu daca realizezi cate zeci de generatii, intre care si tu si eu, au invatat la chimie modelul atomic

Doar alt ignoratio elenchi. Religia e falsa indiferent ca si pe la scoala se invata lucruri depasite.

Toata opozitia ta fata de religie pur si simplu nu ar rezolva nimic in aceasta privinta.

Acea ignoranta din societatea poate fi umpluta cu religie sau poate fi umpluta cu ceva mai bun. Eu nu-s multumit de religie. oOpozitia mea ii va face pe unii sa caute alte raspunsuri in afara de cele pe care le ofera religia. Nu am pretentia sa le dau eu raspunsurile. sa si le caute singuri, asa cum am facut si eu.

19 noiembrie 2011, 21:11
godless1859 spunea…
…Daca a scapat simturilor tuturor atunci inseamna ca nu ne afecteaza in nici un fel si deci nu merita sa ne preocupam in vreun fel de acel ceva.

19 noiembrie 2011, 21:13
Toxic spunea…
`E un red herring relativ la ceea ce inseamna ritualul botezului`
Intr-adevar, dar si ceea ce tu percepti ca semnificatia ritualului botezului este tot o denaturare. Faptul ca se vehiculeaza ca daca nu te botezi ajungi in iad… e la fel de relevant ca si norocul ce ti-l aduce pupatul moastelor.
Ioan Botezatorul si Iisus pur si simplu botezau oamenii ca simbol al adoptarii noii credinte, al pocairii… fara nicio legatura cu interpretarea data ulterior.
Deci faptul ca oamenii resping interpretarea cu iadul si practica botezul din alte motive… este destul de corect🙂

`In ceea ce priveste organizarea unei societati complexe ca cea moderna`
Presupunand ca scopul vietii umane este simply fiintarea in aceasta societate…

`De aia avem metoda stiintifica`
Panaceul pt toate problemele omenirii!

`Prezinta un instrument mai bun decat ratiunea`
Multi oameni ar vorbi despre intuitie…
Totusi nu vreau sa cad in nicio extrema. Faptul ca ratiunea e cel mai util instrument in cele mai multe situatii… nu inseamna ca nu poate fi insotit si de alte instrumente.

`Nu preau stiu despre ce vorbesti. daca vorbesti de teologie, atunci eu numesc asta bullshit`
`Teologia` este un concept inventat de filosofii crestini. In afara Bisericii exista insa numeroase idei filosofice despre absolut, eternitate. Pe de o parte, cele care preced crestinismul, gen Socrate, Platon, stoicii etc.
Desigur, conceptele deiste, panteiste, politeiste si teiste non-crestine…
Apoi ai toate ideile religioase din sfera orientala, care nu se constituie in religii dupa standarde occidentale…

`Daca a scapat simturilor tuturor atunci inseamna ca nu ne afecteaza in nici un fel`
Probabil stii despre conceptele de dark matter si dark energy, vehiculate de cosmologia contemporana ca explicatii privind formarea galaxiilor etc. Prin definitie, acestea scapa complet oricarui simt sau extindere posibila a simturilor. Insa, in absenta lor… nu am fi existat!

20 noiembrie 2011, 08:39
Toxic spunea…
`Dumnezeu ca explicatie`
Trebuie sa semnalez o neintelegere. Tu zici asta in sens `god of the gaps`. Insa, dpdv ID, dupa cum ti-am spus, tot `sistemul` este proiectat… nu cum zici tu, ca elementele care nu pot fi explicate naturalist… sunt supranaturale.
Probabil ca dpdv ID este acceptabil chiar ca toate etapele proiectarii sa fie implementate naturalist, fara necesitatea `miracolelor`.
Occam’s Razor? Einstein’s razor: totul trebuie sa fie cat se poate de simplu… dar nu mai simplu decat atat!
Daca complexitatea globala a sistemului, prin toate legile si procesele sale (naturale) indica spre o proiectare inteligenta (nu neaparat evident optimala), atunci nu ai niciun drept sa zici `explicatia naturalista este mai simpla` daca explicatia inteligenta este mai plauzibila si adecvata.

`energia (care este alt cuvant bagat in fata ca sa mascheze ignoranta)`
De ce anume nu ai crede mai degraba ca energia este realitatea fundamentala, iar conceptul de `materie` dateaza din copilaria gandirii omenirii?

`Religia e falsa indiferent ca si pe la scoala se invata lucruri depasite`
As reformula: ceea ce se invata pe la scoala despre religie este la fel de fals precum si celelalte lucruri depasite care se invata pe la scoala.

`Opozitia mea ii va face pe unii sa caute alte raspunsuri in afara de cele pe care le ofera religia`
Banuiesc ca ai incredere ca macar un procent semnificativ vor gasi raspunsuri similare alor tale?
Insa majoritatea tot vor opta pt shopping, fotbal, droguri si alte asemenea „valori”. Macar religia mai retinea inca o parte a acestora. Nu ti se pare riscul prea mare?

20 noiembrie 2011, 09:06
godless1859 spunea…
@Toxic
Faptul ca se vehiculeaza ca daca nu te botezi ajungi in iad… e la fel de relevant ca si norocul ce ti-l aduce pupatul moastelor.

Se vehiculeaza? Mai sa fie.. Dar de ce nu se vehiculeaza ca daca nu te botezi ajungi in Rai? De ce nu se vehiculeaza ca daca nu te botezi castigi la Loto? Uite, niste intrebari pe care oricine trebuie sa si le puna.

Presupunand ca scopul vietii umane este simply fiintarea in aceasta societate…

Desigur. Este posibil sa existe o viata dupa moarte si tot ceea ce fac eu aici sa fie in neant. La fel cum este posibil ca tie sa-ti pice in momentul asta un meteorit in cap sau sa faci un atac de cord si sa nu mai apuci sa ajungi la sfarsitul frazei. Asta inseamna ca nu o sa mai incerci sa ajungi la sfarsitul ei?

Multi oameni ar vorbi despre intuitie…

Deja stim ce-i aia intuitie din psihologie si nu se ridica la nivelul rationamentelor logice ca precizie. Ca economie a resurselor psihice depaseste ratiunea.

Faptul ca ratiunea e cel mai util instrument in cele mai multe situatii… nu inseamna ca nu poate fi insotit si de alte instrumente.

Si noi, cei care suntem fani ai metodei stiintifice suntem dispusi oricand sa ni se comunice cum functioneaza acele instrumente si la ce rezultate s-a ajuns prin folosirea lor.

In afara Bisericii exista insa numeroase idei filosofice despre absolut, eternitate

Ok. Ma lasa rece aceste idei. Ele nu au produs nici un fel de cunoastere reala. Pe mine ma intereseaza metodologiile si filozofiile care produc cunoastere reala, asa cum sunt naturalismul metodologic si cel metafizic. Speculatia despre absolut si eternitate poti sa o faci intr-o pestera timp de 20 de ani si dupa timpul ala o sa iesi din pestera la fel de prost cum ai fost cand ai intrat.

20 noiembrie 2011, 11:53
godless1859 spunea…
Apoi ai toate ideile religioase din sfera orientala, care nu se constituie in religii dupa standarde occidentale…

Sa zicem ca modul holistic in care isi reprezinta orientalii lumea ar trebui sa fie incorporat ceva mai bine de cunoasterea vestica. In, rest, nici aceea n-au facut vreo mare branza fara metoda stiintifica, ca timp la dispozitie au avut destul.

Probabil stii despre conceptele de dark matter si dark energy

Si acelea tot necunoscute sunt, si se baga etichete in fata, dar cand vorbesc despre ele, oamenii de stiinta marturisesc ca de fapt sunt niste ipoteze pentru rezultate care nu sunt inca explicate. Eu unul nu sunt de acord cu faptul ca sunt numite astfel. Ar trebui sa nu le numeasca in nici un fel.

Insa, dpdv ID, dupa cum ti-am spus, tot `sistemul` este proiectat…

Napoleon asked Laplace why there was not a single mention of God in Laplace’s entire five volume explaining how the heavens operated. Laplace replied to Napoleon that he had „no need for that particular hypothesis”.

De ce anume nu ai crede mai degraba ca energia este realitatea fundamentala

Sa zicem din cauza inductiei. De fiecare data cand oamenii au pretins ca cunosc vreo realitate fundamentala s-au inselat. Si oricum in fizica lucrurile sunt inca in disputa. Mai avem cale lunga pana la realitatea fundamentala. Pana atunci spunem ca nu stim.

As reformula: ceea ce se invata pe la scoala despre religie este la fel de fals precum si celelalte lucruri depasite care se invata pe la scoala.

Ignoratio elenchi no 3. Ca sa-mi combati teza ca religia produce ignoranta fata de stiinta trebuie sa adresezi punctual aceasta teza, nu sa-mi vorbesti despre alte lucruri. Si tu stii ca n-ai cum sa o faci, ca daca aveai , ai fi facut-o pana acum nu ai mai fi aratat cu degetul inspre alti vinovati.

Insa majoritatea tot vor opta pt shopping, fotbal, droguri si alte asemenea „valori”. Macar religia mai retinea inca o parte a acestora. Nu ti se pare riscul prea mare?

Da, maine or sa citeasca toti crestinii sclavii lui d-zeu, or sa se deconverteasca de la crestinism pe loc si or sa dea iama prin magazine sa-si cheltuie toti banii. Sa ramanem totusi ancorati in realitate. Sunt un individ obscur pe un colt de internet.

20 noiembrie 2011, 11:55
Toxic spunea…
`Este posibil sa existe o viata dupa moarte si tot ceea ce fac eu aici sa fie in neant`
Ma refeream la aspiratiile individuale ale omului, pe care societate nu i le poate oferi.
Chiar si tu erai critic la adresa modelului clasa muncitoare, familist, copii…

`Dar de ce nu se vehiculeaza ca daca nu te botezi ajungi in Rai?`
Este o chestie de sociologia religiei; nu e de asteptat totusi sa se vehiculeze idei la intamplare. Din exeperienta mea, cu mai multi ani in urma, nu retin totusi ca in biserici se vorbea despre iad… asta e subiect mai mult de forumuri, filme etc.

`stim ce-i aia intuitie din psihologie`
Nu stiu exact la ce te referi. Daca pui in relatie cu instincte, subconstient, psihanaliza, atunci avem definitii diferite.

`cum functioneaza acele instrumente si la ce rezultate s-a ajuns prin folosirea lor`
Mistic, lol.
Newton siesta sub un copac cand i-a venit ideea cu gravitatia. Arhimede facea baie…

`cunoastere reala`
Te referi banuiesc la cunoastere stiintifica a naturii. Dar desigur ca nu asta este scopul filosofiei. Aceste idei abstracte sunt menite sa satisfaca setea metafizica a omului de transcendental, nu viata de zi cu zi (obiectul cunoasterii naturii).

`modul holistic in care isi reprezinta orientalii lumea… timp la dispozitie au avut destul`
Una dintre criticile contemporane ale filosofiei indiene in special este ca tocmai a descurajat interesul fata de mundan. Astfel, probabil cea mai mare si veche civilizatie a devenit obiect de cucerire repetata.
Insa nu poti sa acuzi ca n-au dezvoltat metoda stiintifica… deoarece pur si simplu nu si-au propus asta! Intr-un fel, decat laicitatea occidentala a permis abordarea materialista…

`Ar trebui sa nu le numeasca in nici un fel`
De acord, dar e evident ca o fac din ratiuni de imagine, nu din spirit stiintific.

`Laplace replied to Napoleon`
Pe vremea aia credeau in Univers infinit si etern. Intr-adevar, in aceasta ipoteza nu ar fi avut nevoie sa fie proiectat (dupa cum admitea si Sagan). Dar avea nevoie de ipoteza eternitatii🙂

`De fiecare data cand oamenii au pretins ca cunosc vreo realitate fundamentala s-au inselat`
Inductie incompleta?! Nu ar trebui sa tragi concluzia ca nu exista nicio realitate fundamentala?🙂

20 noiembrie 2011, 15:39
Toxic spunea…
`Ca sa-mi combati teza ca religia produce ignoranta fata de stiinta trebuie sa adresezi punctual aceasta teza, nu sa-mi vorbesti despre alte lucruri`
Nu am tinut sa iti combat teza, deoarece este relativ corecta. La modul ca religia poate si partial chiar conduce… dar nu in termeni absoluti, cum ai formulat tu.
Insa eu urmaream sa arunc o umbra de irelevanta: ignoranta fata de stiinta este cauzata preponderent de catre ignoranta la modul general (fata de toate)… fata de care efectul religiei este insignifiant.

`Sunt un individ obscur pe un colt de internet`
Tu. Dar am vazut ca mai sunt 1000 ca tine. Plus organizatiile `secular-umaniste`, neasteptat de vocale in media… poate avea loc un efect de bulgare. In Romania e un potential ridicat de ateism, in ciuda aparentelor. Oricum fiecare trebuie sa fie responsabil de propriile pozitii, strict pt efectele posibile, chiar daca nu este evident cum s-ar putea materializa…

20 noiembrie 2011, 15:50
Luke spunea…
@Toxic

Metafora mea a incercat prin exagerare sa-ti arate unde se poate ajunge cand in fata adevarului, sau macar a celui dovedit, accepti .. altceva! Nu voiam neaparat sa te jugnesc, nu vreau decat sa-mi expun si eu ideile.

Eu nu prea inteleg ceva si de asta as vrea sa te intreb direct, mai jos. Accepti ID, dar ai o versiune proprie pe care te straduiesti sa o sustii, iar eu personal nu-ti prea inteleg argumentatia. Te bazezi pe niste informatii bogate, mai boagate in unele domenii decat ale mele, insa le asezi intr-un mod poate mai complex decat is eu in stare sa pricep, deci nu inteleg care este argumentul de baza. Tot ce imi pare evident legat de rariunile tale, este ca practic ai renuntat sa mai spui acel „nu stiu” acolo unde altii o fac, si sa umplii toate acele goluri cu tot ce poate oferi ipoteza ID.

Intrebarea mea ar suna asa: crezi ca este o solutie mai buna decat rationarea pana in panzele albe? De ce??

.. Pentru ca eu o vad gresita si poate avea efecte nefaste in foarte multe planuri. De asta m-am si aprins, eu vad zilnic efectele irationale, e ca si o medicina alternativa (de exemplu homeopatia) care iti ofera zahare, iti spune ca face si drege multe, dar de fapt nu e asa. De multe ori asa e cum zici, nu conteaza si nu intereseaza de fapt pe nimeni, insa cand conteaza se poate ajunge la situatii nefericite.

Sunt de acord ca uneori o miciunica spusa cu cap face mult, o povestioara draguta ca substitut al unui adevar, suna mai bine si poate ajuta sau stimula imaginatia creativ, dar cand ma gandesc cui i-ar folosi, imi vin in minte doar copiii si bolnavii.
Cand insa incerci sa combati cu asemenea metode rationamente extrem de riguroase, bazate ep multa munca de documentare, pe experimente, pe dovezi, pe o rigoare fanatica in ce priveste scepticismul… mi se pare o joaca! Nu mi se pare ceva serios, ma infunda de cele mai multe ori rasul vis-a-vis de contra-argumentatiile aduse in discutie.

20 noiembrie 2011, 20:15
Toxic spunea…
Luke, eu nu sunt fan ID.
Pur si simplu nu ma intereseaza problema `originilor`… asa cum nu ma intereseaza fotbalul, filmele, shoppingul… Interesul meu fata de stiinta se rezuma in general la chestiunile aplicabile in viata cotidiana.
Spunea un mare intelept ca a te preocupa de origini este ca si cum te-ar impusca cineva cu o sageata si, in loc sa o scoti, stai sa te intrebi cine a tras, de ce…

20 noiembrie 2011, 21:41
godless1859 spunea…
@Toxic

Ma refeream la aspiratiile individuale ale omului, pe care societate nu i le poate oferi.

Atunci ar face bine sa modifice societatatea exact asa cum incerc eu sa fac din cauza ca sunt extrem de nemultumit de ceea ce-mi ofera.

Este o chestie de sociologia religiei

Ei pe naiba, este specularea mecanismului de reward din creierul omului; pedeapsa maxima versus rasplata maxima. Iad si Rai. Doar marketing religios.

Daca pui in relatie cu instincte, subconstient, psihanaliza, atunci avem definitii diferite.

Eu pot sa-ti dau ceva documentatie insa trebuie sa stii de pe acum ca nu-i vorba de nimic supranatural in intuitie. Doar algoritmi de inferenta si decizie care nu sunt constientizati.

Newton siesta sub un copac cand i-a venit ideea cu gravitatia. Arhimede facea baie…

Aia cu Newton este o anecdota, o povestire. Nu reprezinta un eveniment real. Cat despre Arhimede – legea lui se cunostea deja de catre orice om. El doar a pus-o intr-o forma matematica.

Te referi banuiesc la cunoastere stiintifica a naturii. Dar desigur ca nu asta este scopul filosofiei

Nu cred ca ar rost sa disputam aici care-i scopul filosofiei. Mie imi plac totusi ideile care au sau pot avea aplicatie practica.

setea metafizica a omului de transcendental

Sincer, detest astfel de cuvinte care nu denumesc ceva precis. Nici nu inteleg despre ce-i vorba.

Pe vremea aia credeau in Univers infinit si etern. Intr-adevar, in aceasta ipoteza nu ar fi avut nevoie sa fie proiectat (dupa cum admitea si Sagan). Dar avea nevoie de ipoteza eternitatii🙂

Si nici in vremea asta in care nu mai credem intr-un Univers etern nu avem nevoie de acea ipoteza. Daca tu ai, treaba ta. Comunitatea stiintifica nu are, din cauza ca ipoteza nu e falsificabila, testabila, nu face predictii, nu explica nimic, etc. E inutila.

Nu ar trebui sa tragi concluzia ca nu exista nicio realitate fundamentala?🙂

Asa cred eu, ca nu exista o astfel de realitatea fundamentala. Insa nu am certitudinea absoluta ca nu exista. Cel mai probabil nu exista.

ignoranta fata de stiinta este cauzata preponderent de catre ignoranta la modul general (fata de toate)… fata de care efectul religiei este insignifiant.

Probabil ca nu putem rezolva disputa asta doar prin dezbatere. In cativa ani, comunitatea stiintifica va incepe sa abordeze la modul serios subiectul numit religie. Si atunci o sa avem studii serioase care or sa ne spuna cum influenteaza religia ignoranta generala. Din ceea ce e disponibil pana acum pe piata studiilor treaba iese cam dezastruoasa pentru religie.

Dar am vazut ca mai sunt 1000 ca tine

Ei na, i-ai vazut tu si nu i-am vazut eu. Suntem doar o mana de oameni. Insa era doar unul dintre cele 4 raspunsuri pe care le puteam da. In USA, cea mai credincioasa tara dintre cele civilizate, consumerismul prospera, impreuna cu religia si cu fotbalul. Scopul religiei este sa te faca obedient si usor manipulabil. Sclav.

21 noiembrie 2011, 01:41
rftghost spunea…
@Eliza
Dupa cum ma asteptam, pierdere de vreme, si tocire de degete.

@Toxic
Esti constient ca nu toate ideile religioase sunt de asemenea natura?

Un exemplu?

Acum nu vreau sa par insistent obscurtantist🙂, dar de ce ar trebui omul sa caute explicatii, daca ii sunt comode cele de care dispune deja?🙂

Daca am respecta teoria ta, ar trebui sa traim cel putin ca in evul mediu, sa murim la 45 de ani de batranete, si sa supravietuim nasterii 1 din 10. Comoditatea, ca si multe altele, este o chestie foarte relativa… comod e sa stai ca porcu’ in noroi, in propriu rahat, si sa bei pana nu mai stii pe ce parte se bea din sticla… comod e sa ai creieru spalat si inalbit de predici si zei pe pereti… sau sa fii drogat pana nu mai stii nu cum te cheama, ci ce inseamna conceptul de nume…

Inteleg ca pe tine nu te multumesc si ai pasiune pt stiinta… si un oarece `idealism` in privinta `cautarii adevarului`… dar, repet: pe marea majoritate a oamenilor nici nu ii intereseaza!

Faptul ca marea majoritate e ignoranta nu e un scop… si nici ceva de laudat. E o rusine. (Personal am alta teorie, dar suna mult mai cinic… sunt de parere ca multi nu pot sa fie interesati, nu au dotarea…).

In ceea ce priveste opiul, iti recomand sa citesti citatul intreg, in care Marx ilustreaza ratiunile perfect umaniste ale religiei.

Iti recomand sa il citesti pe Marx in intregime… ajuta la suflet…

Cat despre apelul asta la spalat creiere, ochelari de cal, manipulare… il gasesc de teapa `conspirationismelor`.

Nu stiu ce sa zic… cand te-ai uitat ultima data la o sesiune de pupat moaste? Sau nu esti de acord ca oamenii slabi sunt foarte usor de controlat prin religie?

21 noiembrie 2011, 10:54
Toxic spunea…
rftghost, Un exemplu?
Vezi comentariile ulterioare cu godless.

`Daca am respecta teoria ta, ar trebui sa traim cel putin ca in evul mediu`
N-ar trebui sa `toti` nimic… ci fiecare si-ar defini comodul… dupa cum simte fiecare comod. Cei care vor sa traiasca 45 de ani sa traiasca… dupa cum vezi, sunt cu duiumul fani ai festivalelor alora medievale…🙂
Intotdeauna e usor sa zici, cand esti tanar si in putere, ca ce bine ca… dar cand treci de o varsta, o sa vezi ce incomod e sa traiesti in poluare si tumultul citadin.
N-am inteles nici cand a adus vb godless de betivi… si nici tu… exact ce vrei sa zici cu asta? Majoritatea betivilor sunt betivi din cauza societatii, a conditiilor de trai, nu din cauza lenii.

`multi nu pot sa fie interesati, nu au dotarea`
Evident, dar ce vrei sa faci: sa devina toti sclavii tai, pt ca tu ai `dotarea`?

`oamenii slabi sunt foarte usor de controlat prin religie`
Oamenii slabi sunt foarte usor de controlat prin orice. Tu te uiti la religie pt ca asta vrei sa vezi. Amploarea manipularii de catre televiziune, politicieni, vedete… e mult mai mare si grava.

21 noiembrie 2011, 12:48
rftghost spunea…
@Toxic

Tanar, putere, faci multe presupuneri. Nu despre asta e vorba, despre individualism aici. Din punctul meu de vedere, fiecare e liber sa aleaga ce vrea, inclusiv sa isi zboare creierii – o paine in plus. A fi betiv e o chestie de alegere. Nu societatea iti pune sticla in mana. Daca vrei poti. Problema, din cate sustii chiar tu, e ca foarte multi nu vor, pentru ca e comod.

Anacronismul poate fi trendy, dar cati oameni ai vazut acum happy sa traiasca ca in evul mediu? Mai ales din proprie initiativa…

Cat despre comoditate, mie mi-ar fi foarte comod daca oamenii ar incepe sa mai si gandeasca de capul lor, si sa mai lase deoparte autoamagirea… macar un pic.

Bun, deci decat sclavii mei, mai bine ai bisericii…

Desigur, normal ca oamenii slabi sunt usor de controlat de oricine. Si atunci, te intreb, ce e mai bine, sa incercam sa ii luminam, sau sa ne facem ca ploua, eventual sa intram in randu stapanilor, si sa profitam de ei? Eu sunt perfect de acord ca prostia e o resursa, exact ca si mineralele sau padurile, si e pacat sa ai o resursa si sa nu o exploatezi, da’ totusi…

Ma uit la religie pentru ca asa ceva ti se baga pe gat, esti indoctrinat cu ea la o varsta cand nu poti alege.
Sunt perfect de acord ca poti manipula o minte slaba prin mii de mijloace, dar sa profiti de o minte necoapta, aia nu sunt de acord.

De curiozitate, daca am pune religia pe acelasi fundal ca si televiziunea, politica, publicitatea, etc. crezi ca ar avea macar o sansa?

21 noiembrie 2011, 13:14
Toxic spunea…
`fiecare e liber sa faca ce vrea` e una dintre cele mai naive vorbe cu putinta :))
Evident ca nici cei mai potenti, puternici si bogati oameni nu pot face chiar tot ce vor… nu din cauza ca vor prea multe, ci din cauza ca, pe masura ce creste complexitatea societatii, libertatea individuala -> 0.
Uite, exemplul cu atomul de carbon: poate sa fie in compusi cu o singura legatura, 2,3 sau 4. Cu cat compusul este mai mare, cu atat mai putine grade de libertate.
Societatea nu iti pune sticla in mana, dar iti ia cam orice altceva… si ramane decat sticla!

`cati oameni ai vazut acum happy sa traiasca ca in evul mediu?`
E o intrebare fara rost. Evident ca nu ne putem intoarce in timp, dar nu poti intampina orice critica cu raspunsul `du-te in padure daca nu iti convine`.

Tie ti-ar fi foarte comod daca oamenii ar incepe sa mai si gandeasca de capul lor… insa nu si respectivilor, mai ales daca sunt incapabili🙂

Da, e oarecum mai bine sa fie `sclavi ai Bisericii`, deoarece e cel mai bland stapan. Si pagubele cele mai mici (sper ca nu incepi si tu cu Inchizitia…). Uite-te la dezastrul ca l-au ales pe Basescu de 2 ori… de petrecut jumate din viata in fata TV-ului ce sa mai zic…

Ce inseamna sa pui religia pe acelasi fundal ca si televiziunea, politica, publicitatea, etc.?

21 noiembrie 2011, 14:05
Luke spunea…
„Majoritatea betivilor sunt betivi din cauza societatii, a conditiilor de trai, nu din cauza lenii”

Nu cred ca e chiar asa, am cunoscut chiar eu cativa care erau alcoolici si daca vrei iti dau o multime de motive pentru care oamenii aleg sa bea pana devin betivi, sau pe aproape. De unde ai informatia aia?

„libertatea individuala -> 0”
Exact asta spune si godless in articolul despre liberul arbitru, insa eu nu vad lucrurile clarificate, exista o doza de incertitudine intre conditionarile prezente permanent, exista multe situatii cand este imposibil de aflat totul. Mai mult, omul stie sa se minta singur, stie sa ignore evidentele, sa aleaga cai care ii sunt defavorabile pw termen lung si asta tocmai prin ignorare! Tot din ignoranta se ajunge si la comoditate, pe care eu o vad o reactie impulsiva la solutia de moment, ignorarea dificultatilor ce pot aparea pe principiu ca „lasa ca vad eu atunci ce-oi face!”

„Da, e oarecum mai bine sa fie `sclavi ai Bisericii`, deoarece e cel mai bland stapan”

Poate ca daca te uiti din interiorul turmei, oaie fiind, simti din partea ciobanului o blandete, o protectie un sentiment de siguranta. Insa ignori scenele cand il vezi pe ciobanul cel bland sacrifica oaia, ca de fapt pentru el esti doar o fiinta mai putin importanta, ii esti sclav, se foloseste de tine, de resursele tale.
Nu zic ca biserica iti taie beregata la propriu, insa pot spune la figurat ca-ti reteaza drumul spre o cunoastere mult mai profunda a eului, a lumii inconjuratoare, cunostinte care daca ar ajunge la tine, ar banaliza biserica. Asa cum poate oaia nu ar mai alege siguranta staului, a omni-prezentei ciobanului, ci ar alege salbaticia, cu riscurile si avantajele de rigoare. Nu e vorba de a ne salbaticii, oamenii nu pot fi salbatici daca sunt educati, daca sunt foarte informati. E vorba de a ridica voalul acela al ignorantei, de a sparge magia cu blandetea! Suntem capabili cam toti sa intelegem suficient de mult incat sa nu fie nevoie de vreun oier imaginar. Si pentru cine nu reuseste sa inteleaga (nu conteaza motivele), sunt convins ca exista solutii foarte pamantesti de a-i conferi un mediu intelectual pe masura, unde sa poata fi tratat cu blandete, unde sa poata reactiona asa cum ii convine.

21 noiembrie 2011, 14:56
godless1859 spunea…
@Toxic

Si pagubele cele mai mici

Presupun ca stii ca dintotdeauna regimurile de orice fel s-au folosit din plin de rezultatele religiei, ori colaborand pe fata cu biserica, ori pur si simplu exploatand masele naive si obediente, la fel cum guvernantii nostri o fac acum. Structura psihica pe care o genereaza religia crestina este perfecta pentru a angaja mase imense de oameni in orice fel de atrocitati poftesti, incepand cu regimul nazist si terminand cu stalinistii. Baietii aia au putut sa faca ceea ce au facut nu din cauza ca exista prin tarile lor prea multa gandire critica si scepticism. Probabil ca a trecut vremea genocidurilor insa masele sunt folosite tot ca material de manevra pentru un grup de handicapati tembeli. Si acest lucru ma derajeaza teribil, lasand la o parte faptul ca imi afecteaza in mod direct nivelul de trai.

21 noiembrie 2011, 15:51
Toxic spunea…
Pai regimurile respective erau eminamente represive. Imi pare mult mai probabil ca cei care au colaborat au facut-o de frica ori din interes (statut, bani etc.)… mai degraba decat din convingere!
Nu exclud ca au fost si multi care au colaborat din convingere, dar cu siguranta ca reprezinta minoritate.

21 noiembrie 2011, 16:31
godless1859 spunea…
Eu vorbeam de ideologia patriarhal-autoritarista pe care o promoveaza religia si care face ca o comanda venita de undeva de sus, sa ajunga pana la a 15-a treapta a ierarhiei fara sa intampine rezistenta. Ca sa crezi chestiile religioase trebuie sa nu pui la indoiala autoritatea suprema – d-zeu. Asta blocheaza creierul intr-o spirala pe care poti sa o vezi daca intrebi un crestin ceva de genul: „ce faci daca ti se arata d-zeu si iti cere sa-ti ucizi copilul?”.

Se zvarcolesc efectiv pe toate partile dar tot nu raspund la intrebare.

In mod ironic, lucrul asta s-a intors impotriva popilor in timpul rev franceze, a terorii rosii din Spania si in timpul cat Stalin a persecutat biserica. Aceeasi masa de vite obediente a intrat sub alta autoritate suprema care a decretat ca e ok sa belesti niste popi. Si vitele nu s-au incurcat cu gluma. Cert este ca religia trebuie terminata rapid si bagat in loc gandire critica. Daca se face lucrul asta se poate scapa foarte usor si de consumerism si de alte aberatii moderne.

21 noiembrie 2011, 16:45
rftghost spunea…
@Toxic
`fiecare e liber sa faca ce vrea` e una dintre cele mai naive vorbe cu putinta :))
Evident ca nici cei mai potenti, puternici si bogati[…]

Hmm, permite-mi sa iti corectez copilaria… poti fi liber sa faci orice, aia nu implica si faptul ca poti face lucrul respectiv. Eu sunt liber sa cred intr-o lume fara religie, dar nu inseamna ca devine si realitate. Sau, sunt liber sa .

Societatea nu iti pune sticla in mana, dar iti ia cam orice altceva… si ramane decat sticla!

Interesant… majoritatea betivilor pe care i-am cunoscut aveau cel putin ceva de baut… daca nu si altele…

`cati oameni ai vazut acum happy sa traiasca ca in evul mediu?`
E o intrebare fara rost. Evident ca nu ne putem intoarce in timp, dar nu poti intampina orice critica cu raspunsul `du-te in padure daca nu iti convine`.

Nu cred ca intelegi problema. Nu e vorba de intors in timp, ironia e chiar anacronismul situatiei. Cum majoritatea credinciosilor pupatori de moaste se tavalesc ca in evul mediu, ar trebui sa se simta comod in situatia respectiva.

Da, e oarecum mai bine sa fie `sclavi ai Bisericii`, deoarece e cel mai bland stapan. Si pagubele cele mai mici (sper ca nu incepi si tu cu Inchizitia…).

A, nuu… doar cu executia copiilor considerati vrajitori prin Africa… elementul de retinut din blandetea aia, e maceta… Tu, si ceilalti credinciosi nu intelegeti ca o cusca cu gratii nevazute de voi, e totusi o cusca…

Ce inseamna sa pui religia pe acelasi fundal ca si televiziunea, politica, publicitatea, etc.?

Hehe, inseamna sa ii dai aceleasi sanse la infectat oamenii! Gandeste-te o secunda la ce sanse ai tu sa fii convertit la religia azteca, de ex.

21 noiembrie 2011, 18:06
Toxic spunea…
godless, toate regimurile autoritare, dictatoriale etc. sunt ideologii patriarhal-autoritariste, care fac ca o comanda venita de undeva de sus, sa ajunga pana la a 15-a treapta a ierarhiei fara sa intampine rezistenta… se intampla si in familie, armata… tot felul de institutii bazate pe ierarhii formale stricte. Biserica e chiar cea mai laxa, de vreme ce nimeni nu poate executa vreo pedeapsa in caz de nesupunere (nu vbesc de Africa!).
In realitate, cata lume asculta de ierarhia bisericeasca? Majoritatea credinciosilor pur si simplu fac ce ii taie capul si apoi se duc sa se spovedeasca.
Vezi situatia avorturilor in perioada comunista… romanii aveau si biserica si partidul pe cap… si tot se inregistra cea mai ridicata rata din toata Europa!!!!

„ce faci daca ti se arata d-zeu si iti cere sa-ti ucizi copilul?”
http://sclavii.blogspot.com/2011/06/morala-religioasa.html?showComment=1320926138279#c7444832387807285309
Stupidul faptului ca nu poate sa raspunda nimeni indica tocmai cat de superficiala este legatura respectivilor cu religia!!

`trebuie terminata rapid si bagat in loc gandire critica`
Istoria abunda de inginerii sociale… de care oamenilor le e si jena sa isi reaminteasca.

21 noiembrie 2011, 18:18
Toxic spunea…
Luke, da-mi o multime de motive pentru care oamenii aleg sa bea pana devin betivi!
Toate trebuie ca au o legatura, directa sau indirecta, cu depresie sau frustrare sociala.

Uite-te vizavi de ce am spus despre libertate individuala! Il contrazici pe rftghost, nu pe mine🙂

`reteaza drumul spre o cunoastere mult mai profunda a eului`
Dpdv filosofic, asta este ceva f profund… in realitate tot ceea ce faci iti reteaza drumul spre o cunoastere mult mai profunda a eului… pentru ca toate sunt exteriorizari, reactii la interfata cu mediul, nu trairi interioare.
Desigur… pana ajungem la yoga :))
Religia vine cu o propunere, la fel ca si stiinta, psihologia, politicienii, comerciantii, oricine… esti liber sa accepti propunerea sau sa o respingi. Insa intelept este sa tii cont de ea si sa-ti formezi opinia proprie. A ignora pur si simplu parerile altora este departe de intelepciune.

`exista solutii foarte pamantesti de a-i conferi un mediu intelectual pe masura, unde sa poata fi tratat cu blandete, unde sa poata reactiona asa cum ii convine`
Si tu cu ingineriile sociale… utopie malefica!
In plus, sunt complet impotriva condescendentalismului de genul asta… `ei` sunt `institutionalizabili`, noi suntem iluminatii si avem grija de ei.
Asta nu e societate. In societate fiecare imparte o parte echivalenta din libertatea proprie pentru a primi aceleasi drepturi ca toti ceilalti.

21 noiembrie 2011, 18:28
Toxic spunea…
rftghost, iarasi comentezi la misto si voi fi reticent sa mai raspund!
`majoritatea credinciosilor pupatori de moaste se tavalesc ca in evul mediu, ar trebui sa se simta comod in situatia respectiva`
Si tu te defechezi si faci tot felul de chestii ca in preistorie… rezulta ca te-ai simti bine acolo?

`executia copiilor considerati vrajitori prin Africa`
Bine ca n-ai inceput cu Inchizitia :)))
Asta nu e mod serios de a argumenta… vrei sa se elimine religia din Romania pt ceea ce se intampla in Africa…

Televiziunea, politica, publicitatea sunt mult mai influente decat religia.
Repet: romanii isi petrec jumate din viata in fata TVului!! Si cand socializeaza… se duc tot sa se uite la meciuri si filme.
Cati se duc macar 2 ore/sapt la biserica??

21 noiembrie 2011, 18:32
godless1859 spunea…
toate regimurile autoritare, dictatoriale etc. sunt ideologii patriarhal-autoritariste

Iar religiile abrahamice sunt cele care au continut, au promovat si inca promoveaza acest tip de ierarhie in detrimentul gandirii critice la nivel declarativ. In zona statului macar la nivel declarativ nu mai este permis asa ceva.
In biserica exista popi (oameni de rangul I) si credinciosi (de rangul II). O asemenea aberatie nu are ce cauta in acest secol. Relicva feudala.

Biserica e chiar cea mai laxa, de vreme ce nimeni nu poate executa vreo pedeapsa in caz de nesupunere

Biserica lucreaza din greu cu spalarea pe creier. Biserica nu este o organizatie morala. Daca ar fi fost morala, s-ar fi prezentat doar la oameni majori sa faca prozelitism nu la copii. Ideologia religioasa speculeaza la maxim mecanismul de reward al omului; nu e nevoie de pedeapsa reala, cele imaginare functioneaza perfect.

ce faci daca ti se arata d-zeu si iti cere sa-ti ucizi copilul

am raspuns acolo.

Istoria abunda de inginerii sociale… de care oamenilor le e si jena sa isi reaminteasca.

Daca tie ti-e frica de faptul ca oamenii ar gandi critic intr-o masura mai mare, atunci nu pot sa presupun decat ca ai ceva de castigat de pe urma faptului ca nu gandesc critic. Insa persoana ta nu ma intereseaza. Cert este ca te inseli. Toata lumea ar avea de beneficiat de pe urma unui grad ridicat de rationalitate si scepticism. Este o problema simpla de matematica intr-o retea neuronala.

21 noiembrie 2011, 19:27
Toxic spunea…
`acest tip de ierarhie in detrimentul gandirii critice`
Am niste colegi musulmani si i-am intrebat daca este halal sa asculte muzica de opera. Am fost surprins ca si-au exprimat parerile personale si apoi le-au cerut fiecare celuilalt parerea.
Trebuie sa tii cont ca structurile sociale ale religiilor, ierarhiile, s-au format in cadrul societatii. Ierarhiile sunt practic interfata intre institutia bisericii si credinciosi. Asta pt ca exista o institutie a bisericii… la musulmani e mult mai lejer.
Deci religia nu promoveaza o organizare anume, mai degraba o evolutie a societatii i-a impus aceasta dezvoltare. Dupa cum vezi, exista varietate totusi: in Romania nu pare a fi multa lume stresata de ierarhii… pe cand in sfera protestanta acestea nu exista.

`la oameni majori sa faca prozelitism nu la copii`
Pai nu face nimeni prozelitism la copii. E alegerea parintilor ce religie adopta by default copiii.
Ii gasesc pur si simplu stupizi pe cei care sugereaza ca copilul ar trebui sa isi aleaga singur religia… de vreme ce parintii aleg sa ii dea sau nu nastere, la ce scoala merge, ce mancare mananca etc.

`nu e nevoie de pedeapsa reala, cele imaginare functioneaza perfect`
Nu vad ca ai luat act de exemplul cu avorturile.

Evident ca gasesc util ca oamenii sa gandeasca critic. Problema apare cand in numele gandirii critice se ajunge la aberatii.
Apoi, nu poti sa le impui oamenilor sa gandeasca cum propui tu… nici macar daca ai reusi sa ii convingi ca e cel mai bine pt ei!!
Oamenii sunt prin definitie irationali si ca indivizi, iar ca grupuri sunt pur si simplu anti-rationali!!

21 noiembrie 2011, 20:45
godless1859 spunea…
Deci religia nu promoveaza o organizare anume, mai degraba o evolutie a societatii i-a impus aceasta dezvoltare

Societatea i-ar impune si acum dar religia nu mai vrea sa se reformeze. Si stii de ce? Pentru ca orice reforma inseamna pierderea unor privilegii.

Pai nu face nimeni prozelitism la copii. E alegerea parintilor ce religie adopta by default copiii

Adica e alegerea bunicilor, in traducere. Nu. E a strabunicilor. Nici asa. A stra stra stra… bunicilor. Unii care au murit de 2000 de ani. Avand in vedere ca treaba e recurenta.
Faptul ca niste indivizi pe care nu-i cunoaste nimeni dar despre care se stie cu certitudine ca sunt morti si ca s-ar uita la noi ca la zei decid pentru oameni din epoca moderna este mai grotesc decat orice tip de absurd. Faptul ca niste indivizi din sec XIV de exemplu, au putere de decizie in sec XXI in niste domenii care nu sunt irelevante prin virtutea a ceea ce spui tu este ticnit rau de tot.

de vreme ce parintii aleg sa ii dea sau nu nastere, la ce scoala merge, ce mancare mananca etc

Crezi ca parintii au dreptul si de-a ucide copilul?

Nu vad ca ai luat act de exemplul cu avorturile.

Este inutil sa interzici sexul. Tocmai de aia religia l-a introdus la categoria pacate – pentru a avea vinovati. E ca si cum ai declara respiratia pacat si deja ai la mana o groaza de vinovati, care trebuie sa plateasca.

Problema apare cand in numele gandirii critice se ajunge la aberatii.

Halucinatii. Bine ca nu apare nici o problema atunci cand in numele religiei se ajunge la aberatii. Poti sa incepi o lista a aberatiilor religioase si sa n-o termini nici in 2 ani. Daca te pun sa explici la ce aberatii se poate ajunge din cauza gandirii critice o sa putem face o comparatie cu lista cealalta.

21 noiembrie 2011, 21:44
Toxic spunea…
`orice reforma inseamna pierderea unor privilegii`
Perfect de acord, dar faci eronat identificarea intre religie si institutia bisericii. In realitate, este mult mai complex, e.g. perceptia individuala asupra religiei.

`Adica e alegerea bunicilor`
Oricine este perfect liber sa isi schimbe orientarea religioasa pe parcursul vietii de cate ori vrea. Nu e cu nimic batuta in cuie de faptul ca prima a fost aleasa de parinti.

`Crezi ca parintii au dreptul si de-a ucide copilul?`
Evident ca nu. E discutabil chiar daca au dreptul sa il bata. Dar parintii aleg religia copilului cu convingerea ca aceasta este utila copilului.

`Este inutil sa interzici sexul`
Nu era vb despre sex, nici macar despre contraceptie, ci despre avorturi. In contextul in care atat regimul dictatorial, cat si biserica erau furibund impotriva. Poti adauga ca si civilizatia insasi e impotriva, de vreme ce in Occident sunt rate de 10-20 de ori mai mici ca in Romania!!
Insa romanilor li se rupea la basca de toata autoritatea si toate amenintarile cu iadul etern…

Diferenta intre religie si gandirea critica e ca prima incurajeaza imaginatia, iar a doua o tine sub control :)) Este de inteles ca nu as putea da un exemplu…

21 noiembrie 2011, 21:56
godless1859 spunea…
dar faci eronat identificarea intre religie si institutia bisericii

Exista o corelatie cat se poate de sanatoasa intre biserica si religie. Intr-un fel se comporta un ortodox, si altfel un unitarian. Faptul ca nu se suprapun cele doua ma lasa rece. In caz ca n-ai inteles pana acum, nu ma intereseaza afirmatiile absolute.

Oricine este perfect liber sa isi schimbe orientarea religioasa pe parcursul vietii de cate ori vrea

Nu doar liber ci „perfect” liber. Du-te si demonstreaza-o pe asta si ai sa iei Premiul nobel, nu ne mai obosi pe noi pe aici ca suntem saraci si n-avem cum sa-ti dam premii.

Dar parintii aleg religia copilului cu convingerea ca aceasta este utila copilului.

Si cand ii incarca spatele cu cateva bucati tot de aia o fac, din cauza ca ei cred ca o sa-i fie util.

Insa romanilor li se rupea la basca de toata autoritatea si toate amenintarile cu iadul etern…

Nene ma obosesti cu stilul asta defect de dezbatere. Iti place sa trolezi? Tot timpul faci apel al certitudini absolute. Or fi cativa care n-au ascultat de biserica, sunt cativa care asculta, asta e, nu o sa-i prinzi pe toti niciodata in acelasi comportament. Si in masura in care biserica propovaduieste tampenii iar unii chiar le asculta, mi se rupe mie daca nu le asculta toti. Este justificat cat se poate de bine sa critici biserica opentru respectiva tampenie pe care o promoveaza.

Diferenta intre religie si gandirea critica e ca prima incurajeaza imaginatia, iar a doua o tine sub control :))

Ca sa-mi stimulez imaginatia prefer sa ma uit la SF. Cu fictiunea religioasa si povestile am terminat acum foarte mult timp.

22 noiembrie 2011, 09:06
Luke spunea…
„Ii gasesc pur si simplu stupizi pe cei care sugereaza ca copilul ar trebui sa isi aleaga singur religia”

Cuvantul „sugereaza” este de cel mai bun simt in cazul asta!! Eu sunt ateu, sotia e crestina.. cum crezi ca o sa ne impacam cu copiii? Sa-ti spun eu: fiecare dintre noi o sa-i spuna copilului punctul de vedere referitor la asta, cat mai pe intelesul lui, in perioade diferite ale dezvoltarii lui mentale, nimeni nu-i va impune nimic, copilul va alege singur dintre sugestiile oferite de noi sau de oricine altcineva. Are cap, sa faca bine sa si-l foloseasca asa cum stim cu totii ca trebuie fie folosit, adica la gandit! Si sa sti ca din punctul de vedere al procesului de selectare a unei decizii, nu e diferenta intre a alege o convingere relativ la religie si una relativ la genul de muzica preferata, sau al meseriei in care va profesa, al partidului care te poate reprezenta! Tine de afinitati, de educatie, iar cel mai mult depinde de cadrul pe care il oferi la momentul deciziei, largimea si elasticitatea lui. Limitele fac diferenta intre o educatiie sau alta, intre o decizie sau alta si de aceea, ca parinte, ai responsabilitatea de al face pe copil sa inteleaga ce inseamna limitele tale, de ce le accepti, de ce nu le admiti pe ale altora.

„Nu e cu nimic batuta in cuie de faptul ca prima a fost aleasa de parinti”

Asa sti tu si nu stii chiar bine! La musulmanii care traiesc intr-o tara musulmana, abandonarea religiei musulmane inseamna pedeapsa cu moartea. Deci alegerea „libera” suna asa: esti musulman viu sau orice altceva dar mort.

„Problema apare cand in numele gandirii critice se ajunge la aberatii”

Eu zic ca te contrazici singur in aceasta afirmatie, nu mai putem vorbi de gandire critica, daca se ajunge la aberatii. Ca sa ajungi la aberatii, trebuie sa parasesti calea insinuata de rationamentele critice, de moralitatea de baza etc. Da-mi un exemplu de aberatie, ca rezultat al rationamentului critic (de la cap la coada)!

„In contextul in care atat regimul dictatorial, cat si biserica erau furibund impotriva”

Amandoua regimuri au defecte majore atat din punct de vedere al aranjamentelor sociale, cat si al valorilor promovate. Deci nu e relevanta opozitia lor, nu aduce nimic nou. Avortul este o decizie proprie (sau ar trebui sa fie), conditionata insa puternic de multi factori cat se poate de rationali! Exact ca si dreptul a propria eutanasiere.

„Diferenta intre religie si gandirea critica..”

Religia incurajeaza imaginatia pe idei irationale, o duce uneori chiar la extrem, cu implicatii cat se poate de pamantesti, cu impact total irational. Gandirea critica reuseste de cele mai multe ori sa opreasca euforia produsa de fantezii ireale, sau extrem de putin probabile, in schimb deschide ochii la maxim relativ la orice ar putea aduce cunoastere, progres, putere de a controla natura etc. SF-ul e un exemplu cat se poate de elocvent pentru asta

22 noiembrie 2011, 09:12
Toxic spunea…
Eu gasesc extrem de problematic ca oameni cu religie sa se casatoreasca si sa faca copii cu oameni fara religie. Pur si simplu nu inteleg de ce se pun oamenii in mod deliberat in asemenea situtii, dpdv meu, imposibile.

La musulmanii care traiesc intr-o tara musulmana ateismul nu constituie de principiu o optiune. Ateismul este popular doar in occident.
E ca si cum te-ai ataca ca nu ai posibilitatea egala sa adopti religia mayasa… desi nimeni nu o mai practica de milenii🙂

`IN NUMELE gandirii critice` nu `in spiritul`!
Deci cineva care in spatele acestui slogan…

`Amandoua regimuri au defecte majore atat din punct de vedere al aranjamentelor sociale, cat si al valorilor promovate…`
Iti reamintesc ca am dat exemplul in contextul in care romanilor li se rupe de religie, biserica, amenintarile cu iadul etc.

SF-ul e un exemplu extrem de nefast in opinia mea.

22 noiembrie 2011, 09:25
Luke spunea…
„sugereaza ca copilul ar trebui sa isi aleaga singur”

As mai adauga ceva: mereu vor fi multe alternative, vei avea de unde alege si ca individ matur si ca individ in formare; ideea importanta este sa reusesti sa il faci pe copil sa isi dezvolte un sistem de decizie funcional, pe baze rationale, in folosul lui, iar dupa ce devine adult, acel sistem sa si-l poata rafina singur.

22 noiembrie 2011, 09:28
Luke spunea…
„Eu gasesc extrem de problematic ca oameni cu religie sa se casatoreasca si sa faca copii cu oameni fara religie”

Asa si este, vom avea cateva controverse de rezolvat, insa nu sunt singurele. Cuplu fara probleme nu exista, insa problemele exista ca sa fie rezolvate. Nu ai de unde sa sti de la inceput toate problemele ce vor aparea, insa dupa cum sti, ne adaptam. Pentru mine este o incercare majora a vietii, o provocare atat intelectuala cat si pe plan emotional. Am insa o convingere personala: rationalul este cheia majora, nu este singura, dar evident este cea mai importanta. E vorba de rationalul legat de interesele copilului, pentru care orice parinte isi sacrifica o mare parte din eforturi. Trebuie sa vrei, sa ai cu cine, sa existe un minim de ratiune. Iti dai seama ca nu pot fi de acord ca e imposibil. E insa mai greu!

„Ateismul este popular doar in occident.”
Pai si te miri?? Pune-te in locul unui bastinas musulman, creaza-ti scenariul in care esti constient ca acele convingeri nu sunt deloc pe mintea ta (asta n-ar trebui sa fie greu) si trebuie sa-ti expui in societate aceste ganduri. Ce faci?

„SF-ul e un exemplu extrem de nefast in opinia mea”

Atata timp cat nu argumentezi, am sa ignor opinia ta!

22 noiembrie 2011, 09:37
Toxic spunea…
Luke, nu putem ajunge niciodata prea departe daca nu admite fiecare dreptul interlocutorului la stabilirea propriilor prioritati. In cazul de fata este vadit ca, dpdv religios, cultivarii religiei trebuie acordata prioritate asupra dezvoltarii un sistem de decizie funcional, pe baze rationale.

22 noiembrie 2011, 09:39
Luke spunea…
Fiecare are dreptul sa-si gandeasca si sa-si stabileasca prioritatile, iar daca religia se gastste printre ele, asta este. Tocmai asta si spun, nu trebuie impus ceva ce nu este unanim acceptabil, insa nici nu poti lasa totul liber intr-o societate.

La momentul de fata religia are locul ei destul de clar, destul de ferm, de stabil, insa eu cred ca locul ei este situat muult prea sus in ierarhia societatii, loc care-i confera putere de constrangere in situatii cand nu ar trebui! Este unul din motivele pentru care fac ceea ce fac aici.

„cultivarii religiei trebuie acordata prioritate”
In fata cui? Eu asta vad ca si problema! Tu ce consideri mai prioritar in procesul luarii unei decizii? Religia sau rationamentul critic (chiar si vis-a-vis de religie)..

22 noiembrie 2011, 09:54
Toxic spunea…
`Cuplu fara probleme nu exista`
Deoarece problemele apar inopinat. Insa evident ca fiecare este constient si poate anticipa, pe baza datelor de care dispune. Iar diferenta aceasta religie/non-religie imi pare cea mai mare incompatibilitate cu putinta!! Desigur, dpdv tau ai tinde sa o consideri cea mai mica cu putinta, din cauza lipsei de respect fata de religie…

`Pune-te in locul unui bastinas musulman`
Luke, cred ca esti de parere ca `ideile` sunt produsul complexelor interrelationari si procese sociale, culturale ce marcheaza dezvoltarea civilizatiilor.
Ideile care au rasarit in occident este extrem de improbabil ca pot rasari, la aceeasi scara, si in alte civilizatii.

SF-ul e un exemplu extrem de nefast in opinia mea:
– gen literar si cinematografic de tot cacatul;
– oamenii au inceput sa creada in extraterestri in loc sa creada in zei (probabil iti este familiara opinia ca `datorita vastitatii universului, este probabilistic ca viata sa fi evoluat si in alta parte`)
– nejustificat de multa atentie si investitii acordate cercetarii in domeniile `inspirate de SF`… relativ la probleme mult mai presante omenirii pe care stiinta le-ar putea aborda etc.

22 noiembrie 2011, 10:02
Toxic spunea…
`In fata cui?`
In general. Dezvoltarea unui sistem de decizie funcional, pe baze rationale… este un proces complex: trebuie sa studiezi o gramada de stiinta, logica, filosofie etc etc Ani de zile.
Si indiferent cat de mult ai studia, tot nu poti fi sigur, date fiind limitarile inerente ale ratiunii.
Deci educatia religioasa este fundamentala, pt ca conduce la insusirea f rapdia a unor `instructiuni de trait` f practice. Ulterior vor fi cizelate de dezvoltarea gandirii crtice.

In practica mea, eu nu gasesc nicio dihotomie intre consideratiunile religioase si rationamentul critic (chiar si vis-a-vis de religie si rationamentul critic insusi!)
Insa consider ca este imposibila o gandire critica pura in absenta consideratiunilor religioase!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: